Голова НАЗК Олександр Новіков: Я склав протокол на Зеленського, а Печерський суд його закрив

Автор: Юрій Бутусов, Тетяна Ніколаєнко

Голова НАЗК Олександр Новіков став героєм минулого тижня, коли видав припис про незаконність призначення Юрія Вітренка керівником "Нафтогазу". Але вже в п’ятницю цей припис Кабмін зупинив через ОАСК, який президент вже давно обіцяє ліквідувати як корупційний суд.

Новину про блокування рішення ОАСК Новіков дізнався за 5 хвилин до початку інтерв’ю Цензор.НЕТ. Ми розпитали керівника НАЗК про те, як може розвиватись ситуація далі, чи впливали на його рішення наші американські друзі, про антикорупційну стратегію влади і чи збирається вона її виконувати, а також про партійне фінансування і кого чекають перевірки від НАЗК.

-Розкажіть щось сумне.

- Та от ОАСК щойно зупинив наш припис по Вітренку.

- Тобто вони за день встигли його розглянути і зупинити?

- Уявіть, як швидко у нас може працювати Окружний адміністративний суд міста Києва.

- Це просто феєрично. Ви з преси дізнались чи від юристів?

- Від юристів.

- Якими будуть ваші дії в таких умовах? Тому що вас раніше питали, чи позиватиметеся ви до суду, якщо Кабмін не виконуватиме ваш припис. Тепер Кабмін через ОАСК зупинив ваш припис?

- Зупинення дії нашого припису позбавляє нас права позиватися до Уряду про виконання припису. Але є процедура звернення до суду, незалежно від припису, про скасування рішення уряду в судовому порядку. Єдине питання полягає в тому, що за Кодексом адміністративного судочинства передбачено, що все одно це буде ОАСК.

- Це просто замкнено коло. Ми навіть не будемо питати, на яке рішення в ОАСКу ви сподіваєтесь?

- Річ у тому, що незважаючи на зупинення дії припису, є відповідний пункт 5.5.3.4, якщо не помиляюсь, пункт контракту з головою Нафтогазу, який передбачає, що у разі виникнення обставин, які передбачені законом щодо несумісності перебування його на посаді, є відповідний підпункт 8 пункту 70 в статуті Нафтогазу, що Наглядова рада наділена повноваженням припинити дії контракту з головою правління НАК "Нафтогаз". Фактично, якщо Уряд не виконує закон, то закон може виконати в даному випадку Наглядова рада. Або безпосередньо, або НАЗК може внести припис Наглядовій раді "Нафтогазу".

- Тобто вам ОАСК не дуже зв’язував руки. А сам цей позов скільки може розглядатися по суті? Щоб потім Вітренко не прийшов з рішенням ОАСК до Наглядової ради, Кабмін знову не звільняв Наглядову раду.

- З огляду на перебування у Верховній Раді на розгляді закону про ліквідацію ОАСКу, очевидно, що той суд зацікавлений якомога довше перебувати в ситуації, коли наш припис зупинений просто ухвалою про забезпечення. Не розглядати його. Можна сказати, ця ухвала гарантує продовження існування суду.

- Тобто ми зберігаємо ОАСК, який Україна зобов’язалася згідно з меморандумом МВФ ліквідувати і передати функції іншим судовим органам до серпня 2020 року.

- Не можу коментувати ці події. Це не сфера компетенції Національного агентства з питань запобігання корупції. Президент – це його компетенція. Він подавав закон.

- Ви стали ньюзмейкером тижня через це рішення по Вітренку. Вам одразу поставили в піку те, що ви повернулися з Вашингтону і це очевидно вашингтонська "криша" так на вас повпливала, що ви вирішили винести припис по Вітренку. У мене питання, хто звертався до НАЗК щодо перевірки, чи це було ваше рішення - перевіряти законність призначення Вітренка. Коли це відбулося?

- Ми почали перевірку відразу після цього рішення Уряду. Чому почали? Тому що відразу, коли відбулося рішення Уряду, в засобах масової інформації з’явилися дані про те, що рішення прийняте у конфлікті інтересів і з порушенням вимог закону щодо обмеження перебування особи, яка приймала рішення щодо підприємства на посаді його керівника. Потім до нас надійшло ще звернення від народного депутата України від фракції "Голос" Юрчишина, від керівника Центру протидії корупції Віталія Шабуніна було звернення і від Ради громадського контролю при НАБУ.

- Чи говорили ви з кимось у Штатах про ситуацію навколо Нафтогазу і чи отримували ви якісь прохання, щоб вирішити питання Вітренка і звільнити його?

- Практично всі зустрічі з представниками Уряду США ми проводили з послом України в США і питання "Нафтогазу" на цих зустрічах не обговорювалося.

- Можливо, не говорилось про "Нафтогаз", але говорилось про те, що нам говорять через заяви посольства США, зокрема, що треба, щоб Україна дотримувалася певних вимог, як-от щодо корпоративного управління і щоб це було в тих рамках, які країна пообіцяла виконувати.

- Побороти корупцію можливо тільки в одному випадку. Коли ти є суб’єктом, а не об’єктом управління. Ми вважаємо, що і Україна, і українська влада, український уряд мають бути суб’єктами, а не об’єктами стороннього управління. Тому єдине, чим керується Національне агентство , це законом – Законом "Про запобігання корупції". Це наша принципова позиція - всієї команди Національного агентства - працювати виключно за законом.

- А про що ви говорили тоді?

- Прошу уточнити питання. Ми проводили ряд зустрічей на полях, як то кажуть, Генеральної Асамблеї Організації Об’єднаних Націй і частину зустрічей у Вашингтоні з урядовцями американськими. Що саме вас цікавить?

- Цікавить обговорення ситуації в Україні з американськими урядовцями.

- Ми обговорювали ті самі питання, які я виголосив у промові на Генеральній Асамблеї ООН. Це успіхи України, її влади, як законодавчої, так і виконавчої, Уряду, на шляху побудови ефективної системи запобігання корупції і боротьби з нею. Ми презентували те, що Україна фактично одна з небагатьох країн у світі, де майже повністю імплементовано Конвенцію ООН проти корупції, створено повний цикл антикорупційних органів – НАЗК, НАБУ, антикорупційна прокуратура, Вищий антикорупційний суд і ІТ-інструменти запобігання корупції – Прозорро, реєстр декларацій, реєстр звітів політичних партій (найкращі в світі і один, і другий реєстри). Тобто повний цикл цих інструментів. І ми обговорювали можливість імплементації таких інструментів – наших розробок в інших країнах світу.

