Литовський волонтер Йонас Охман: "Росія - це ваша проблема, і тільки вам її вирішувати. Я хочу, щоб Україна і самі українці це розуміли краще"

Автор: Михайло Ухман

Режисер, волонтер, громадський діяч із Литви – Йонас Охман розповів в інтерв’ю "Цензор. НЕТ" про допомогу українській армії, про думки європейців щодо російсько-української війни та про те, що нам потрібно змінити, щоб перемогти російських окупантів.

Йонас Охман - швед за походженням, журналіст, кінорежисер, який отримав литовське громадянство і вже сім років допомагає Україні воювати з російськими окупантами.

Йонас – це символ тієї Європи, яка не просто "хвилюється" з приводу агресії Росії щодо України. Він - та частина Старого Світу, яка готова не словом, а ділом підтримати нашу державу.

Сім років з початку російсько-української війни Йонас забезпечує наших військових різного роду технічними приладами спостереження. Завдяки коштам небайдужих литовців наші волонтери та бійці можуть купляти потрібні для війни з Росією речі.

Чому він це робить? Сподіваюся, ви це зрозумієте з нашої розмови.

"ДУЖЕ ПИШАЮСЯ ТИМ, ЩО МОЖУ ТРОХИ СПІЛКУВАТИСЯ УКРАЇНСЬКОЮ МОВОЮ"

- Перед тим, як домовлятися з вами про інтерв'ю, я запитав про мову спілкування. Ви відповіли, що будете відповідати українською. Це принципово для вас? І коли ви почали розуміти нашу державну?

- У мене взагалі немає проблем з використанням російської мови в Україні, і я часто це роблю. Але тепер починаю усвідомлювати, якою важливою частиною ідентичності в країні, як Україна, є ваша мова. Особисто я інтенсивно вивчаю її зараз і сподіваюся, що зможу досягти пристойного рівня спілкування впродовж року. Я також думаю, кожен, хто мешкає в Україні, повинен розуміти і користуватись державною мовою.

Водночас, я бачу проблеми в ставленні до людей, які не відчувають потреби застосовувати українську мову, адже вона не використовується в їхньому середовищі. Хоча за нинішніх обставин, я можу зрозуміти інколи агресивні зусилля нав’язати українську мову, проте не думаю, що це правильний  спосіб іти далі. Мовна політика повинна бути дуже мудрою, а також впроваджуватися впродовж тривалого часу. Вирішальну роль тут повинна відігравати школа. Адже, як сьогодні дитина першого класу в школі створює свої стосунки до мови, такий вигляд буде мати її майбутнє. Загалом має бути альтернатива російській мові: англійська, німецька, французька, іспанська, польська як варіанти.

За будь-яких обставин, я дуже пишаюся тим, що можу трохи спілкуватися українською мовою, і маю надію, що зможу це робити без зусиль у майбутньому. Це моя думка.

- Ми знаємо, що в Литві багато "рускіх". Яке їхнє становище у вашій країні?

- У нас справді є місцеве населення, яке, я б радше назвав - "прорадянське". Воно досі наївне і живе настроями радянського часу. На них великий вплив має телебачення, як і в Україні до речі. Ми можемо це відчути, наприклад, у триваючій "вакцинній війні", коли частина людей, що живуть в Донецькій та Луганській областях, через інтенсивну телевізійну кампанію відмовляється приймати наявні вакцини і натомість чекає "визволителя" - Sputnik. Мовне питання в Литві не стоїть так важливо, але воно все одно є.

З іншого боку, в цих людей немає великого бажання повернутися в Росію чи СРСР. Люди справді бачать фінансові та інші вигоди від свого перебування в європейській країні.

У Латвії ситуація трохи інша. Схід цієї країни був би найбільш імовірним районом, в якому міг би бути задіяний сценарій "Донбасу". Там навіть були колись певні спроби розхитати ситуацію, але ми просто ігноруємо це і сприймаємо як комплімент собі.

- 2014 рік - Росія окупувала Крим. З якими емоціями ви це сприйняли? Не було побоювань, що країни Балтії, зокрема Литва, теж можуть опинитися в становищі України, коли на їхніх територіях з'являться "зелені чоловічки"?

