Михайло Радуцький: "Дуже хочу, щоб Україна прийшла до "застарілої" страхової моделі медицини, яку використовує Німеччина, Голландія, Франція"

Автор: Євген Кузьменко, Тетяна Галковська

Колишній власник і співзасновник однієї з перших приватних клінік "Борис" Михайло Радуцький добре відомий у медичній спільноті. Але після того, як на минулих виборах він пройшов до парламенту від партії "Слуга народу", його ім'я мало не щодня опиняється в центрі скандальних новин.

Кандидат на пост министра, "расист", участник Битвы экстрасенсов… Кто же он? Что будет с медреформой, сможет ли Супрун сохранить пост министра, как удешевить лекарства в аптеках на 20%, станет ли медицина платной и какие зарплаты должны быть у врачей? Об этом и многом другом – в интервью для Цензор.НЕТ.

"Я – КОМАНДНЫЙ ИГРОК"

- Вы уже, надо полагать, прикинули для себя список людей, которые в новой Верховной Раде могут составить парламентский комитет по вопросам медицины?

- О составе профильного комитета говорить пока не готов. Понимаете, не факт, что медик захочет идти в медицинский комитет. Это ведь тоже не обязательно.

- Ну да, бывают ведь и другие смежные направления работы.

- Конечно. Есть социалка, культура...

- В адрес "Слуги народа" сейчас звучит много критики относительно неопытности…

- …(перебивает) Смотрите, предыдущие 27 лет все были опытные. Другого комментария к этой критике у меня нет.

- Имеете в виду, что по результатам работы этих "опытных" 73% избирателей проголосовали за Зеленского, а потом и против "опытных" в Верховную Раду?

- Да. Если 27 лет у нас все были опытные и получили то положение дел, которое имеем, - значит, проблема точно не в том, что неопытные. Опять-таки, неопытные в чем – в схемах? Да, неопытные.

- В интервью коллегам из "Левого берега" вы сказали, что страна не поймет назначения иностранцев в системе здравоохранения…

- Да, это так - к сожалению.

- Но разве при таком большом рейтинге (который реформатор может и должен тратить) это то, на что стоит обращать внимание?

- Мы же партия, которой поверили. В последний раз поверили; после 2004 и 2014 года вряд ли кто-то кому-то в Украине еще раз поверит…

Поэтому мы не можем не слышать то, чего хотят люди. А у нас, к сожалению, назначения последних 5 лет, и особенно иностранцев, в том числе очень неплохих, - были настолько скомпрометированы предыдущей командой…Мы даже смеялись: назначь завтра министром здравоохранения хоть даже Трампа – все равно будут критиковать и говорить, что все не так. (Хотя я думаю, что Трамп был бы совсем не плох в этой должности (улыбается)).

- О персональном составе будущего медицинского комитета Верховной Рады вы говорить не готовы, и объяснили, почему. Скажите тогда, какие первоочередные вопросы этот комитет, по-вашему, должен поднять в первую очередь?

- Этот комитет должен, в первую очередь, не поднимать вопросы – а следовать программе. Есть программа партии "Слуга народа", которая является производной от президентской программы. В том числе в том, что касается здравоохранения. И основной критерий – это готовность работать именно по этой программе, воплощать ее в жизнь. Опять-таки, будет ли коалиция, решение еще не принято. Но так получилось, что от нашей партии есть большое количество депутатов. Опять же, к чему еще должны быть готовы люди, которые входят в партию "Слуга народа"? Выполнять программу. А если что-то в ней не устраивает, не надо было идти в парламент с этой партией!

- Жестко говорите – сразу видно партийного командного игрока.

- В партии никогда не был – пионерия и комсомол не в счет. Но я командный игрок. В индивидуалов не верю – во всяком случае, в Украине. Да, есть авторитарные страны, где команда не нужна. Но нам повезло, украинцы все-таки – народ демократический. Поэтому тут без команды – никак.

- Вы человек достаточно известный, но сейчас я вижу огромный интерес к вашей персоне. Буквально вчера по сети начали распространять видео, на котором вы участвуете в Битве экстрасенсов на российском канале ТНТ в 2013 году. Зачем вы туда поехали? Вы верите в экстрасенсов?