- Разом з ОАСК чи тільки це? А як…

- Тому що з одного боку ви говорите, так, є начебто замкнений цикл, всі органи. Але при тому, наприклад, останній рік влада займається тільки тим, що вихолощує ваші повноваження. Мені доводилося чути від представників влади таке, що скоро НАЗК перетворять такими законами як 5253, який розглядався в комітеті цього тижня, на склад макулатури. Сюди будуть привозити всі свої звіти, якісь там декларації, а у вас не буде функцій перевіряти, звіряти і говорити про корупційні ризики, звертатися до НАБУ чи до судів…

- Дуже гарний приклад. Фактично цей законопроєкт майже дорівнює тій шкоді, яка була заподіяна Конституційним Судом. Ми сподіваємося все-таки, що Верховна Рада не прийме цей закон і не обмежить наші повноваження…

- Два слова скажіть, що саме поганого в цьому законі?

- Цей закон, там прямо було написано – забороняє нам у звітах навіть, якщо підробні документи, навіть якщо вкрадені гроші, писати про це в актах перевірок звітів політичних партій.

- Наскільки часті такі випадки? Я подивилася, там були випадки по "Голосу", були по "Батьківщині" і по "Слузі народу", де у вас були сумніви якраз щодо фіктивного грошообігу. І тому ви видавали накази про зупинення державного фінансування. Чи є такі самі щодо партій, які не фінансуються з бюджету?

- Звичайно, є багато дуже таких фактів, надання нам якихось підробних документів. Але річ у тому, що партії, які не фінансуються з бюджету, їм нема чого зупиняти. Вони не фінансуються з бюджету, тому ми не можемо вжити інших заходів, окрім як повідомити правоохоронні органи про вчинення корупційного злочину.

- Окей. Наприклад, є якась місцева партія, вона приносить вам фактично нульовий звіт, якби ми говорили термінами ФОПів, там є гроші, які можна виплатити лише за оренду приміщення і двом секретаркам, які в тому приміщенні сидять, але вони брали участь у виборах, витрачались на агітацію, очевидно, що немалі гроші, що ви робите в такому випадку?

- Ми також перевіряємо цей звіт. Річ у тому, що з точки зору перевірки звіту закон один для всіх.

- Запитання, скоріше, не про наскільки законно, а щоб люди розуміли, як це відбувається?

- Ми беремо дані звіту, доходи-видатки. Там, де у нас виникають питання, можливо, глибше подивитися, ми запитуємо документи. Дивимося ці документи і дивимося, чи дійсно ці документи є не підробленими, умовно кажучи. Які випадки фіктивності мають на увазі? Наприклад, договір, датований квітнем, а там в договорі написані рахунки, які відкриті тільки в травні. Очевидно, цей договір підробний і написаний тільки для того, щоб, наприклад, перерахувати бюджетні кошти, які партії виділяються на користь якихось третіх осіб. Такі ситуації є. Або, наприклад, ми встановлюємо, що одна з партій надрукувала 20 тонн друкованої продукції, а фізично її не могло бути, тому що перевезень навіть не замовляли. Значить, що ця операція не підтверджується документально, що фактично ця рекламна продукція не виготовлялася. А кошти, які платники податків заплатили партії, таким чином, виведені на чиїсь рахунки.

- Це з тих партій, які фінансуються з бюджету?

- Так. Були такі випадки.

- Але назвати не хочете?

- Зі звітами ви можете ознайомитися у нас на сайті.

- Повертаючись до вашої поїздки в США. Ви сказали чітко, американці, урядовці, обговорювали з вами успіхи України в боротьбі з корупцією. А крім успіхів, можливо, вони неуспіхи теж з вами обговорювали?

- Ми обговорювали також ситуації з Конституційним Судом. Загрози. Ми обговорювали загрози.

- Скасування декларування ?

- Ця історія вже закінчена, тому що парламент відновив наші повноваження.

- Але все одно в усіченому вигляді.

- Всі політичні партії обіцяли в своїх програмах посилення відповідальності за корупцію. При цьому, чомусь "позбавлення волі" зі статті про відповідальність за недостовірне декларування зникло і стало "обмеженням". Тобто в ході посилення відповідальності, відповідальність була послаблена.

Але зараз Президент наклав вето на закон Верховної Ради, який не відповідає тому, що декларували всі політичні сили в парламенті. Ми сподіваємося, з пропозиціями Президента він буде найближчим часом проголосований. І кримінальна відповідальність у вигляді позбавлення волі за недостовірні відомості у деклараціях або за неподання декларації буде повернута до Кримінального Кодексу.

- Що ще критичного у Вашингтоні говорилося?

- Що ще ми обговорювали? Ми обговорювали загрози, які є від можливих рішень Конституційного Суду. Голова Конституційного Суду, звільнений Президентом фактично під час своєї пресконференції сказав свою думку, що такі рішення треба приймати. Є великі загрози Вищому антикорупційному суду. Він може бути визнаним неконституційним. А це значить, що вся робота антикорупційних органів не зможе бути ефективною. Є загрози скасування інституту спеціальної конфіскації. А значить Віктору Януковичу треба буде повернути 1,8 млрд. дол, стягнені попередніми судовими рішеннями.

- Це обговорювали теж?

- Так. Це ми обговорювали ризики, які є, які можуть підірвати фінансову і безпекову стабільності нашої держави. Обговорювали загрози, які може нести рішення Конституційного Суду щодо визнання неконституційним Фонду гарантування вкладів фізичних осіб, тому що це може нести загрози рішенню по ПриватБанку. І також загрози, які може нести рішення Конституційного Суду про скасування земельної реформи, про надання громадянам права на землю. Ці чотири категорії рішень ми обговорювали. Також досягли принципової домовленості з Департаментом юстиції США про те, що Конвенція ООН проти корупції є належним правовим базисом для безпосереднього надання НАБУ і НАЗК інформації про активи корупціонерів, які знаходяться у Сполучених Штатах Америки, без використання каналів прокуратури. Безпосередньо!