- Звичайно, ми в Литві були і є стурбовані анексією Криму та бойовими діями на Сході України. У нас є свої подібні історичні паралелі (мабуть, найбільш очевидною є окупація в 1940 році, де країни Балтії були захоплені без опору за кілька днів). Події на Майдані нагадали нам про події у Вільнюсі 1991 року та загалом позитивне сприйняття України та українців, спонукало нас діяти. Як наш уряд, так і громадянське суспільство, частиною якого я є.

Дуже швидко ми зрозуміли, що українські Збройні сили перебувають у дуже поганому стані і без підтримки вони не зможуть дати відсіч російській агресії. Сильне враження на нас справили різні добровольчі батальйони, створені за дуже короткий час за підтримки волонтерів, які почали воювати в Донецькій та Луганській областях. Наші перші зусилля були спрямовані на допомогу батальйону "Айдар".

З часів Майдану, у нас були деякі контакти активістів, які потім пішли на фронт. Початок був досить драматичним: телефонні дзвінки, в яких хлопці просили каски та бронежилети, тоді, як у фоновому режимі можна було почути вибухи ракетної артилерії. Ми закупляли ківларові шоломи, бронежилети і відправляли на фронт.

- З якими відчуттями литовці спостерігали за початком російсько-української війни? Про що говорила ваша країна в ті дні? До речі, ви чимало їздили по Європі. Чи розуміли тамтешні країни, що росіяни намагаються загарбати чужі території?

- Литовці дуже уважно стежили за подіями упродовж 2014-15 років і дуже швидко реагували на виклики і потреби України. Я можу нагадати вам, що першою країною, яка постачала важкі кулемети ( ДШК) - була Литва. Також громадянське суспільство відреагувало швидко і рішуче. Наприклад, я пам’ятаю, що під час артилерійської атаки на Маріуполь люди буквально переказали кілька тисяч євро за кілька годин нашій організації. На жаль, цього не можна сказати про багато інших країн, включаючи мою рідну Швецію. В Україні та країнах Балтії, як відомо, Росія сприймається багатьма як майже "екзистенційна" загроза.

"РОСІЯ - ЦЕ ВАША ПРОБЛЕМА І ТІЛЬКИ ВАМ ЇЇ ВИРІШУВАТИ. Я ХОЧУ, ЩОБ УКРАЇНА І САМІ УКРАЇНЦІ, ЦЕ РОЗУМІЛИ КРАЩЕ"

- Наскільки на вашу думку, Європа готова підтримати Україну у разі, якщо росіяни офіційно розпочнуть наступ? Це буде військова допомога чи європейці просто будуть "схвильовані"?

- Будь яка людина, яка мінімально цікавиться питаннями безпеки, починає бачити, наскільки складним є геополітично напружений конфлікт між Україною та Росією. Проте на мою думку, найчесніша відповідь на це запитання - ні. Ви не побачите жодної офіційної військової допомоги з боку Європи - навіть "несмертельної". Європа не поставить ультиматуми Росії: "виходьте з України, а то ви побачите". Були й інші конфлікти: Чечня, Грузія і людям на заході важко зрозуміти критичність ситуації - це дуже далеко від їхнього світу.

Європа продовжуватиме висловлювати свої глибокі занепокоєння. З іншого боку, окремі країни посилять свою підтримку (дуже можливо в рамках НАТО). В основному, кожен буде робити те, що вже робить. Я починаю дізнаватися з різних країн, як глибоко в основі певної стратегічної поведінки лежить "ДНК" конкретної країни, що дуже важко змінити.

Росія не сприймається, як безпосередньо небезпечна - для значної частини Європи. У "великій" грі для деяких країн, ми бачимо, що Росія розглядається, як можливість для досягнення більших цілей (Франція), як необхідна "альтернатива" (Німеччина), або навіть як "партнер у злочині" (Угорщина).

Ви можете думати, що хочете з цього приводу (особисто я вважаю це огидно і цинічно), але ви повинні жити з цим - це не скоро зміниться. Натомість потрібно працювати з тими, хто може допомагати і продовжувати дипломатичні переговори.

Проте найголовніше – потрібно битися, незважаючи ні на що. Друзі потрібні у цій ситуації, але Росія - це ваша проблема і тільки вам її вирішувати. Я хочу, щоб Україна і самі українці, це розуміли краще.