- Я, наоборот, активно выступал за запрет экстрасенсов, народных целителей. Да, я был там. В 2004 году я попал в цунами, из 800 человек там выжило 80. Естественно, тогда было много передач, я давал много интервью. Одну из этих передач снимал канал ТНТ. Но это было еще в той жизни, когда у нас не было конфликта с Россией. Причем, передача эта вышла в 2013-ом, но записывалась намного раньше. Мне предложили участвовать, мол, экстрасенсы не знают, что там было, и интересно, смогут ли они об этом рассказать или нет. И сейчас это уже вопрос к ботам, которые все это раскручивают. Если бы я считал, что это что-то крамольное, то, поверьте, YouTube тоже чистится.

- Сегодня активно обсуждается, кто же станет новым министром здравоохранения. Называют ваше имя и Андрея Шипко (народного депутата, автора законопроекта по страховой медицине), а также есть вероятность, что Ульяна Супрун сохранит свой пост. Уже были какие-то предварительные обсуждения по кандидатуре министра здравоохранения?

- Нет, еще не было обсуждений даже по кандидатуре премьер-министра. Но тут, на мой взгляд, важно, чтобы не было квотного принципа. Команда министерства должна быть сформирована министром. А не с учетом квот от разных партий. Если, Она из причин 28-летней "профессиональной" работы в Украине заключалась как раз в квотности и договоренностях.

"ЕВРЕЙ-РАСИСТ ЭТО ВСЕ РАВНО, ЧТО ЕВРЕЙ-АНТИСЕМИТ!"

- На днях Президент назначил вас на должность своего внештатного советника. Чем вы будете заниматься в этой должности? Означает ли это, что вы точно не сможете занять пост министра?

- Я уже, наверное. 200 раз говорил, и еще раз повторяю – я и не собирался занимать пост министра. И моя идеология в плане кандидатуры министра (если со мной будут советоваться) – это точно должен быть человек не публичный, без политического бэкграунда. В противном случае у него просто не будет времени на выполнение своих прямых обязанностей. Министр должен заниматься медициной, а не отмыванием того, что на него полетело с "вентилятора".

- Судя по высказываниям пани Супрун, у нее есть надежды сохранить пост главы МОЗ. Вы полагаете, это возможно?

- Все зависит от того, какое решение будет принято Президентом, Кабмином и какое решение поддержит Рада. Я не хотел бы высказывать свое личное мнение по пани Супрун, могу лишь сказать, что три года ВР не смогла поддержать ее кандидатуру.

- В последние дни ваша письменная перепалка с и.о. министра, можно сказать, вышла в тренды обсуждений украинского сегмента Фэйсбук. В своем посте пани Ульяна высмеяла ваше высказывание о том, что есть расовые различия в течении ряда заболеваний, и лечить их, соответственно, нужно по-разному. В сети и в СМИ тут же заговорили о расизме.

- Вот я сейчас вместо того, чтобы заниматься учебой, на которую партия потратила деньги, и которая, действительно, очень нужна, вынужден отвечать на подобные обвинения. Когда чего-то не знаешь, легче всего высмеять, чтобы подхватили журналисты. Цель достигнута. Но меня очень поражает, что консультанты главы МОЗ (а они наверняка есть) выпустили такой пост. У многих серьезных ученых и медиков эти высказывания вызвали огромное удивление. Об этих генетических различиях знают все.

- Получается, что не все…

- Пойдите сегодня в аптеку и купите упаковку аспирина, и там будет указано, что есть особенности воздействия на определенные группы людей. Эти обвинения просто смешны. Ну, еврей-расист это все равно, что еврей-антисемит! Я скоро планирую поездку в Институт Джона Хопкинса, обязательно расскажу им историю про расизм. Чтоб они в своих рекомендациях врачам обязательно указывали: "Осторожно! Могут обвинить в расизме".

- Также почему-то многие решили, что вы хотите потихоньку свернуть медреформу.

- Ничего, что было сделано хорошего прошлыми правительствами никто не собирается отменять. Мы не коммунистическая партия, чтобы что-то до основания разрушать, а потом заново строить. Никто сейчас не закроет НСЗУ, никто не отменит принцип "деньги ходят за пациентом". По уже внедренной "первичке" я не вижу больших проблем, чтобы ее сворачивать. От оплаты за услугу точно уходить не будем. Но нас есть системные вопросы, которые, мы считаем, были либо не изучены, либо не совсем так посчитаны.