- Тобто дані по Коломойському можна отримувати без того, щоб про це дізналися усі в Генпрокуратурі, щоб Олексій Симоненко (заступник генпрокурора) це прочитав і передав кому треба? Цікава ідея…

- Також обговорювали Антикорупційну стратегію нашу, насправді, що сьогодні відбувається в Україні. Корупціонери мають стратегію. Один з прикладів її - незавершення судової реформи.

Незавершення судової реформи шкодить передусім самим суддям. Тому що більшість доброчесних суддів страждають через погану репутацію частини своїх колег. А Антикорупційної стратегії в країні немає. Президент ще в вересні визначив закон для розгляду парламентом як невідкладений. Але до цього часу парламент не проголосував. Чому – ми не знаємо.

- Президент перед виборами провів знову антикорупційну раду. Все ж таки антикорупційна рада при президенті якусь роботу проводить? Ви бачите результати її діяльності?

- Ми на Національній раді з питань антикорупційної політики якраз і схвалювали спільно фактично з Урядом, з усіма зацікавленими сторонами – голова Верховної Ради входить до Національної ради з питань антикорупційної політики – схвалювали Антикорупційну стратегію. Щодо інших елементів. Було три засідання РНБО, присвячених питанням антикорупції. Одне з них – на якому було фактично прийняте рішення щодо голови Конституційного Суду. Друге. Президентом внесено закон про повернення позбавлення волі за недостовірні відомості в деклараціях. Тобто минулого року був значний прогрес в цьому питанні. Буквально два тижні тому Президент сказав, що це для нього завдання номер один, взагалі, для парламенту, - схвалення Антикорупційної стратегії.

Сподіваємось, оскільки у нас є монобільшість в парламенті, яка підтримує Президента, що на наступному тижні, стратегія все-таки буде проголосована. Тому що у корупціонерів, як ми бачимо, є стратегія. А у влади немає стратегії. І в цьому плані корупція і олігархічний вплив – це слова-синоніми. Бо корупція – це використання довіреної влади у власних інтересів, і олігархічний вплив – це використання влади у власних інтересах. Це слова-синоніми. Тому Антикорупційна стратегія – це антиолігархічна стратегія.

- Маленьке уточнення. А ви розібралися, на якій стороні президент? Корупційної чи антикорупційної стратегії? Бо я щось не можу зрозуміти через ті рішення, які ми з вами розглядаємо, він з якого боку?

- Які саме рішення ви маєте на увазі?

- Наприклад, останній законопроєкт 5253, де першими авторами стоять Арахамія і Корнієнко. Очевидно, яку партію вони очолюють, яку фракцію…

- Мені здається, що Президент був необізнаний з тим, що Арахамія і Корнієнко вносять такий закон.

- Тобто вони вдвох сіли - Арахамія і Корнієнко - і таке задумали. Тому що насправді, коли я дивилася засідання цього комітету, у мене склалося враження, що команда президента просто намагається брудну гру зіграти чужими руками. Через депутатів від опозиційних фракцій, які теж зацікавлені не здавати свої прекрасні звіти, або здавати, але так, щоб ви мали повноваження щось їм перекривати… Оту правку, яку вони прибрали і внесли зараз законопроєкт Юрчишина і Устінової, її просто внесуть не депутати "Слуги народу", щоб ви потім не могли вже чесно сказати, що президент не на тій стороні в антикорупційній боротьбі, а хтось інший.

- Принаймні попередні дії Президента, в тому числі щодо ветування на цьому тижні закону, який не повертав позбавлення волі за неподання декларації, свідчить, що він на стороні Антикорупційної стратегії. І ми сподіваємось на те, що він ветує і цей закон у разі, якщо він буде прийнятий з правкою, що обмежує наші повноваження.

- Головне, щоб фракція не подолала вето…

- Щоб побороти корупцію в Україні треба об’єднані зусилля активної частини громадянського суспільства і влади. Тому нам потрібний сильний Президент, сильний Уряд і сильний парламент. Тільки сильні суб’єктно. Коли у нас панує, навіть у владних кабінетах думка, що хтось кимось керує, то це у мене виникають думки, що вони також є об’єктами якогось впливу, а не самостійними суб’єктами владних повноважень. Тому я і кажу, що НАЗК зацікавлене в сильному Президенті, в сильному Уряді і сильному парламенті. Тільки так можна подолати корупцію в Україні.

- Це ви в Вашингтоні так сказали, мабуть?

- Я і у Вашингтоні так казав. Це моя публічна і непублічна позиція, з ким би я не спілкувався. Іншого шляху не існує. Тільки спільними зусиллями. Навіть якщо тактично десь шляхи можуть розходитися на цьому шляху, то стратегічно тільки так можна це зробити.

- Мені здається, що вони мають бути не просто сильними. Вони мають бути незалежними від олігархів.

- Саме тому я і звернув увагу, що коли головне питання, яке виникає у людей, хто вплинув під час прийняття якогось рішення, у мене передусім  питання до тих, хто його ставить – а ви взагалі здатні до самостійних рішень?

- Це тонко. Хотілося б отримати вашу оцінку законопроєкту про боротьбу з олігархами. Цей законопроєкт, який ми не бачили в плані антикорупційної стратегії, яка обговорювалася, яке його значення? Наскільки він важливий? Чи може він собою допомогти реалізації цих цілей, які ви проговорювали?

- Наприклад, знову-таки про фінансування партій.

- Звичайно, законопроєкт, як ви назвали його, про боротьбу з олігархами, допомогти подолати корупцію здатен. Там є частина функціональна у НАЗК. Це прийняття декларацій олігархів, перевірка цих декларацій. Ми готові виконувати закон у разі його прийняття Верховною Радою. Є альтернативний законопроєкт, поданий "Голосом", "Батьківщиною", де взагалі НАЗК має визначати, чи є людина олігархом…

- Це кращий закон?

