Нардеп СН Олег Дунда: "У нас мільйони громадян із російськими паспортами, а ми робимо вигляд, що все нормально. Держава офіційно не знає, хто, де і які громадянства має"

Автор: Ольга Москалюк

Нардеп фракції "Слуга народу" Олег Дунда – один із авторів законопроєкту, яким пропонується вирішити питання подвійного громадянства.

 Ми порушили цю тему в нашій розмові. Крім того, поговорили про нещодавні довибори на двох округах, скандал навколо Олександра Дубінського, а також ситуацію із будівництвом.

***

Проміжні вибори до Верховної Ради на 50-му та 87-му округах, які відбулися 28 березня, наробили чимало галасу. На Івано-Франківщині влаштували "бій ваговиків" – у прямому й переносному значенні цього слова. Тут "зчепилися" відомий силач Василь Вірастюк, який балотувався від "Слуги народу", колишній директор гірськолижного курорту "Буковель" Олександр Шевченко та "свободівець", ексзаступник голови ВРУ Руслан Кошулинський, на користь якого знялася кандидатка від "Європейської Солідарності" Маруся Звіробій. Було гучно: взаємні звинувачення, заяви про фальсифікації, вимоги перерахунку голосів, мітинги під приміщенням ОВК. Пропрезидентська партія навіть відправила на місце подій "важку артилерію" – народних депутатів на чолі із Миколою Тищенком.

У Донецькій області виборчий процес відбувся тихіше, але теж скандально: тут переміг чинний мер Добропілля Андрій Аксьонов, який організовував "місцевий референдум" в "ДНР". Подейкують, що він "тримає під подушкою" російський паспорт. Народний депутат із фракції "Слуга народу" Олег Дунда зізнався, що був неприємно здивований таким результатом виборів на 50 окрузі. В інтерв’ю "Цензор.НЕТ" він розказав, до яких дій вдався для того, щоб розібратися із "запасними" паспортами українців.

"У НАС МІЛЬЙОНИ ГРОМАДЯН ІЗ РОСІЙСЬКИМИ ПАСПОРТАМИ, А МИ РОБИМО ВИГЛЯД, ЩО ВСЕ НОРМАЛЬНО"

- Як вам результати проміжних виборів на 50 окрузі Донецької області та на 87-му Івано-Франківської?

- Почнімо із 87 округу. Звичайно, я би хотів, щоб виграв Вірастюк, бо він – від "Слуги народу" (розмова відбувається 2 квітня, коли ще не опрацьовані усі протоколи. – О.М.). Але я дивлюся на більш глобальні тенденції. Західний регіон ніби є базовим електоральним полем для "Європейської Солідарності". Але вони там вщент програли! По-перше, у них такі погані рейтинги, що вони були змушені зняти свого кандидата Звіробій на користь Кошулинського. Більше того, як виявилося, їхня агітація за нього нічого не дала. Не виключено, що й завадила. Можливо, якби вона не знялася, то у Кошулинського було б більше шансів на перемогу. Ця ситуація є таким "дзвінком" для ЄС – щось у вас там не так.

По-друге, 2019 рік у виборчому питанні був принциповим, бо Зеленський та "Слуга народу" виконали функцію, якої вимагали люди - змінили стару політичну систему. Правда, останнім часом виникало багато розмов, що партія "злилася". Але, послухайте, Шевченко у місті Надвірна – відома та поважна людина. Однак не зміг виграти, хоч вкинув на виборах чимало коштів...

- Підкуповував виборців чи вклався у передвиборчу кампанію?

- По-різному. Скажімо так: вкладався в кампанію. Це при тому, що там усі знають, що він зробив дороги на Франківщині. Але навіть це все не спрацювало! Тобто у людей досі залишилося бажання та намагання змінити політичну еліту. Думаю, повернення назад уже немає.

Нещодавно Центр Разумкова проводив цікаве дослідження й дивився, які пари можуть опинитися у другому турі президентських виборів. Звісно, Зеленський виграє - про це й не говоримо. Так от, у першому турі Дмитро Разумков набирає всього лише 2,5-3 відсотки. Але навіть при цьому у другому турі у всіх потенційних кандидатів, окрім Зеленського, він виграє. Тобто народ не хоче бачити старих політиків. Із кожним роком їхнє електоральне поле буде зменшуватися. Якщо політичні сили, які давно у політиці, не оновляться, вони будуть постійно втрачати. Це еволюція.