На даний момент у мене складається дуже серйозне враження, що ви не виявляєте політичної волі до боротьби. У цього негативного для вас явища є імена, але в загальному – це сили, які живуть радянськими традиціями, паралельно домовляються з олігархами. Крім них є сили, які проявляють демократичні зусилля і все це на тлі втрачених і невиконаних націоналістичних вимог. Потрібна політична воля до боротьби, тактика - тоді люди перестануть розчаровуватися.

- Який секрет успіху боротьби з російськими окупантами ви бачите особисто?

- Великих секретів немає. Звичайно, на війні завжди бувають "сюрпризи" та несподівані кроки, що ведуть до успіху. Але у випадку з Україною, я хотів би зазначити - Росія тут не головна проблема, яка заважає вам розвиватися і перемагати. Цього повинна хотіти сама Україна і вже потім звертати увагу на Захід та його дії.

Тут не місце розглядати все, що вам потрібно зробити, але я хотів би окреслити основне.

Насамперед, що таке "Перемога"? Витіснити Росію з Донбасу і, можливо, Криму? Гаразд, далі що? Наводжу один успішний приклад з історії. В кінці Другої світової війн американці швидко зрозуміли, що їм потрібно не лише перемогти ворога, але й підготувати геополітичну арену в Європі до повоєнного періоду. Я досі не бачив жодної серйозної спроби з боку України, яка б думала про майбутнє.

По-друге, як я вже говорив, без демократичної форми політичної волі, будь-які воєнні перемоги чи справи - майже безглузді. Ми всі розуміємо, що для створення цього в Україні знадобляться роки, а може й десятиліття. Це включає наприклад передачу реальної та прихованої політичної влади від олігархів народу і деякі реальні дії щодо зменшення корупції. Коли я побачу справжнього корупціонера у в'язниці, тоді зрозумію, що це серйозний знак і зміни розпочалися.

Не менш важливим питанням – є створення сучасного "політичного класу" з політиками, які одночасно розуміють - значення державності, здатність спілкуватися на міжнародному і дипломатичному рівні.

Дуже неправильно, коли ведуться "мирні переговори", вас там немає. Це означає політичну слабкість країни.

І по-третє - бийтеся всіма можливими способами та засобами. Що автоматично означає розвиток військової сфери, починаючи від сучасного озброєння і закінчуючи формуванням хребта офіцерів усіх рівнів.

Не менш важливим є зародження волі до боротьби в громадянському суспільстві, бізнесі і навіть серед бюрократів. Тут можна навести приклад Ізраїлю. Проте з таким сусідом, як у вас, це займе трохи часу і, на жаль,- крові.

Вам не потрібно боятися змін, вони катастрофічно потрібні Україні. І вам не потрібно боятися Росії, вона геть не така сильна країна, якою її уявляли.

- Повернімось до внутрішніх питань. Пригадуєте свій перший візит в Україну, а саме на передові позиції?

- Звичайно, це було біля аеропорту Донецька, восени 2014 року. Ви можете собі уявити моє здивування, коли я вперше побачив українську армію в 2014 році? Я служив у шведській армії, де ми були забезпечені всім на 110 відсотків. В Україні я побачив, вибачте, "бомжів" із поєднанням радянської зброї, британської форми, спортивного взуття та цивільних светрів. Святий Боже! Я щойно написав книгу про свою роботу в Україні (литовською мовою, назва "Донбаський Джаз"), де розповідаю більше про це, можливо, в майбутньому я перекладу її українською мовою.

Після цього я був на багатьох позиціях майже по всій лінії фронту. Це було надзвичайно важко, часом небезпечно, але дуже корисно. Я дізнався багато речей, які в іншому місці були б неможливі. Якщо ви хочете працювати з передовою лінією, вам час від часу доводиться бути там, щоб зрозуміти напрямок проблеми. Це стосується всіх, включаючи будь-якого офіцера Збройних сил України!

- Що можете сказати про сучасну армію України?

- Це дуже складна і делікатна тема. Я працюю з вашою армією майже щодня, переважно як прихильник солдатів на передовій. Чую різні точки зору від солдатів: добровольців, резервістів, контрактників. За цей час я зустрічав велику кількість відданих, кваліфікованих і дуже патріотично налаштованих українців у всіх підрозділах, на всіх рівнях управління та в дуже різних ситуаціях. Я можу сказати, що справжніх бійців не бракує.

