В Україні зі свободою менше проблем, ніж з відповідальністю. Свободу ми так чи інакше собі забезпечили, - Євген Головаха

Автор: Ольга Скороход

Один з найвідоміших українських соціологів, заступник директора Інституту соціології НАН України Євген Головаха є визнаним фахівцем з дослідження динаміки громадської думки. Чи зробила Україна остаточний вибір на користь євроатлантичної інтеграції? Якою була еволюція країни до свободи і яким сьогодні є український ідеал політичного лідера? За рахунок чого в 90-х вдалося втримати Крим і коли соцопитування почали фіксувати страх перед Росією? Що треба робити тому, хто має намір перемогти Володимира Зеленського на наступних президентських виборах? Саме час поставити ці питання напередодні 30-ї річниці проголошення Незалежності України.

КОЛИ ТРИ ЧВЕРТІ НАСЕЛЕННЯ ВВАЖАТИМУТЬ СЕБЕ ЄВРОПЕЙЦЯМИ, ТО УКРАЇНА ЗРОБИТЬ ОСТАТОЧНИЙ ПОВОРОТ

- Чи є метафора, якою ви охарактеризували б 30 років України?

- З часу виникнення соціології як науки спершу науковці використовували метафори людського організму для того, щоб пояснити, як функціонує суспільство: є голова, яка керує, руки, які працюють, печінка, яка очищує тощо. Тож я використаю метафору, з якої соціологія починалася. Україна – це дуже молодий організм, який перебуває у розквіті сил. Але цей організм з дитинства важко хворів. Але потроху ми ці дитячі хвороби долаємо і до 40 років – а у давніх греків вік акме був періодом найбільшого розквіту і творчих сил - ми їх переважно подолаємо.

- У Росії є суспільний консенсус, що період 90-х був переважно суцільним жахом, і на цьому великою мірою тримається нинішній режим. Чим стали 90-ті для України – важким необхідним копняком?

- Це роки хворого дитинства, яке ми пережили. А буває, що дитина перехворіє і стає уродом – те, що сталося з Росією. Сподіваюся, що ми виродками не будемо.

Звісно, хвороби 90-х не могли не позначитися. Соціологи розглядають перше десятиліття Незалежності, як нормальний етап перехідного суспільства. Реформи – це завжди дуже важко. Поляки у 90-ті були абсолютно шоковані і вважали все, що відбувається, жахом, хоча не мали і п’ятої частини проблем, які мала Україна. По-перше, Польща мала більш підготовлених реформаторів, по-друге, менш ненажерливу еліту. І по-третє, мали менше проблем з радянським минулим, бо були сателітами, а не тілом Радянського Союзу. А Україна, за визначенням Бжезінського, була тією частиною імперії, без якої імперія не може існувати.

Однак для нас не так важливо, що думали американці, а те, що частково завдяки словам Бжезінського росіяни повірили, що без України вони не матимуть імперії. А загалом у цьому винна вся імперська історія Росії. Україна мала значно менше досвіду перебування у складі імперії. Але і досвіду державності було мало, тому нам сьогодні важко її відстоювати перед імперським монстром.

Не варто говорити, що у Росії є повний консенсус, бо лишаються 20% людей, які все розуміють, але нічого не вирішують. Коли більше трьох чвертей населення поділяє якусь думку, то можна сказати, що країна зробила вибір.

- Чи можна вважати, що Україна зробила остаточний вибір?

- Коли в нас три чверті населення вважатимуть себе європейцями і прагнутимуть в ЄС, ми також зробимо остаточний поворот. У нас зараз, за різними опитуваннями, від 50 до 60% виступають за рух до ЄС, але це ще не критична маса.

- Оптимістичні дані щодо курсу в НАТО і ЄС, наскільки на них впливають відсутність даних по Криму і частині Донецької й Луганської областей?

- Населення тих територій станом на довоєнний час давало близько 5%. Тому принципово це не впливає. Але варто пам’ятати, що навіть тоді і тих регіонах були різні думки і далеко не всі були проти євроатлантичного курсу. Зараз по Україні в цілому 57% за вступ до ЄС, а так було б, скажімо, 53%.

Ривок у бік євроатлантичних симпатій забезпечило насамперед те, що змінилася свідомість Центру України – найбільшого регіону (це 9 областей, які визначають домінанту громадської думки в Україні). До 2014-го там до НАТО більшість ставилася негативно. Але нині побільшало прихильників НАТО навіть на Сході.