- Якщо він буде прийнятий, ми готові його виконувати. Бо ми виконавча гілка влади. Однак. Президент, до речі, ще казав, що під цей закон має бути розроблено цілий план як все-таки впроваджувати ці політики. Такий план вже є. Це Антикорупційна стратегія. Це той план під цей закон.

Але є третій компонент нашого ставлення до цього закону. В НАЗК, може це для вас буде дивно звучати, але ми не вважаємо, що треба боротися з олігархами..

- Поясніть.

- Поясню. Чому ми не вважаємо, що треба боротися з олігархами? Тому що ми маємо в першу чергу за рахунок тих заходів, які є також в стратегії, створити такі умови, правила, за яких не буде у тих чи інших осіб, яких ми називаємо олігархами, мотивів конкурувати за владу, мотивів захоплювати владу. Чому зараз маємо ситуацію намагання захопити владу тими чи іншими гравцями? Тому що вони розуміють, що якщо ти не захопиш, захопить твій конкурент. Тому тільки коли влада в Україні стане суб’єктною, не буде необхідності у олігархів її захоплювати. А отже не буде необхідності у влади боротися з олігархами. За впровадження рівних правил для всіх олігархи просто автоматично стануть звичайним великим бізнесом, а великий бізнес дійсно потрібен Україні, як і будь-якій іншій країні.

- Тут ви трошки не договорюєте. Наскільки взагалі закон відповідає рамкам будь-якої антикорупційної стратегії, коли президент намагається своїм власним підпорядкованим органом призначити, хто є олігарх, хто ні. Це ж створює ризик, що президент якихось знайомих своїх в олігархи забуде записати, а когось, хто йому дуже не подобається, запише. Чи не є великим корупційним ризиком, який створює сам Зеленський?

- Прийняття законів – це компетенція Верховної Ради. В компетенції Верховної Ради визначати суб’єкта здійснення тих чи інших повноважень. Ведення реєстрів будь-яких, неважливо яких, це компетенція виконавчої влади. З іншого боку, ми маємо відверто сказати, що у нас Конституція трошки розбалансована, що Президент є частиною виконавчої влади.

- Питання, пов’язане з олігархами і партіями. У нас напевно, крім Петра Порошенка, ніхто не вносить гроші на фінансування партій з особистої кишені?

- У нас є факти, що інші теж фінансують партії…

- У мене питання. У вас достатній механізм, щоб виявити, що певний олігарх через певних підставних осіб фінансує ту чи іншу політичну партію?

- Ми не встановлювали зв’язків, що це конкретний олігарх. Але ми встановлювали, коли окремі партії фінансувалися особами, які взагалі не мали доходу. В чому є вада? Всі проблеми, які ми маємо, є наслідком недоліків системи здійснення влади, недоліків законодавства. Ми виявляємо такі порушення, про які ви кажете. Направляємо листи, матеріали перевірок в Національну поліцію, ініціюємо відкриття кримінальних проваджень. Кримінальні провадження відкриваються, складаються в купку у Печерському відділі поліції і не розслідуються. Тому ми в Антикорстратегії пропонували передати ведення цих справ у Національне антикорупційне бюро (ст.159 Кримінального кодексу з приміткою). Чомусь Комітет з питань антикорупційної політики Верховної Ради виключив з Антикорупційної стратегії цю норму, яку ми вважаємо критично важливою.

- Ого! Комітет антикорупційної політики?

- Яка партія очолює комітет по антикорупційній політиці?

- У нас всюди "Слуги народу".

- Це ж не голова комітету приймає рішення. Там є більшість.

- У нас така неув’язочка в цьому скликанні вийшла, що в будь-якому комітеті більшість від однієї партії.

- Ми впевнені, що голова антикорупційного комітету цей пункт Антикорупційної стратегії підтримувала.

- А більшість?

- Більшість проголосувала проти.

- Дивно просто. Мабуть, вони не знайомі з заявами президента, опонують йому якось приховано. Яка версія у вас? Чому комітет, який контролює більшість партії влади, "Слуги народу", виступає проти?

- Я просто невпевнений, що більшість "Слуги народу".

- Всюди більшість "Слуги народу"… У нас немає в цьому скликанні комітетів, де не більшість "Слуги народу".

- Тут не про партію, а про те, що депутати, які входять до комітету, просто не хочуть бути незалежними.

- Стосовно альтернативного законопроєкту про олігархів, де пропонує опозиція, щоб НАЗК визначало, хто олігарх, хто ні. Ви підтримуєте таку норму? У вас є інструмент для реалізації такого рішення? Визначати олігархів через НАЗК, мені здається, це логічно.

- У нас є соціологічні дослідження, які ми проводимо, економічні дослідження, які ми проводимо. Звичайно, не такі потужні, як має проводити антимонопольний комітет, але якщо парламент так вирішить, - будемо виконувати.

- Коли можна очікувати, що ви разом з НАБУ отримуєте безпосередньо з США дані по деяких українських олігархах, які фінансують різні структури, пов’язані, з українськими державними службовцями?

- Ми не перевіряємо осіб, яких ви назвали. Ми перевіряємо декларації публічних службовців. Деякі з них, звичайно, можуть підпадати під таке визначення. Ми нещодавно почали ряд перевірок по таким особам. Чотири місяці закон відводить на проведення таких перевірок. Сподіваємось в рамках чотирьох місяців отримати дані.

- Декларація і статки президента Зеленського, який отримав з ПриватБанку, і був пов’язаний стосунками зі медіа-структурами Ігоря Коломойського, вони будуть перевірятися в рамках перевірки?

- Ті факти, що ви називаєте, мені невідомі, але декларація Президента буде перевірятися в повному обсязі. Вона вже перевіряється

- У вас там був такий момент. Коли президент забув зазначити 5 млн в своїй декларації, ви склали протокол на нього. Але це не настільки жорстке рішення.

- НАЗК керується виключно законом – за фактом неподання повідомлення про суттєві зміни у майновому стані я склав протокол щодо Президента. Печерський суд його закрив.

- Ефективна боротьба…

- Все, що залежить від НАЗК, ми робимо. Тому ми і кажемо, що існує корупційний план, основна його частина – це незавершення судової реформи.