- А що із 50-им округом, де переміг Андрій Аксьонов? Давно відомо, що це за людина, і те, що він має російський паспорт. Ви назвали цю подію прецедентом, який неприємно здивував. Але ж на виборах 2019 року Аксьонов посів друге місце, не сильно програвши Руслану Требушкіну, який став депутатом. За нього зараз проголосувала майже та сама кількість виборців (різниця у півтори тисячі). В принципі, було прогнозовано, що він має шанс на перемогу.

- Тут була дуже низька явка - 20 відсотків. Це ні про що! Я дивуюся трошки із іншого: у нас питання подвійного громадянства стоїть уже 30 років. О’кей, до 2014 року воно було не таке гостре. Але останні сім років – дуже актуальне. Ми ж розуміємо, що у Верховній Раді, виконавчій владі та місцевих органах влади, на жаль, є люди із різними, окрім українських, паспортами. Інакше б 26 лютого не з’явилося рішення РНБО про те, що цю проблему потрібно вирішувати. Більше того, Верховна Рада восьмого скликання намагалася розібратися із подвійним громадянством. Коли ми готували свій законопроєкт 4640 (про внесення змін до деяких законів України щодо правового забезпечення наявності іноземного громадянства (підданства) у громадян України. – О.М.), говорили із деякими людьми. Вони розказали, що подібний документ був тоді напрацьований, але потім надійшла вказівка із Адміністрації президента не порушувати це питання. Я розумію, чому так сталося. Бо у самій тодішній верхівці влади було чимало таких, хто мав подвійне громадянство. Вони просто тримають в кишенях інші паспорти, як "запасний аеродром", або ще для якихось функцій, але показувати офіційно їх як не хотіли, так і досі не хочуть. Якщо законодавчо буде вирішено питання подвійного громадянства, усі ці люди будуть змушені оприлюднювати те, що у них є. І тепер уявіть: виявляється, у представників патріотичного сектору є паспорти Росії, Угорщини чи Австрії. То які вони після цього патріоти?! Мені розказували, що деякі поважні політики, які "рвуть на собі сорочку" за Україну, мають три громадянства.

- Ви можете назвати прізвища тих, у кого є російське громадянство?

- Прізвище ми дізнаємося, коли змусимо їх стати на облік. Тоді всі будуть знати: наприклад, у цього пана, який керував інформполітикою, окрім українського, є ще два паспорти.

Дивіться, саме російське громадянство для нас сьогодні – проблема, бо у нас на кордоні є держава-агресор. Якщо ти – держпосадовець і маєш російський паспорт, то наш північний сусід може тиснути на тебе. Ти ж його не отримав просто так. Скоріш за все, у тебе там родичі або майно. Згадаймо сумнозвісну Липецьку фабрику. Це гачок?

- Був тривалий час.

- Думаю, і зараз є. Вона ж нікуди не поділася. А це можливість для шантажу та тиску.

Добре, поговорімо про звичайних людей, а не державних посадовців. Громадяни, які мають російське громадянство, так чи інакше прив’язані до Росії. А тут якраз спрацьовує пропаганда. Буквально кілька днів тому головний редактор радіостанції "Ехо Москви" Олексій Венедиктов заявив: "Ми розуміємо, що в ОРДЛО є чимало людей із російськими паспортами, тому хочемо їх "вкинути" в простір України, бо знаємо, як вони будуть голосувати". Ось такий тиск. Нам потрібно його позбутися. У нашому законопроєкті запропоновано цим людям не брати участь у виборчому процесі. Таким чином ми їх "знімаємо з гачка", бо тоді Росія дасть їм спокій…

- Але ж це може бути порушенням прав таких людей обиратися та бути обраними.

- Нехай позбудуться російського паспорту й обираються та голосують. Ніхто ж не заважає!

- Можуть з’явитися позови до суду.