Звичайно, я також зустрічався з іншими видами солдатів та офіцерів з меншим рівнем мотивації, які далекі від прагнення захищати свою країну. Час від часу я маю справу з дуже "складною системою оборони", з усіма її бюрократичними особливостями.

На даний момент ЗСУ для мене - це передусім армія, яка перебуває у стані війни, з багатьма проблемами: тактичними, технічними і політично-стратегічними.

Дозвольте сказати так, до війни українська армія перетворилася на своєрідну "бізнес-модель", умовно кажучи, генерали як акціонери, полковники як виконавчі директори. Війна кардинально змінила ситуацію, раптом вам стали потрібні воїни. І воїни приїжджали, але досить часто з різних прошарків суспільства.

Знову ж таки, армія - це армія, а навчений офіцер - це навчений офіцер. Я люблю говорити про війну в східних регіонах України як про "війну підполковника". Тобто тих, хто спочатку був молодшим офіцером, а зараз перебуває на середньому рівні командування. Хоча знаю, що це важко здійснити, я завжди рекомендую визначити найперспективніших офіцерів середнього рівня та покласти на них відповідальність, іноді, можливо, трохи більшу за їхній офіційний ранг. Тільки армія з досвідченими у війні офіцерами на вершині може розраховувати на перемогу у протистоянні з ворогом та совковою бюрократією.

Проте мені здається, що все робиться навпаки. Платити людям, які не реагують на ворожий вогонь, штрафувати тих, хто відповідає. Ми всі бачимо, як ця "чудова" ідея працює для "порятунку" життя українських солдатів. Мені б дуже хотілося знати, хто придумав цю "геніальну" ідею.

ЧОМУ ДОСІ НЕ НАЛАГОДИЛИ ВИРОБНИЦТВО БОЄПРИПАСІВ СТРІЛЕЦЬКОЇ ЗБРОЇ? ДЛЯ ПОРІВНЯННЯ, У НЕВЕЛИКІЙ ЛИТВІ ЗАРАЗ Є ТРИ ВИРОБНИКИ СТРІЛЕЦЬКОЇ ЗБРОЇ

- Українська армія з точки зору волонтерa?

- Наша підтримка досі потрібна армії. Ми воюємо разом із солдатами на передовій. Нас мало цікавить те, що відбувається в київських коридорах (ми називаємо це "гумовим фронтом"). Нашим найвищим пріоритетом є лінія фронту та люди, які воюють. Той, хто захищає свою країну, повинен мати найкраще обладнання, зброю. Саме для цього має існувати система, а не навпаки. Кожен солдат, який повертається додому живим, - це маленька перемога для нас.

Тому, я цілком розумію необхідність системного підходу до підтримки військових, а не точкову, як це зараз є. Проте пріорітети влади десь в іншому місці.

Наприклад, з одного боку, Україна купує сучасні, дуже вдосконалені системи БПЛА у Туреччини. З іншого боку, не забезпечує менших тактичних квадрокоптерів для повсякденного тактичного рівня. Вже в 2015-2016 роках було очевидно, що ці невеликі недорогі системи відіграватимуть важливу роль у війні з росіянами. Хто забезпечує квадрокоптери для потреб української армії? Не Збройні сили, цього немає в оборонних замовленнях країни, все досі роблять волонтери.

Підтримка армії під час війни має бути пріоритетною, насправді триває якийсь саботаж. Що це: бюрократичний ідіотизм, якась невротична проблема чи щось більш серйозне. Свіжий приклад. Оскільки ситуація на Сході стає все більш напруженою, ми отримуємо величезну кількість запитів, серед іншого - про маскувальні сітки. Така штука має бути в армії передусім, проте мені розповідають дивні речі. Якщо військовим видають маскувальну сітку і вона: порвалася, згоріла чи ще щось сталося, хлопці заплатять штраф - 36000 (тридцять шість тисяч) гривень. Це коли ми, волонтери, можемо придбати маскувальну сітку, комерційно, приблизно за 2000 гривень, в армії творяться ось такі дива. Складається враження, що хтось намагається покласти відповідальність за захист країни на плечі громадянського суспільства, притому, залякуючи його захисників.