- Що цікавого вам сказали американці у Вашингтоні, коли ви відзвітували, що в Україні зроблено? Ви кажете, що в Україні найкраща антикорупційна система, зроблено найбільше по Конвенції. А результати, на жаль, трошки суперечать цим досягненням. Вони абсолютно протилежні, і суди скасовують на кожному кроці. Яка ж реакція? Як вони до цього ставляться?

- Їхня реакція - це захоплення тим, що вже зроблено, і розуміння того, що ще потрібно зробити, і готовність допомогти в цьому. Тільки ще раз хочу зауважити, не готовність допомогти, як іноді дехто сприймає, давайте ми приймемо за вас рішення, що робити. Я впевнений, що ми самі зможемо дати собі раду. А готовність допомогти в технічному плані з точки зору додаткового фінансування якихось ІТ-інструментів, тому що Антикорстратегія – там дуже багато компонентів. 31 компонент стратегії – це фактично створення ІТ-інструментів. Наприклад, переведення всієї взаємодії держави з громадянами та бізнесом в онлайн, те, що зараз Мінцифра робить і про що ми розмовляли в американському уряді, в Конгресі.

- Я пам’ятаю, що коли тільки створювалося НАЗК, говорили про те, що ці все реєстри мають бути зв’язані, щоб просто автоматично сама система вибивала, що ця людина не може фінансувати партію або що купити таку квартиру не могла. Про це йдеться?

- Це трошки інше питання. Я про трошки глобальнішу рамку кажу. Є USAID – Агентство США з міжнародного розвитку. Зараз обирається нова компанія, яка у наступні 5 років буде підтримувати впровадження в Україні Антикорстратегії. Причому підтримувати не в тому контексті, що – ще раз повторюю – що нам робити, а підтримувати в технічному плані. Наприклад, Антикорстратегія передбачає, що вся містобудівна документація, от я вчора зустрічався з головою нової Державної інспекції містобудування, наприклад, ця містобудівна документація, там величезна корупція, буде формуватися в електронній системі автоматично на підставі даних генерального плану. Звичайно, це змушуватиме міста України і столицю, сподіваюся, нарешті затвердити Генплан. Але якщо це все буде переведено в цифрову форму, ти не можеш корумпувати комп’ютер, це усуне корупцію в принципі. Так само, як зараз з пропискою в останній ітерації Дії зроблено…

- Ви думаєте, що корупція залежить виключно від форми документообігу?

- В тому числі від форми ведення. Коли нема безпосередньої взаємодії суб’єкта владних повноважень як фізичної особи з громадянином, тут нема простору для виникнення якоїсь корупційної домовленості. Сполучені Штати Америки готові надавати матеріальні і технічні ресурси для того, щоб такі системи будувати.

- З іншого боку, у нас є Прозорро. На жаль, воно не викорінило корупцію в цій сфері. Воно впорядкувало звітність.

- Воно знизило на порядок корупцію, стовідсотково. Це за рахунок відкритості дало інструменти для подальших кроків з її подолання. Тому що можемо визначати проблеми, надалі вдосконалювати. Система Дозорро, наприклад, працює в рамках системи Прозорро, яка дозволяє виявляти такі факти. Ми зараз працюємо над тим, щоби виявляти автоматично конфлікти інтересів в закупівлях. Це окремий проєкт, над яким працює НАЗК, який дозволить ще зменшити корупцію в закупівлях. Бо конфлікт інтересів – це наша компетенція.

Я хочу повернутися до відповіді на ваше питання. Тобто Сполучені Штати Америки, всі інституції готові з точки зору Генеральної прокуратури, департаменту юстиції США допомагати інформацією. Department of State і програма USAID цього департаменту, і програма INL.

- У мене тільки одне запитання. Якщо депутати не захочуть, щоб НАЗК перевіряло декларації їхніх родичів, що тоді будуть робити Держдеп, НАЗК і президент?

- Я не зрозумів питання.

- Зараз ви не можете перевіряти статки родичів народних депутатів. І вони роблять все, щоб ви і далі не мали цих повноважень

- Я скажу ключову фразу до того, що я казав. Річ у тому, що ми фактично реалізуємо програми всіх партій, які є в парламенті. Антикорстратегія – програма всіх партій. І програми всіх партій передбачали, що з корупцією треба боротися.

- За двадцять років у журналістиці ніколи не бачила у політиків бажання виконувати свою програму…

- У нас є відповідь на це питання. Як зробити так, щоб вони виконували свої програми. Це забезпечити незалежність депутатів від впливів. Депутат має бути особою, яка реалізує свою програму і мандат, який дали виборці. Бо виборці надають мандат на виконання програми, а депутати щось інше виконують. Забезпечити це можна шляхом перевірок звітів державного фінансування. Що ми і робимо.

Щодо питання про перевірки родичів. Ми перевіряємо статки членів сім’ї усіх посадовців. Усе майно, доходи членів сім’ї декларанта вказуються у декларації та перевіряються. Закон "Про запобігання корупції" не змінений. Просто депутати хотіли з Кримінального кодексу прибрати норму про відповідальність за незазначення таких відомостей. Президент ветував. За що йому дуже дякуємо.

- Створив проблему, а потім героїчно подолав?

- Президент не створював цю проблему. Ця проблема створена в парламенті.

- Створила його партія, а президент героїчно вирішив проблему, яку створила його власна партія. Молодець! Треба подякувати дійсно за досягнення велике. Хотілося б ще уточнити. Стосовно судів. У парламенті вже два місяці лежить законопроєкт про ліквідацію ОАСК.

- Ви з Костіним спілкуєтеся на цю тему?

- Скажу дещо, що, можливо, не сподобається вам. Але принаймні ту більшості справ - до сьогоднішнього принаймні - де ми були в спорах якихось в ОАСК, тобто спори з НАЗК, або НАЗК з кимось судилося, принаймні за час, що я тут на посаді, у мене не було підстав, що рішення ОАСК в наших справах, незаконні.

- Тепер з’явилося, годину тому.

- Так. Ще одне рішення було про поновлення працівника. Ми його оскаржили в апеляції, апеляційний суд скоригував, прийняв законне рішення.

- Ви ще не спілкувалися з президентом після відвідання Вашингтону?