- Розкажу на прикладі. Та ж ОПЗЖ дуже багато говорить про свободу слова, мовляв, її порушувати не можна. Але вони одну частину документу читають, іншу – ні. У Конституції України та Конвенції з прав людини є додатковий абзац: якщо свобода слова заважає нацбезпеці, вона має бути обмежена. Так само і у питанні подвійного громадянства. Ми фактично у воєнному стані. Тому маємо право забезпечувати свою національну безпеку. Якщо ти хочеш голосувати, повинен зробити так, щоб росіяни не мали змоги тиснути на тебе. Це перше.

Другий момент, чому ми хочемо вирішити питання іноземного громадянства. Коли почали дивитися законодавство, виявилося, що у нас записано: якщо державний посадовець має паспорт іншої країни, він (увага) може бути звільнений. Тобто на розсуд керівництва. Може, звільнять, а, може, й ні. Як це так?! Він обов’язково повинен бути звільнений! З іншого боку, у нас є представники діаспори (наприклад, канадської чи французької), які б хотіли брати участь у суспільному житті України. Чому ми не можемо їх залучати до роботи у депутатському корпусі? На що можуть вплинути ці дві-три людини?! Але вони здатні передати нам досвід своїх країн. Ми можемо їм дозволити обиратися й бути депутатами, але за умови, що вони повинні стати на облік та показати, які у них є паспорти. Тоді українці самі будуть думати: готові вони проголосувати за такого кандидата в депутати чи ні.

- У нас кілька років тому уже долучали іноземців до роботи у владі. Ми пам’ятаємо, чим це усе завершилося.

- Так ми ж ставимо обмеження. Там, де рішення приймається одноосібно, таким людям працювати не можна. Тут має бути тільки одне громадянство – українське.

- Голова Верховної Ради Дмитро Разумков проти легалізації подвійного громадянства. Він так пояснює свою позицію: "Коли чиновник працює на країну та народ, тоді виникає питання, на яку країну та на який народ він працює?"

- Я ці слова інтерпретую таким чином, що у пана Разумкова дуже багато роботи, і він, скоріш за все, просто не прочитав до кінця наш законопроєкт. Інакше б визначився, що там є заборона для державних посадовців мати іноземці паспорти. Тому наші пропозиції абсолютно в руслі того, про що він говорить.

- Маєте підтримку вашого законопроєкту серед колег? Де брати 300 голосів для змін до Конституції, адже 4 стаття говорить про те, що в Україні існує єдине громадянство?

- Це помилкове твердження. Україна є унітарною державою. І в Конституції йдеться про те, що в Україні не може бути декілька громадянств адміністративно-терторіальних одиниць України, - умовно кажучи, Дніпропетровщини, Київщини і так далі. І, до речі, в чинному законі про громадянство все це дуже чітко описано та конкретизовано.

- А 226 голосів у залі є?

- 226 голосів буде. Я в цьому впевнений. Ми розмовляли із діаспорами, із народними депутатами. Є розуміння того, що це питання треба вирішувати. Насамперед, для того, щоб ми викрили усіх представників влади, які мають подвійне громадянство. Ті, у кого є паспорти інших країн, окрім держави-агресора, повинні просто під камери вийти й чесно про це сказати. Ми будемо знати цю інформацію. Тоді на виборах нехай люди вирішують, чи підтримувати таку людину. А от із паспортами Росії буде більш цікава ситуація. Тут уже йдеться про так званих "агентів впливу". Хоча навіть уже зараз, ще не проголосувавши цей законопроєкт, потрібно порушувати це питання через РНБО та СБУ. Вони ж знають, у кого що є. Тому нехай би розказали, у кого із наших депутатів - російські паспорти. Вам буде цікаво?

- Звичайно.

- Багато кому це цікаво (посміхається. – О.М.). Судячи із того, як під час розмови представники СБУ відповідали на деякі питання, я зрозумів, що усе вони знають.

- Ви зараз проводили дослідження, як до питання подвійного громадянства ставляться українці? Бо раніше була майже однакова кількість прихильників та противників.

- Десь так на рівні 50х50 і залишилося. Потрібно проводити відповідну медійну кампанію і пояснювати, що цим законопроєктом пропонується вирішити більшість проблем, на які зараз "заплющують очі". А то у нас в цьому питанні позиція, як у страуса. У нас мільйони громадян із російськими паспортами, а ми робимо вигляд, що все нормально. Це ж, дійсно, проблема! Держава офіційно не знає, хто, де і які громадянства має.