Ще один дивний приклад: час від часу, ми отримуємо запити на носилки. Це було зрозуміло у 2014 році, можливо, у 2015 році, але зараз???

Занепокоєння вже на стратегічному рівні викликає систематична нездатність створити довготривалу, стійку оборонну промисловість, спрямовану насамперед на самі потреби оборони країни, а потім вже на експорт.

Чому досі не налагодили виробництво боєприпасів стрілецької зброї? Для порівняння, у невеликій Литві зараз є три виробники стрілецької зброї, включаючи деякі дуже складні типи.

Мені моментами дуже важко за всім цим спостерігати, а потім я наливаю собі стакан віскі і знову починаю шукати допомогу ЗСУ. Знаєте, чим більше я спостерігаю, тим більше вважаю, що єдиний спосіб змінити критичний стан у цьому напрямку це - запросити сторонніх інвесторів із кардинально іншим підходом до питань. До речі, це також може бути використано, як непрямий спосіб посилення інтеграції до НАТО.

Для цього вам потрібно вийти з мислення "феодальної мафії" та "танкового заводу", яке зараз отруює цю стратегічно важливу галузь. З іншого боку, я знаю, що є пара дуже цікавих оборонних компаній, які працюють над різними цікавими рішеннями.

- Армія Литви і України. Наскільки ми різні в тактичному розвитку, технічному?

- Тут важко порівнювати. По перше, я не служив у литовській армії і, м'яко кажучи, не є "системним" хлопцем. Крім того, розмір і форма збройних сил у цих двох країнах дуже різні. Тим не менш, кілька незначних зауважень. Рішення про вступ до НАТО можна було відчути сильно, не лише в політичному сенсі, але і в тому, як змінилися збройні сили Литви. Само собою зрозуміло, що це нескінченний процес розвитку і він триває постійно, але прогрес у нас видно здалеку.

Друге, на що я хотів би звернути увагу, - це більш допрацьована система добровольців із кількома типами добровольців-солдатів та учасників бойових дій. Є такі, які майже щомісяця тренуються у вихідні дні і навіть їдуть у міжнародні місії. Є й інші, які менш активні, але обирають підготовку на різних рівнях. І всі вони, по-різному, є визнаною частиною оборонної системи не лише для війни. Наприклад, під час covid-19 багато добровольців допомагали медичній службі та поліції виконувати свої завдання.

Як ми знаємо, відносини між добровольцями та регулярною армією в Україні не завжди чіткі, тому в Литви теж можна багато почерпнути.

Про тактику теж складно говорити, я можу розповісти тільки те, що стосується моєї власної військової підготовки у Швеції, а також того, що я бачу в Литві. Ми всі були навчені дуже високого рівня стрілецької майстерності, а саме розуміння того, як користуватися чи не використовувати - гвинтівку в широкому діапазоні ситуацій. Ми багато стріляли, але не так, як я бачив в Україні. Наприклад, нам давали не більше 30 куль і змушували їх рахувати. Це не тільки навчило мене стріляти, але й усвідомити потенціал зброї. Крім того, використання її як інструменту, індивідуально та в команді. З того, що я бачив в Україні, це не завжди так: є багато боєприпасів, які використовуються дуже швидко, або їх майже немає. Обидва підходи, я вважаю поганими і такими, що не призводять до правильного розуміння того, що таке стрілянина. Думаю, що ви зрозуміли загальну суть питання.

- Тема "лісових братів", повстанців - вам дуже близька. (Йонас зняв документальний фільм про литовських повстанців, які воювали проти радянських окупантів). Дивлячись на добровольчі підрозділи, які перебувають на фронті, особливо такий, як ДУК "Правий сектор", ви не знаходили якоїсь паралелі між ними?

- Той, хто цікавиться безпекою Литви, знає про післявоєнний опір у наших лісах. Це не лише джерело легенд та особистостей, воно насправді є натхненням для нашої національної територіальної оборони. Наприклад, наш армійський навчальний центр названий на честь одного з найважливіших керівників партизанського руху. Мені особисто ці люди показали приклад, як діяти, якщо країні загрожує небезпека. Звичайно, приклад добровольців і волонтерів в Україні справляє на нас враження, і я з гордістю кажу, що ми їх підтримували і надалі підтримуватимемо. Нам це за честь, але, я хотів би сказати більше.