- Например?

- Мы считаем, что невозможно посчитать необходимое количество денег на систему здравоохранения, не понимая, сколько в стране населения. Потому что если нас в 2001 году было 42 млн, то, судя по постоянной информации правительства, нас уже давно должно быть меньше. Делать какие-то трансформации, не понимая, сколько на это требуется денег, не имея большей части этих денег, нельзя. По некоторым расчетам, на всё, что сейчас обещано населению по медреформе, нужно еще полтора бюджета.

Второе, мы не понимаем, как можно делать изменения без аудита материально-технической базы. Это принципиальный вопрос, потому что исходя из состояния этой базы, нужно писать национальные протоколы лечения.

- Так мы уже утвердили международные протоколы, причем сразу на английском языке.

- Протоколы могут быть только национальные. Особенно в нашей стране, где слишком велика разница материально-технического оснащения столичного института и какой-нибудь небольшой районной больницы. Если мы утвердим протоколы лечения, доступные, скажем, в национальном институте нейрохирургии, то маленькая районная больница оказывается вне закона. Ведь протокол не запрещает делать больше, он запрещает делать меньше.

Далее к каждому протоколу должен быть принят национальный стандарт качества, потому что выполнение протоколов не всегда приводит к выздоровлению. И здесь мы должны понимать, по каким критериям мы оцениваем качество оказанной услуги. Чтобы страховая компания могла потом за эту услугу заплатить.

КУРС – НА БИСМАРКА!

- То есть, курс на страховую модель медицины – неизменен?

- Совершенно верно. Предыдущее правительство говорило, что мы идем то к испанской системе, то к английской. Я не уверен, что это очень хорошо для Украины, потому что, к примеру, в Канаде и в Англии одинаковая система. Но только Канада имеет 32 млн населения и бюджет на медицину 50 млрд долларов. Да, наверное, при таком финансировании эта система хороша. Хотя во всем мире, в том числе и Канаде, граждане не довольны своей медициной. Но я полагаю, что нужно делать то, что по средствам.

- Какая модель страхования, на ваш взгляд, была бы оптимальной?

- "Устаревшая" модель Бисмарка. Жить надо по средствам. И я очень хочу, чтобы Украина пришла к "устаревшей" страховой модели медицины, которую использует Германия, Голландия, Франция. И я очень бы хотел, чтобы меня обвинили в том, что в результате работы Президента, новой ВР и нового министра, Украину будут сравнивать с "устаревшими" моделями здравоохранения и что страну довели до состояния Германии, Франции и Италии.

Причем, страховка нужна не только пациенту, но и врачу. Ни в одной из развитых стран врач даже не прикоснется к пациенту, если не имеет полиса. Потому что в случае, если что-то пошло не так, то судебные иски не сможет покрыть даже очень большая зарплата. Более того, должна быть застрахована и ответственность клиники. Ситуации бывают разные. Например, гаснет свет, а в клинике не срабатывает запасной генератор из-за того, что кто-то вовремя его не заправил. Если человек в такой ситуации погибает, то это уже ответственность не врача, а клиники.

- Команда МОЗ как раз говорила, что в этом году должны всё подготовить и с января следующего года запускать и третий этап реформы, и страховую модель медицины.

- Они обещали летом запустить вторую часть реформы "Лабораторная диагностика…

- Перенесли на осень.

- Перенесли на осень, потому что деньги со второй части отдали на первую, т.к. там был какой-то финансовый просчет – "первичке" не хватило 1 млрд грн. И не потому, что Супрун плохая, а потому что базовые вещи не были сделаны. Побежали впереди паровоза. Я ее понимаю – с нашим парламентом если удавалось принять что-то, то быстренько принимали, пока была возможность.

- Вы говорите, что прежде, чем идти дальше, нужно разобраться с протоколами, страховками врачей и т.д. Но уже с 1 января мы должны переходить к третьему этапу реформы, к больницам.

- Мы еще к вторичке не перешли, какие больницы?

- Сколько времени понадобится на аудит?

- С учетом привлечения солидной международной компании на это понадобится около 4 месяцев.