- Але як переконувати людей із ОРДЛО, у яких є російські паспорти, повернутися в Україну, коли навіть депутати вашої фракції вважають, що треба "валити з цієї країни", як висловилася ваша колега Анна Колісник?

- Я вас прошу, усі ми робимо дурниці! Особливо, коли ми віком до 30 років (посміхається. – О.М.). Я думаю, вона це написала під впливом виступу Хомчака – або її сильно зачепило, або жартома висловилася. Усі ми – живі люди.

- Мені здається, вже всі народні депутати прекрасно знають: фотографи знімають те, що відбувається у сесійній залі. Переписки в телефонах теж. У минулому скликанні нардеп із "Самопомочі" був змушений скласти мандат, бо "засвітили", як він замовляв тур на Мальдіви. Навіть члени вашої фракції неодноразово потрапляли у скандали через подібні публікації у пресі.

- Це ж психологічні моменти. Одного-двох викрили, усі почали ховатися. Минає час - розслабляються. Моя позиція така: не хочеш, щоб на тебе був подібний компромат, просто взагалі в телефоні нічого подібного не пиши. Навіщо воно тобі треба?! У тебе що, немає роботи? Займися справами – напиши законопроєкт.

- Раз ми знову говоримо про "Слугу народу", то завершимо із довиборами на 50 окрузі. За кандидата від вашої партії Андрія Бондаренка проголосувало 922 виборці. Він отримав п’яте місце. Кажуть, передвиборчу кампанію фактично не вів. Чому? Виходить, округ віддали без боротьби. Може взагалі виникнути підозра, що його просто "злили".

- Відповідь буде у реакції на російське громадянство Аксьонова. Ми звернулися до президента, Ради національної безпеки та оборони, Служби безпеки України. Ми вчора (1 квітня. – О.М.) обговорювали це питання із СБУ. Наш лист прийняли в роботу. Як вони сказали: щось ми раніше не допрацювали. Але цю проблему треба вирішувати. Логіка тут проста: є рішення РНБО про те, що у владі не повинно бути громадян із паспортами іншої держави, яке потрібно виконувати.

- Із Аксьоновим зрозуміло. Так чому Бодаренко не вів кампанію?

- Це уже питання до Бондаренка.

- Але це ж представник "Слуги народу"! Ви, як мажоритарник, прекрасно знаєте, наскільки важливо пройтися на окрузі, як кажуть, "від дверей до дверей", а також мати підтримку своєї партії. Могли ж ваші народні депутати поїхати туди, як це зазвичай робиться. Ви, наприклад.

- Чекайте, тут ідеться про партійну ієрархію. Як відбувалася організація процесу - це, скоріше, питання до Олександра Корнієнка. Для мене, повторюся, "лакмусовим папірцем" буде реакція на рішення РНБО.

- Коли вона може з’явитися?

- За необхідності, це питання можна вирішити досить швидко.

"ЯКИЙСЬ ВПЛИВ У ДУБІНСЬКОГО В КИЇВСЬКІЙ ОБЛАСТІ ЗАЛИШИВСЯ. АЛЕ ВІН ЗВУЖУЄТЬСЯ"

- Ви обиралися до Верховної Ради у Київській області. У березні було ухвалено рішення про заміну керівника київської обласної організації "Слуги народу". Замість Олесандра Дубінського тепер керує Андрій Мотовиловець. Чому не ви?

- Тут питання в тому, або я займаюся законодавчими ініціативами (по подвійному громадянству, по НАЗК і таке інше), як зараз, або суто Київською областю. Вона – одна із найважчих у країні. Бо поруч із столицею і є дуже різнорідною. На неї треба багато часу. У мене є ідеї, які я хочу реалізувати через законопроєкти. Плюс, мій округ, якому я приділяю увагу. Не так багато, як хотілося б. Але час не безмежний.

- Яким керівником облорганізації був Дубінський? Ви особисто були задоволені його роботою?

- Ми якось із ним не перетиналися. Він займався своїми питаннями, я – своїми. У нас не було точок перетину інтересів. Я б навіть сказав, що ми жили у різних світах.