- Ні. Але найближчим часом планую йому розповісти про результати поїздки.

І ще раз акцентувати увагу на важливості прийняття Антикорупційної стратегії. Тому що у корупціонерів, мабуть, вона є. А у влади поки немає.

- Мені останнього тижня довелося чути, що якщо ви будете і далі таким незалежним, то вас можуть і звільнити. Зокрема, через позов від компанії "Алтаюр". Можете розказати, яка ситуація зараз саме з цією компанією? Чи є якісь судові розгляди, де вона виграла?

- Розповідаю історію про компанію "Алтаюр". В 2016 році Програма розвитку ООН уклала з компанією договір про оренду обладнання на кілька місяців для розміщення реєстру декларацій. Цього ж року Уряд Гройсмана надав доручення Мінфіну закласти гроші у державному бюджеті на закупівлю власного обладнання для НАЗК. Але фактично нічого не відбувалося. Тобто не відбулося закупівлі обладнання. З кожним роком вартість оренди обладнання, балансова вартість якого коливалася десь в районі 2-3 млн, зростала арифметично. Коли я прийшов сюди, всього за оренду за три роки було сплачено, 11,5 млн. Тобто можна було 4 рази принаймні купити це обладнання.

У перший день, коли я прийшов на цю посаду, - 15 січня – у мене на столі лежав проєкт договору на 2020 рік про оренду обладнання, ціна якого була визначена приблизно 5 млн, тоді як балансова вартість обладнання близько 2 млн грн. Тому ми провели внутрішній аудит, направили матеріали в НАБУ. Бюро відкрило кримінальне провадження, наклало арешт на це обладнання. Зараз розслідується кримінальна справа.

Компанія "Алтаюр" звернулася з вимогою про повернення обладнання, про сплату неустойки у подвійному розмірі в зв’язку з неповерненням, нараховувавши ще заборгованість з орендної плати та штрафні санкції, в той час коли угоди не було укладено. Разом з тим, ми просто були фактично позбавлені можливості повернути його, воно ж було арештовано судом. Ми не можемо його повернути, якщо воно арештовано Вищим антикорупційним судом. Причому апеляційна палата ВАКС залишила у силі це рішення. При цьому будь-які дії щодо арештованого майна – є кримінальним правопорушення. Але чомусь Господарський суд Києва, незважаючи на те, що Спеціалізована антикорупційна прокуратура подала ще позов визнання договору з Алтаюром недійсним, вирішив стягнути з нас кошти фактично в потрійному розмірі (неустойка, заборгованість та штрафи) за користування обладнанням, яке арештоване антикорупційним судом. Зараз триває апеляційний розгляд цієї справи.

- Скільки коштів?

- Компанія вимагала стягнути 8,4 млн. По факту – 7, 7 млн грн.

- Ви не боїтесь, що в рамках цих цілеспрямованих дій вас можуть звільнити за тим же принципом, за яким звільнили Коболєва?

- Оскільки ми діємо виключно в рамках закону, то законних підстав пов’язати ці питання немає.

- А Коболєв? Теж ніяких підстав не було. Питання дуже тонке було поставлене. Що в принципі, не обов’язково, щоб законно...

- НАЗК, як і НАБУ створено відповідно до ст.6 Конвенції ООН проти корупції. Статус НАБУ і НАЗК, і гарантії незалежності є такими у НАЗК, як і у НАБУ. Враховуючи те, що керівнику НАБУ вдалось 7 років, не зважаючи на десятки нападок, які покликані ліквідувати НАБУ, звільнити директора, продовжувати виконувати закон на користь громадян України, ми впевнені, що нам це також вдасться.

- Ви з паном Татаровим контактуєте? В Офісі президента у вас з ким контакти відбуваються?

- У нас відбуваються контакти практично з усіма заступниками керівника Офісу Президента, з керівником Офісу також.

- Чи немає конфлікту інтересів під час обговорення антикорупційних питань з паном Татаровим, який є підозрюваним по антикорупційній справі НАБУ?

- Керівником Офісу Президента прийняте розпорядження, яким здійснено перерозподіл повноважень між заступниками, усунуто потенційний конфлікт інтересів під час виконання Олегом Татаровим його повноважень.

- Ви з ним спілкуєтесь, але конфлікту інтересів не відбувається?

- Конфлікт інтересів відбувається під час реалізації службових повноважень. Він не реалізує службові повноваження.

- Коли з вами спілкується Татаров?

- Я спілкуюсь з усіма заступниками керівника Офісу президента і самим керівником Офісу президента, тому що - ще раз повторюю – для реалізації антикорупційної політики потрібні об’єднані сили всіх суб’єктів влади в країні. Взагалі я вам поясню трошки наше бачення того, як має відбуватися політичний і практичний процес реалізації антикорупційної політики. Окремий корупціонер може бути зацікавлений в продовженні корупційних практик в своїй конкретній сфері, де він отримує зиск від корупції. Але потім він хоче кудись вкласти ці гроші, в будівництво якесь. Приходить, а там йому треба дати хабар. Тому він може бути зацікавлений локально в корупції, але стратегічно в корупції не зацікавлені навіть корупціонери.

- Стратегічно не зацікавлені корупціонери в корупції. Ви просто миролюбець.

- Ні. Ми просто розуміємо, що в різних ситуаціях, навіть не пов’язаних безпосередньо з тими, де корупціонери отримують корупційну вигоду, вони не зацікавлені в корупції, це очевидно. Тому що завтра все, що ти заробив, у тебе таким же корупційним способом заберуть. Це очевидно. Тут не треба якихось складних логічних конструкцій.

- Чому тоді вони постійно порушують правила? Питання стосовно випадку з Вітренком. Це найбільша наше проблема у наших стосунках з Заходом, бо всі наші партнери шоковані, що Уряд може абсолютно без жодних підстав змінити керівника, з яким нещодавно уклав контракт і для цього не потрібні жодні законні обґрунтування. Як ви ставитеся до цього випадку з Коболєвим?

- Ми не проводили перевірку за фактом звільнення Коболєва. Ніяких звернень під час моніторингу до Національного агентства не було. Ми проводили перевірку в рамках тих фактів, які були висвітлені публічно в рамках заяв, які ми обговорювали, тільки щодо рішення Уряду про призначення керівника Нафтогазу, який зараз виконує обов’язки.