Досвід у 2014-15 роках та трохи пізніше, дав мені зрозуміти, що бійців-добровольців потрібно підтримати з іншої, дуже важливої причини. У випадку будь-якої серйозної кризи, вони працювали б як дуже серйозний мультиплікатор сил. Навколо кожного добровольця, який зараз постійно перебуває на фронті, знаючи, що відбувається, і вдосконалюючи свою майстерність, існує близько сотні інших. Назвемо їх "невидимими сотнями", які в найкоротші терміни з’являться, цього разу зі своєю власною зброєю, повністю готові до бою. І вони мають за своєю спиною на даний час багато волонтерів, з великим розумінням підтримки під час війни.

- Питання НАТО є дуже важливим для України. Що не зробила наша країна для вступу у цей військовий блок? Що має зробити НАТО для цього?

- Я хотів би зазначити, що питання НАТО для України не просто важливе, воно має надважливе значення. Я переконаний, що однією з причин поведінки Росії зараз є те, що вони відчувають наближення Альянсу.

Це звичайно моя особиста думка, але приблизно з 2018 року, з точки зору всього, що я можу оцінити – "Україна фактично вже є членом НАТО". Не де-юре звичайно і це те, що потрібно з’ясувати, але по суті, процес зайшов дуже далеко, навіть більше, ніж можна побачити "голими очима". Звичайно, є кілька цікавих публічних ознак, наприклад, запуск української версії домашньої сторінки NATO кілька днів тому. Литва порушила питання про складання плану членства для України. Випадковість? Я так не думаю.

Росія це розуміє, і починає відчувати себе по-справжньому незручно (просто погляньте на "ТБ/МЗС-цирк" із платними мавпами": Кисельовим, Скабеєвою, Соловйовим, Захаровою, Лавровим та іншими). Їх трясе від того, нас теж, ми всі бачимо дуже бурхливий період, але шторми мають таку просту здатність закінчуватися.

Тим не менш, роботи у вас дуже багато і наведу один приклад, де дійсно маю певну компетенцію.

Ваші солдати та офіцери, здебільшого - не володіють англійською мовою на достатньому рівні. Англійська мова - це не лише інструмент спілкування, але, в такому випадку - вирішальний сигнал про зміни збройних сил та країни в цілому. Для того, щоб це змінити, ми спільно з партнерами в Україні розробляємо шляхи вдосконалення знань англійської мови на всіх рівнях у вашій армії.

Цей фактор, знову ж таки, можна використовувати цікавими способами для пришвидшення інтеграції. Як? Можу просто дати вам одну ідею. Скажімо, НАТО із своїм прапором та всіма іншими атрибутами, братиме участь у створенні мовної школи, десь у місті Харкові. Таким чином, без єдиної гвинтівки чи танка, можна змінювати радянську залежність у людей. Думаю, ви зрозуміли мою думку?!

Дуже важливо, що НАТО має глибше сприймати і розуміти те, що Україна перебуває у війні. НАТО допомагає готувати ваші підрозділи, звичайно, чудово (на ділі - це трохи складніше, ніж можна подумати, для цього потрібна окрема стаття), але Альянс має взяти дещо більш активну роль у вашому реформуванні. Якщо знову ж без рушниць і танків? То можливо, встановивши передові спостережні пункти у таких місцях, як Сєверодонецьк, Краматорськ, Маріуполь, із завданням отримати більш чітке уявлення про особливості викликів, з якими стикається Україна. Навчитися знати офіцерів, ознайомитись із повсякденними проблемами та нарешті, мати можливість порадити, як змінити програму підготовки НАТО в її деталях.

Я більш ніж усвідомлюю наслідки, зокрема політичні. Але хто сказав, що це буде легко, і вам не потрібно буде мати "трохи твердих яєць"?

P.S

Ворог нарощує сили, і хто знає, чого очікувати надалі. Я теж не знаю, проте, ми точно не залишимо своїх друзів на передовій і Україну взагалі. Якщо хтось бажає нам допомогти в цьому, ми маємо партнерський фонд в Україні: Blue/Yellow Ukraine, з номером банківського рахунку: ( приват 5169 3305 1986 8845 ), керівник - Абрамичев Олег Євгенійович.

- Дякую за розмову.

 Михайло Ухман, Цензор.НЕТ