-То есть, с 1 января мы к реформированию третичной помощи (больницы) не перейдем?

- Не знаю. Может и перейдем. Вы сейчас задаете провокационный вопрос. Но мы точно не отменим "первичку".

- Вы сказали, что на реализацию реформы нужно еще полтора бюджета. Появятся ли эти деньги после введения страховой модели медицины?

- Нужно искать дополнительное финансирование, потому что сегодняшнего бюджета не хватит на реализацию реформы. Очень много нюансов. Сегодня люди, которые собираются заниматься медициной в Офисе Президента, в ВР, работают с теми, кто планирует работать в бюджентном комитете, в налоговом. Мы консультируемся с существующим сейчас Минфином, в котором очень много реально крутых специалистов.

- О чем консультируетесь?

- Где взять наполнение бюджета конкретно под эту задачу. У нас есть уже вполне рабочие задумки, они не увеличат нагрузку на предприятия. Это акцизы, но они точно не изменят налоговую базу, которая влияет на уровень жизни людей.

Вот то, что в законе о финансовых гарантиях медицинского обслуживания населения не отстояли сооплату медицинских услуг, считаю большой проблемой. Оппоненты утверждают, что это завуалированная плата за медуслуги. Но покажите мне человека, который хоть за что-то не платит в медицине? Это и в СССР было, поскольку лекарства-то мы покупали в аптеках.

- Вы планируете как-то решить этот вопрос? Например, внести изменения в закон о фингарантиях и добавить возможность сооплаты?

- Да, мы планируем внести изменения в закон о фингарантиях оказания медуслуг населению. В законе, который подавала Супрун, пункт о сооплате был, но те, кто занимался популизмом, настояли его убрать, даже не разобравшись, что имелось в виду под сооплатой. Это возможность для каждого человека свободно выбирать клинику и врача, не лишаясь своего права на поддержку государства. Например, если мне нужно сделать УЗИ, и я хочу, чтобы мне это сделали на самом современном аппарате, и не врач-интерн, а высококвалифицированный специалист. Государство оплачивает эту услугу по установленному тарифу, а разницу я доплачиваю сам.

КАК УМЕНЬШИТЬ ЦЕНЫ НА ЛЕКАРСТВА?

- В программе "Доступные лекарства" как раз предусмотрена сооплата – государство оплачивает определенную сумму, а если человек хочет более дорогое лекарство, то разницу доплачивает сам. Странно, что при оплате медуслуг от этого формата отказались.

- В фарме другие проблемы. У Президента, к примеру, вызвало большое удивление, почему мы закупаем всего 35% препаратов отечественного производства, почему не 70%. При этом, украинская фарма дает 2,5% ВВП, на всех 140 украинских фармпредприятиях достаточно высокие – от 15 тыс.грн зарплаты, причем полностью "белые", сами препараты выпускаются по международным стандартам качества, импортируются во многие страны мира, в том числе развитые европейские и США.

И индийские препараты, которые мы закупаем в рамках международных закупок, точно не лучше наших. Когда в "Борисе" стоял вопрос купить антибиотики индийские или киевского завода Фармак, то мы покупали киевские. Кстати, их препараты иногда дороже индийских, но они и более качественные. А если бы мы закупали сами, а платили за администрирование международных закупок, то еще бы и сэкономили.

- Перешли к международным закупкам из-за коррупции.

- Да, коррупция в закупках была бешеная, это не тайна. Вот сейчас некоторые говорят, что она есть и в международных закупках. Я не знаю, я не следователь. Но я не знаю практически ни одного министра здравоохранения, который бы не ушел из-за скандала с закупками. Поэтому считаю, что Минздрав в принципе не должен заниматься закупками. Должно быть, как сейчас делают, отдельное госпредприятие, которое займется закупками препаратов. Если не верят украинскому менеджменту, можно нанять международный, из солидной компании.

Это не только сэкономит деньги, но и изменит философию закупок. Менеджмент в Украине увеличил бы процент нашей фармы. Что касается западных фармкомпаний, то если они захотят активно присутствовать в закупках, то смогут открывать тут свое производство.

Если говорить о тех лекарствах, которые покупают сегодня граждане в аптеках, то цены на них можно уменьшить где-то на 15-20%.

- Каким образом?