В даному випадку, як я вже сказав, є дві опції. Наглядова рада може припинити повноваження голови правління або самостійно, або НАЗК може внести відповідний припис Наглядовій раді.

Ми все-таки сподіваємось, що Уряд в цій країні буде зразком виконання закону і врахує позицію закону. Інакше це дуже поганий сигнал для суспільства загалом, і для бізнесу, для інвесторів, для фінансово-промислових груп.

- Ви після свого припису зустрічалися з Шмигалем на якомусь заході. Ви казали про це в інтерв’ю УП. Ви спеціально не говорили з ним про ситуацію з Вітренком, щоб не було якогось конфлікту інтересів?

- Чому? Я йому питання не ставив, він мені питання не ставив з цього приводу. Конфлікту інтересів в цьому немає. НАЗК, моя команда, не тільки я, я закликаю всіх своїх керівників департаментів, заступників, завжди пояснювати наші дії. І ми їх завжди пояснюємо. Тільки коли ти пояснюєш рішення, не буде сумнівів у тому, що це рішення необґрунтоване згідно з вимогами закону. Більше того. Я це рішення пояснював прем’єру.

- І що прем’єр? Яка була його відповідь? Він почув вас, послухав, і що сказав? Нічого не сказав. Посміхнувся отак, як ви зараз?

- Ні. Ми обговорили з прем’єр-міністром наші аргументи.

- І кожна сторона залишилася при своїх?

- До цієї ситуації у нас було багато ситуацій, де ми обговорювали з Урядом питання імплементації стандартів корпоративного управління Організації економічного співробітництва та розвитку. Це є частиною Плану дій Уряду. Уряд відданий реалізації цієї стратегії. Це мабуть одна з небагатьох ситуацій, яка порушує нормативні документи самого Уряду.

Сам Президент ще у 2019 році давав доручення Уряду імплементувати якраз ці стандарти, які передбачають призначення керівників Наглядовими радами, керівників державних суб’єктів господарювання. Указ президента України від 8.11.2019 №837 "Про невідкладні заходи з проведення реформ та зміцнення держави". Це питання зміцнення держави.

- Ви сказали пану Шмигалю, що він порушив Указ президента, фактично, і зобов’язання Уряду України. Та ще і продемонстрували це.  Просто таке нехтування. Може, президент не в курсі.

- Мені здається, певні юристи, які готували це рішення, недостатньо глибоко проаналізували відповідний проєкт рішення Уряду. До речі, зазвичай проєкти рішень Уряду надходять до НАЗК на антикорупційну експертизу. А цей проєкт рішення чомусь не надходив до нас для проведення такої експертизи…

- Це порушення суттєве?

- Це може бути підставою для скасування рішення у суді.

- А хто має бути суб’єктом подання на скасування такого рішення?

- Зацікавлені особи.

- Тобто пан Коболєв? А Наглядова рада має право?

- Теоретично – так. Я хочу сказати, що у нас було багато антикорекспертиз по схожим рішенням Уряду. І Уряд в 100% випадків прибирав з цих постанов корупційні ризики. Тобто насправді те, що ми бачимо в нашій роботі, Уряд дійсно орієнтований на мінімізацію корупційних ризиків.

- Чому так відбувається, в принципі у нас все добре згідно з Конвенцією. Президент налаштований, Уряд налаштований. А потім ми дивимося антикорупційний блок в Меморандумі МВФ. Чому ж він не виконаний?

- Уряд і президент відповідні закони до Верховної Ради подавали. Голова Верховної Ради в зал їх виносив. Питання внутрішніх процедур Верховної Ради і до тих фракцій і груп, які мають виносити їх на розгляд.

- До "Слуги народу"?

- Вносити в конкретний порядок денний… Звичайно, основна відповідальність на партії, яка становить більшість у парламенті.

- Таке повне протиріччя. "Слуга народу " фактично зриває виконання зобов’язань, які підписало керівництво країни.

- Саме тому ми і наполягаємо на тому, що основою суб’єктності держави, основою антикорупційної державної політики має бути забезпечення незалежності органів влади від зовнішніх впливів.

- Максимально дипломатично.

- І антикорупційних органів, і парламенту, в тому числі.

- Я все-таки хотіла ще спитати про незаконне збагачення народних депутатів. Як ви зараз перевіряєте їхні декларації і скільки справ ми втратили внаслідок рішень судів, народних депутатів, внесення якихось правок в закон?

- Понад 5 тисяч кримінальних проваджень фактично було закрито, кожна десята справа НАБУ закрита. Кожна шоста, здається, ВАКС. Вироки були скасовані. Директор Львівського бронетанкового заводу, такі серйозні люди, депутат народний колишнього скликання Геннадій Бобов.

Щодо незаконного збагачення. Я би згадав також конфіскацію необґрунтованих активів. Ми підходили якраз до фіксування таких фактів минулого року. Не встигли закінчити перевірки.

В цьому році одні такі матеріали є, де наша роль була. Це матеріали по Іллі Киві про конфіскацію на користь держави коштів, отриманих з об’єктів, яких не було у нього взагалі у власності.

Ще САП заявила позов до депутата Волинця. Ми не маємо відношення до цього позову. Зараз проводимо повну перевірку декларації цього народного депутата. Думаю, в найближчі місяці будемо ще мати конкретні приклади встановлення фактів незаконного збагачення і недекларування статків вищими посадовими особами. Впевнений, що будуть і позови, але це компетенція антикорупційної прокуратури.

- А як зараз ви вибираєте осіб для перевірки? За чиїмись скаргами?

- Три шляхи. По-перше, є абсолютно без всілякої дискреції чіткий публічно опублікований список - президент, прем’єр-міністр, міністри, заступники міністрів, судді Верховного Суду, Конституційного Суду, народні депутати. Декларації усіх цих посадовців підлягають перевірці. Найперше перевіряємо тих, хто подав декларацію останній. Ніякої дискреції. Всі депутати цього року будуть перевірені 100%.