- Чи залишився у нього вплив у області?

- Якийсь вплив залишився. Але, наскільки я бачу, він весь час звужується.

- Просто уже почали говорити про можливий розкол у "Слузі народу" Київської облради. Наскільки це відповідає дійсності?

- Є помилкова думка вважати депутатів, яких обрали до Верховної Ради чи облради, якимись іграшками та нерозумними людьми. Повірте, кожен думає про своє майбутнє. Тому, якщо обралися від "Слуги народу", будуть прислуховуватися до партії та йти в межах її лінії. Навіть ті, хто ніби наближений до Дубінського. Іншого не буде, як би не складалася ситуація із ним чи ще кимось.

- Ви голосували за виключення Дубінського із фракції?

- Так. Це правильна позиція. По-перше, я не думаю, що Дубінський – шпигун, як про це говорили. Але якщо уже склалася така ситуація, то потрібно згадати, що Америка – це наш стратегічний партнер. Тому треба думати не про себе, а про відносини між нашими країнами. Якщо ти став у них на заваді, то повинен самостійно зробити крок назад. Вийти із фракції, сказавши: "Це питання важливе для України, а я не готовий ставити власні інтереси вище державних, тому відступаю". Оце була б позиція державного діяча. Не треба було робити, умовно кажучи, "мильну оперу". Із облорганізацією та сама ситуація – хіба було незрозуміло, чим усе закінчиться? Очевидно ж! Треба завжди думати, який ти матимеш вигляд.

- Можливо, він розраховував на бунт в осередку?

- Те, що там відбулося, було абсолютно прогнозованим. Іншого шляху там не могло бути.

"НА ВСЕ ЖИТТЯ ЗАПАМ’ЯТАВ ВИСЛІВ ПОКІЙНОГО КІРПИ: "БУДУВАТИ ПОТРІБНО ДУЖЕ ШВИДКО, ЩОБ НЕ ВСТИГЛИ ВКРАСТИ""

- Ви – колишній забудовник. 2019-го з’явилася президентська програма "Велике будівництво", яку зараз не просто критикують, а навіть відверто із неї "стібуться", називаючи "Великим крадівництвом" та придумуючи різні меми…

- (перебиває. – О.М.) Петро Олексійович полюбляє таке.

- Яку оцінку ви дали б тому, як рухається процес?

- Я наведу приклад: коли я балотувався і їздив на округ, був дуже вражений частиною дороги (близько 30 кілометрів) по трасі Київ-Одеса. Вона була абсолютно розбита! Проїхати було неможливо. Коли я виграв, за пропозицією місцевих депутатів ми внесли цю дорогу у програму "Велике будівництво". Її зробили. Зараз вона ідеальна. Місцеві мені казали про те, що за 20 років у них такої якісної траси не було. Хіба можна таке не підтримувати?!

Але правоохоронні органи все одно мають бути насторожі. Бо там, де великі гроші, завжди будуть знаходитися якісь люди, які будуть намагатися хоч трошки собі "відгризти". Така вже людська природа. Я на все життя запам’ятав вислів покійного Георгія Кірпи (міністр транспорту часів президентства Леоніда Кучми. – О.М.), який мені переказали наші із ним спільні знайомі: "Будувати потрібно дуже швидко, щоб не встигли вкрасти". Тільки починаєш повільно будувати, набігають різні люди, у них з’являється час на те, щоб придумати, як вкрасти, і на те, щоб реалізувати свої бажання та плани. Тому я теж підтримую логіку того, що будувати потрібно швидко.

- Із дорогами ситуація більш-менш зрозуміла. Їх роблять. А що із об’єктами інфраструктури? Наприклад, в столиці будуються цілі житлові комплекси, але часто без школи, садочка чи лікарні. І це стає проблемою.

- По-перше, з 2010 року кожен забудовник повинен вкласти угоди на пайову участь і сплатити певні кошти у бюджет місцевого самоврядування. А далі уже міська влада будує садочки, школи та лікарні.