А що стосується Євросоюзу, то вибір вже зроблено, ми рухаємося в тому напрямку. У жодному опитуванні в останні роки орієнтація на Росію не переважала 25%. Головне, що курс вже обрано. До 2014 року ми не мали обраного шляху і відповідно нікуди не просувалися. Зараз є шанс просунутися до Євросоюзу, хоча шлях цей буде довгий і важкий.

ДО 1995 РОКУ ДЕМОКРАТІЇ В УКРАЇНІ БУЛО ЗНАЧНО МЕНШЕ, НІЖ В РОСІЇ

- Є певна тенденція пояснювати результати грудневого референдуму 1991 року таким чином, що українці попросту думали, що стануть багатшими, вийшовши з СРСР. Це свого роду знецінення – звести все лише до економічного інтересу.

- Це правда, українці повірили, що стануть найбагатшими. У мене це тоді викликало сміх, бо розумів, які страшні випробування чекають на Україну, коли вона почне втрачати радянський військово-промисловий комплекс. На нього працювало 70% української промисловості – це заводи і династії робітників, інженерів, й навіть викладачі вишів, які готували цих фахівців. По-друге, я розумів, що в України не було досвіду макроуправління. У нас знали, як керувати радянськими установами, а державницького досвіду взагалі не мали, вміли тільки очікувати наказів. Тому все, що тоді можна було втратити в економічному плані, Україна втратила.

Окрім того, слід віддати належне, що українці – це нація індивідуалістів, які дбають спершу про себе, а потім про колектив. І про себе одразу подбали найспритніші – привласнили те, що можна було привласнити. Поки росіяни чухалися, "спритні українці" це вже зробили. Кожен керівник села, району, області, держави передусім забезпечував себе, свою сім’ю і родину. Це переваги і недоліки індивідуалізму.

Зверніть увагу, що до 1995 року демократії в Україні було значно менше, ніж в Росії. Лунали навіть нарікання: от, мовляв, у Росії демократія, а ми – відстаємо.

- У ранніх 90-х після випусків теленовин були соціологічні замальовки про те, скільки населення України відчуває загрозу з боку Росії. Відсоток громадян, які розуміли напругу з боку Росії, був чималим. Коли відбувся злам І цю небезпеку більшість перестала відчувати?

- Ніколи не було таких розкладів, як сьогодні, коли майже половина громадян України бояться нападу Росії. Ще у 2013 році лічені відсотки боялися нападу Росії. Мало того, лише 10% в принципі боялися нападу зовнішнього ворога, будь-якого. Для порівняння, зростання цін викликало страх у 70% українців.

До 1993-94 років Росії в нас не боялися – до першої ескалації в Криму. Після діянь Мєшкова стало зрозуміло, що це не спроста і що він отримував підтримку з Росії. Тоді ледве втримали ситуацію і Крим не втратили, треба віддати належне Кравчуку. Чому вдалося Крим втримати тоді й не вдалося у 2014-му? На початку 90-х Україна мала сильну армію й правоохоронні органи.

- Але вони були радянськими за своєю суттю.

- У даному разі це було не так важливо, бо присягу вони давали Україні і захищали б Україну. У тих людей ще були принципи, хай і одномірні. До того ж, у них ще була зброя. У Росії зрозуміли, що все буде не так просто з Україною, і побоялися йти на конфлікт. Російська еліта цілком деградувала у 2000-х роках, а при Єльцині ще існував плюралізм думок.

БЕЗПЕКА – ДОМІНАНТНА ЦІННІСТЬ УКРАЇНЦІВ, І ЦЕ НЕ ДАЄ МОЖЛИВОСТІ РОЗВИВАТИСЯ

- Суперечливими є різноманітні індекси щастя. За ними українці входять до числа найнещасніших націй у Європі. Наскільки це відображає реальний стан справ і які причини таких показників?

- Ви правильно сказали, що українці – найнещасніші у Європі, тут з нами мало хто може конкурувати. Наш Інститут брав участь у п’яти хвилях проєкту "Європейське соціальне дослідження". Там було запитання: "Чи почуваєтеся ви щасливим?" Україна регулярно займала одне з останніх місць. Поруч були Болгарія та Румунія, а більшість країн Європи були далеко попереду.

Однак у світі ми далеко не останні, хоча входимо до другої сотні. Я поясню цей феномен. На відміну від країн, де ідеалом щастя є грітися на сонечку й нічого не робити, Україна, як і розвинені країни Заходу, має досяжницький ідеал: якщо ти чогось досяг, то щасливий, а якщо не досяг, то ні. Це Україну і відкидає, бо ми ще мало чого досягли.