- Нужно принять европейские законы по розичной торговле фармпрепаратами. Их, кстати, пыталась принять Рада предыдущего созыва. В требованиях там было, что в учредителях аптеки обязательно должен быть фармацевт, причем, он может открывать лишь ограниченное количество аптек, расстояния между этим аптеками тоже должны быть регламентированы, много еще нюансов. Ведь крупные аптечные сети сегодня диктуют цены рынку, требуя от производителей по условиям т.н. маркетинговых договоров 15-20% только за то, чтобы попасть на полку. На Западе такого нет.

- На Западе нет крупных аптечных сетей?

- Нет, 2-3 аптеки на одного фармацевта. И только если этот фармацевт умирает, может прийти кто-то другой и открыть другую аптеку.

СНЯТЬ С "ПОТОКОВ" И СДЕЛАТЬ СЧАСТЛИВЫМИ

- Реформа, в каком бы виде она ни была, это в определенном смысле давление и неизбежный конфликт с узкими специалистами, руководителями клиник…

- (перебивает) Вы видите сейчас конфликт с семейными врачами? Они счастливы. А почему должны быть против узкие специалисты и руководители клиник?

- Их, как говорят в нынешнем МОЗ, снимают с "потоков", лишают возможности брать взятки. Более того, их в принципе должно стать меньше.

- Кто сказал? Где написано, что их должно стать меньше? У нас есть Конституция, которая запрещает это делать, и мы точно не собираемся менять Конституцию.

- По логике изменений, если бОльшая часть пациентов будут идти через семейных врачей, то узких специалистов понадобится намного меньше.

- Меняйте профессию, переучивайтесь. Педиатров не хватает – идите в педиатры. Но тут есть вопрос. Одни мне говорят, что у нас кого-то много, а другие – что врачи уехали и есть 60% нехватка персонала. Кто врет? Это все популизм. Я верю в то, что у нас не хватает персонала. Поэтому кого сейчас сокращать?

- Уезжают, потому что очень маленькие зарплаты, а брать взятки может не каждый.

- Я считаю, что это позорище, когда мы врачу даем официальную зарплату в 7 тыс. грн. Я хочу все сделать официальным. Сегодня разрешено каждому врачу получить лицензию и открыть свой ФОП. Супрун обвиняют, что она делает это специально, чтобы приватизировать все больницы, сделать их частными. Галиматья! Что это дает врачу? Он может открыть ФОП и от всего, что вы ему приносите, 5% выплатить в виде налогов. И ему не нужно доказывать, что он взяточник.

Моя мечта, чтобы врач получал 20% от того, что государство, страховые компании тратят на пациента. Чтобы врач не получал подачки. К тебе стоит очередь – получай миллион, очереди нет – иди учись или становись туда, где к тебе будет очередь.

- Не все готовы к такой конкуренции, поэтому и возможно сопротивление реформе.

- Да, но с другой стороны я не знаю врача, который считал бы себя плохим. Вопрос в другом. Если будет введено страхование ответственности врача, то сегодня, к примеру, твоя страховка будет стоить 10 грн, но у тебя слишком много было страховых случаев, то на следующий год страховка будет стоить уже 50 грн. А еще через год возникает вопрос – ты врач или нет? Это все взаимосвязанные вещи.

Поэтому я против того формата лицензирования врачей, который планирует сегодня ввести Минздрав. Они хотят проводить его в МОЗ, причем раз в три года. Нигде в мире такого нет. Лицензирование должно проводиться один раз и на всю жизнь, но должно быть аттестационное обучение, и лицензии не должен выдавать МОЗ.

- Иначе МОЗ будет, по сути, управлять всеми врачами.

- Да, вы же понимаете, что если мне через 3 года опять идти на лицензирование, то я никогда в жизни ничего про них не скажу. Другая беда у нотариусов – отдали сегодня право лицензировать ассоциациям. Там тоже возникли проблемы: "Мы его не пустим, зачем нам конкурент". Должен быть выписан закон о том, что такое профессиональная ассоциация. А у МОЗ должен остаться вариант апелляции.

Вообще, моя мечта, чтобы фамилию министра здравоохранения не знал никто в этой стране, кроме тех, кому она нужна.