По-друге, давайте чесно подивимося на ситуацію в тому ж Києві. Чи є тут самочинне будівництво? Так. Причому не маленьких будинків, а 25-поверхових, як у Войцеховського (скандальний забудовник, який з 2005 року здійснив понад 40 незаконних забудов у столиці. – О.М.). Хіба органи місцевого самоврядування про це не знають?! Я особисто в це не вірю. Чому ж не реагують, якщо повинні були б?! Якщо спитати депутатів Київради чи Віталія Володимировича, вони знайдуть багато причин, щоб звинуватити центральну владу, поліцію чи забудовника, але тільки не себе. Я подав законопроєкт про докорінну зміну взаємовідносин у будівництві. Якраз там записано, що самочинне будівництво – це відповідальність місцевої влади. Я взагалі вважаю, що вони мають робити аеро- та космозйомки, щоб моніторити ситуацію по місту.

- Вони генплан міста не можуть затвердити, а ви хочете, щоб робили космозйомки.

- Питань багато. Треба подавати законопроєкти та змінювати ситуацію. Скоріш за все, з травня приступимо до проблем містобудів.

- Ви спілкуєтеся зараз зі своїми колишніми колегами-забудовниками? Що вони вам розказують?

- Кажуть, що бардак.

- Чи вимагають у них хабарі?

- Говорять, що так. Я ж входжу до ТСК, яка займається розслідуваннями фактів корупції в органах державного архітектурно-будівельного нагляду і контролю. З огляду на інформацію, які об’єкти приймаються в експлуатацію (наприклад, без ліфта чи вікон), інакше, як наявністю корупційних схем, пояснити неможливо. І навпаки – ті, які відповідають усім нормам і мають усі необхідні документи, не приймають. Скоріш за все, через те, що не дали хабар.

- Це Державна архітектурно-будівельна інспекція так "працює"? Ваша колега Олена Шуляк називає її розсадником корупції.

- Будь-який бізнес працює на тих умовах, які встановлює держава. Не навпаки. Відповідно, усі проблеми криються в державній політиці.

- ДАБІ перебуває в процесі ліквідації. Утворюють нову структуру - Державну інспекцію архітектури та містобудування…

- Що це дасть?! Від того, що переставлять літери, хіба зміниться політика?!

- Якраз і хочу вас запитати, навіщо робити такі зміни?

- Я можу помилятися, але дивлячись на те, як взагалі працюють державні органи, бачу: дуже часто реформування певної структури відбувається, щоб зачистити кадровий склад. Тобто треба звільнити певну кількість людей та поміняти на своїх, але це ж державні посадовці. Єдиний простий механізм – ліквідувати один орган, утворити інший і не взяти їх на роботу. Така ситуація не лише у будівництві, а у будь-якій сфері. Які б літери ти не підібрав, правила ж не змінюються. А от систему якраз і треба міняти. Тому президент і запропонував провести процес демонополізації. Умовно: забрати у чиновника право одноосібно приймати рішення, яким він зловживає. Ти сюди признач хоч "янгола", з часом він робитиме те ж, що і його попередники. Бо спокуса дуже велика. Тому потрібно демонополізувати та передати на приватний ринок. Але є один нюанс: просто так це зробити не можна, бо інакше у нас утвориться Wild Wild West – повний бардак, коли великі забудовники будуть створювати свої організації нагляду та контролю й взагалі чинитимуть, що захочуть. Отже паралельно такій передачі потрібно утворити систему балансів, противаг та стримування – запровадити велику відповідальність, причому персональну. Потрібно збільшувати адміністративні штрафи до таких розмірів, щоб недоброчесний забудовник, сплативши їх, не отримав із об’єкту жодного прибутку. Тобто щоб стало економічно невигідно. Постає ще одне питання: як забезпечити виконання цих штрафів? Єдиний варіант, який я сьогодні бачу – система страхування. Коли ти порушуєш, то спитають із страхової, яка нікуди не подінеться і сплатить твій штраф. Але тебе більше страхувати не будуть, і ти втратиш доступ до ринку. Сюди зайти важко і дорого, а втратити тут місце – дуже легко. Потрібно, щоб хабарі перейшли у легальне поле і їх у вигляді сплати за реально виконану роботу та податків отримали архітектори, технічний нагляд. Вони будуть поважними людьми, але й нестимуть відповідальність, щоб розуміти, що вони підписують, і як. Якщо ми це зробимо, державний орган робитиме лише нагляд за ринком. Більше нічого.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