Друге. Це звернення ваші, засобів масової інформації, громадян з конкретними фактами, які підтверджуються документально. Такі звернення ми беремо поза чергою в роботу.

І третє. Унікальний в світовому масштабі продукт – система автоматичної перевірки декларацій. Те, щодо чого ви мені ставили питання. Тобто усі 800 тисяч поданих чиновниками декларацій автоматично звіряються з даними у 14 державних реєстрах, а також із попередніми деклараціями. Коли доходів було на 100 тис., а квартира з’явилася на 2 млн. І з усіх 800 тисяч декларацій щорічно формується список найбільш ризикових – тобто, тих, де автоматична система знайшла найбільше інформації, яка не відповідає даним у реєстрах.

Тобто одна декларація береться по черговості, друга за заявами, третя – з цього списку. І вони автоматично розподіляються. Я навіть не знаю, хто буде перевіряти ту чи іншу декларацію. Там комп’ютер визначає.

- Коли будуть результати?

- 769 перевірок в цьому році ми розпочали. Це, можна сказати, перші взагалі перевірки, адже всі попередні скасовані КС. Їх не існує. Це перші в Україні повні перевірки декларацій, які мають можливість бути завершені.

Уже ми завершили перевірку 80 декларацій. На сьогодні маємо ТОП-посадовців, у яких було виявлено найбільшу суму недостовірних відомостей. Це начальник Київського міського відділу державної реєстрації шлюбів. 11,9 млн грн. 2,4 млн грн невідоповідностей виявили у Колишнього першого заступника начальника Укравтодору у Дніпропетровській області Олександра Шефера. 684 тис. не задекларував колишній заступник голови Запорізької ОДА Віталій Тищенко. 583 тис. - народний депутат Микола Задорожний, недостовірне декларування.

- І що тепер? Які наслідки?

- Там, де великі суми, це кримінальні провадження. Ми направили відповідні матеріали до Національної поліції. А по інших – складаємо протоколи про адміністративні правопорушення.

- У нас раптом виникла ситуація скандальна стосовно укладання угоди між концерном Укроборонпром і його дочірнім підприємством з почесним головою Наглядової ради концерну Укробронпром, який є почесним президентом Київської школи економіки. Наскільки мені відомо, ви проводите розгляд цієї справи щодо конфлікту інтересів?

- Тимофій Милованов сам написав, попросив його перевірити і цю ситуацію. Навіть набрав мене: "Можете перевірити об’єктивно, якщо я винен, покарайте мене". Це перший випадок, у нас такого ще не було. Зараз відповідний департамент проводить перевірку.

- А скільки тривають такі перевірки?

- Це департамент, по якому постійно це питають. Мене питають, чому після повернення зі Сполучених Штатів ви внесли по Вітренку. Та це не від нас залежить часто. Як тільки у нас буде вся інформація - Уряд надасть нам відповіді - відразу ми приймемо рішення.

- По цьому кейсу з Вітренком. Якщо так станеться, що ви використаєте всі можливі ваші владні повноваження, хоча ви в принципі все продемонстрували – порушення Указу, порушення рішень Уряду. А все ж таки це рішення щодо звільнення Коболєва, призначення Вітренка не буде скасоване. Що це для вас, які будуть ваші дії та заяви?

- Ми вважаємо, що ця ситуація – ситуація великих репутаційних втрат для України і Уряду. Тому вона буде розв’язана у законний спосіб. Я колись вже казав в одному інтерв’ю. Місія НАЗК – перемагати, не вв’язуючись у бій. Сподіваємось, що Уряд буде зразком виконання закону. Я впевнений, що ми врегулюємо цю ситуацію поза межами рішень Окружного адміністративного суду. В цьому зацікавлене і Національне Агентство, і Кабінет Міністрів України. Хоча хочу зазначити, що я з паном Коболєвим не знайомий. З Юрієм Вітренком знайомий. Коли він був в.о. міністра енергетики він фактично підтримав Національне агентство. В чому тут є певна складність ситуації. Наприклад, будучи в.о. міністра енергетики він підтримав Національне агентство в підготовці рішення Уряду про проведення службового розслідування відносно в.о. керівника Енергоатому, який незаконно звільнив викривача, уповноважену особу. Не просто викривача, а уповноважену особу з питань запобігання корупції на державному підприємстві за те, що той повідомив про корупційні злочини, які відбуваються в Енергоатомі, в Національне антикорупційне бюро України. Тобто насправді немає чорного і білого. Юрій Вітренко, будучи в.о. міністра, дійсно працював на те, щоби впроваджувати Закон "Про запобігання корупції", допомагав в цьому Національному агентству, використовуючи свої повноваження. В чому і складність ситуації. В тому, що місяць тому він ще виконував закон, був прикладом виконання. А тепер, на жаль, ситуація так сталася…

- Вітренка важко назвати винним, це ж не його рішення, а уряду.

- Тут не можна звинувачувати когось особисто. Це ж рішення колегіальне було. Розпорядження про його призначення.

Було в засобах масової інформації два види обвинувачень щодо цього рішення. По-перше, про те, що у цьому кейсі було порушення обмежень щодо зайняття посад, на яке ми відреагували і встановили. І по-друге, що Юрій Вітренко перебував у конфлікті інтересів. Ми не встановили конфлікту інтересів під час виконання його повноважень і констатували цей факт. Що ще раз підтверджує, наскільки ми були об’єктивні і експертні в цій ситуації.

- Тобто конфлікту інтересів немає, але рішення Уряду незаконне.

- Так. У даному випадку, не виконуючи 26 статтю Закону "Про запобігання корупці", Уряд порушує і не виконує не тільки цей закон, а і Конвенцію ООН проти корупції. Тому що там прямо написано, що відповідно до вимог національного законодавства мають бути встановлені періоди, коли особа має трошки відпочити, перед тим, як керувати тим суб’єктом, на який вона впливала, будучи державним службовцем. Тобто це порушення, можна сказати, ст.8 Конституції України, яка каже, що міжнародні договори є частиною національного законодавства. Не тільки Закону "Про запобігання корупції", але і Конституції.

 Юрій Бутусов, Тетяна Ніколаєнко, Цензор.НЕТ

Фото: Катерина Лащикова, для Цензор.НЕТ