ЕСЛИ БЫ ВСЕ У НАС В ЖИЗНИ БЫЛО ХОРОШО, НИКТО НЕ ГОЛОСОВАЛ БЫ ЗА "СЛУГУ НАРОДА"

- В общем, на смену политикам, имеющим отношение к медицине, приходит медик, который имеет отношение к политике.

-Я считаю, что политика – это удел офиса Президента и, наверное, парламента. Я не один раз заявлял, что это должны быть менеджеры, не публичные, что в парламенте, что в министерстве. Это должны быть "ботаники", работающие на хорошую зарплату и четко выполняющие программу, которую принял парламент.

- В прошлом вам довелось поработать заместителем мэра Киева Виталия Кличко. Как отнеслись к инициативе Президента Украины снять г-на Кличко с должности главы Киевской городской госадминистрации?

- Вы мне разрешите эту тему не комментировать? У меня очень сложная ситуация: Зеленский – мой многолетний друг. И Виталик мой многолетний друг. У меня есть мнение по этой ситуации – но это мое личное мнение. И я точно не собираюсь его озвучивать.

- Да, вас можно понять.

- У меня такие "ножницы" редко бывают. Я вообще-то никогда не скрывал своего хорошего отношения к Кличко. И перед Зеленским в том числе. То есть я не пришел к Зеленскому и не сказал: "Я Кличко ненавижу" или что-то в подобном роде. Владимир Александрович знает мое отношение к Кличко. И я считаю, что именно потому, что мы с ним откровенно разговаривали, он на это нормально среагировал. Знаете, когда ко мне приходит человек, который про своего ближайшего соратника отзывается плохо, я с этим человеком перестаю общаться. Потому что завтра он будет говорить плохое обо мне.

Поэтому в ситуации, о которой вы спросили, мне легче промолчать…Мало того, я не рвался в партию "Слуга народа". И точно свадебный фотограф денег не давал на то, чтобы выиграть у Богуслаева. "Свадебный фотограф" - я это в шутку говорю, поскольку знаю этого человека. Классный парень, свадебная фотография – это то, чем он себе зарабатывает на жизнь.

- Кстати, я так понимаю, он изучал журналистику в Запорожском университете.

- Так я же об этом и говорю. А то, что занимался свадебной фотографией – ну, надо же было кушать…

Знаете, у нас уже были академики в парламенте. Дальше что? Если бы все у нас в жизни было хорошо, никто бы не проголосовал за "Слугу народа". Ни Зеленский 73% не взял бы, ни 253 голоса не взяла бы "Слуга народа", если бы те профессионалы, которые были, делали бы все хорошо.

В 1993 году, когда создавался "Борис", у нас никогда профессор не получал больше, чем обычный врач. Мы всегда платили за количество пациентов, а не за звания. И здесь я полностью поддерживаю идею "Слуги народа": если человек хочет что-то делать, то не факт, что высшее образование должно быть на первом месте. У меня тоже нет высшего медицинского образования – но мне это не помешало создать и удачно продать самую большую медицинскую компанию в стране. И когда меня называют фельдшером, мне это даже приятно.

- Почему?

- Потому что когда мне это говорят в лицо, я отвечаю: "Послушай, а ты – академик, который всю жизнь якобы учился и писал диссертации, но сейчас стоишь и мне завидуешь".

- Но вы как профи готовы к тому, что в огромной фракции "Слуга народа" будет повышенный процент failures, то есть неудачных историй депутатства? Вот, не смог человек себя реализовать на этом месте – и все. Не смог, потому что наверх его выдернули совсем из низов.

- Такое неизбежно будет.

- Но вы считаете, что игра стоит свеч? А какую же высвобождающую энергию вы при таком кадровом подходе получите взамен?

- Если про меня, то могу вам сказать, что в 2015…

- …Извините, но речь не о вас.

- Но я о себе хочу сказать. В 2015-м меня же Кличко не выгонял; я сам встал и ушел. И здесь будет точно такая же история. Вот как только Зеленский скажет, что остается на второй срок, я встану и уйду. Потому что Зеленский заявил, а я ему поверил; я много лет его знаю. Он никогда не обманывал – меня, по крайней мере.

Евгений Кузьменко, Татьяна Галковская, "Цензор.НЕТ"

 Фото: Наталия Шаромова, "Цензор.НЕТ"