- Тобто справа у критичності до себе і в коректному поданні результатів опитувань?

- Так, бо щасливих людей в Україні все одно більшість – 55%. А не почуваються щасливими третина, решта – вагається. Однак, до прикладу серед датчан щасливими називають себе майже 90%, серед німців – 75%. Тобто українці є відносно нещасними. Наша мета досягти рівня щастя, як у західних країнах.

- Ви всіляко наголошували на тому, що, починаючи з 2000-х, в українців значно зріс індекс соціального самопочуття. Чому це не корелюється з показниками відчуття щастя й безпеки?

- Безпека – це домінантна цінність українців, і я цьому не дуже радий. У вже згаданому мною європейському дослідженні участь брала і Росія (ще до Євромайдану). Те дослідження показало, чим ми з Росією разюче відрізняємося від Польщі чи Німеччини. І у нас, і в Росії найголовнішою цінністю є безпека, а у Польщі й Німеччині – доброзичливість (при тому, що безпека для них також є важливою).

Коли для людей головне безпека – це дуже погано, бо постійно думатиме про загрозу з усього світу, і це не дає можливості розвиватися. Росіяни, оцінюючи високо безпеку, демонструють агресію. А оскільки українці не схильні до агресії, то у нас виникає відчуття постійного стресу і навіть дистресу, який руйнує психіку.

Мій учень Сергій Дембіцький розробив тест на рівень дистресу, і за ним в Україні показники дуже високі. Хоча останніми роками він навіть трохи зменшився – в нас чверть населення перебуває у стані руйнівного стресу.

- Як це міняти?

- У нас багато чого треба міняти. Я бачу чіткий механізм, використовуючи який необхідно проводити зміни в українському суспільстві. У кожній сфері треба створювати сучасну інфраструктуру. По-друге, має бути сучасне законодавство. Але закони нічого не варті, якщо немає системи заохочення та покарання, тому третє – ефективна судова і правоохоронна система. І четверте – пропаганда і роз’яснення у ЗМІ.

Простий приклад, як ця схема має працювати. В Україні велика проблема зі сміттям. Окрім того, що Україна одна з найнещасливіших у Європі, то вона ще й одна з найбільш засмічених. Хорошим виходом для початку було щільно ставити сміттєзбирники для відходів з різних матеріалів. Ми намагаємося це робити, але ці смітники стоять переповнені, а потім кудись зникають, і врешті люди знову змушені нести відходи на загальні смітники. Гарантією стабільного роздільного збору стало б законодавче і нормативне регулювання на місцевому рівні, а далі – система покарань і заохочень. Скажімо, скинув якусь кількість пластмаси – отримуєш бонуси на знижку на певні товари, а якщо смітиш, то великі штрафи, як на Заході та в Японії. Все це має підкріплене інформуванням з боку журналістів та інтелектуальної еліти. Треба знаходити слова, щоб це дійшло до дітей, починаючи з дитячого садка. Це має стати невід’ємною частиною культури.

Якщо ми зможемо побудувати у кожній сфері життя дієві інститути, тоді й відчуття безпеки з’явиться.

- Це означатиме корекцію відчуття свободи, яке в нас часто сприймають без урахування меж сусіда та відповідальності?

- Що б не казали, а свобода – це можливість діяти без обмежень. Інша справа, що занадто, то не здраво. Якщо ви розглядатимете абсолютну свободу, як єдиний принцип існування, то ви вже стаєте анархістом і несете суспільству більше проблем, аніж користі. Інтелектуали різних епох давно довели, що свобода має цінність лише у зв’язці з відповідальністю. На жаль, в Україні зі свободою менше проблем, ніж з відповідальністю. Свободу ми так чи інакше собі забезпечили, зокрема і через втрати.

УКРАЇНА НЕ СПРИЙМАЄ ТАКИХ ЛІДЕРІВ, ЯК СТАЛІН, ТОМУ В НАС ЇХ І НЕМАЄ

- За останніми дослідженнями, найбільше українці пишаються і асоціюють з громадянством переважно формальні та духовні речі – державні символи, мова, спортивні досягнення тощо. А в кінці списку були такі обов’язки громадянина, як сплата податків. Це можна вважати симптомом?

- Це дослідження не ми проводили, тому мені важко його коментувати. У наших дослідженнях є одне питання: "Чи пишаєтеся ви тим, що є громадянином України". Більшість пишається.

По-друге, я б не сприймав за показник питання про сплату податків. Ніде у світі не люблять податківців і сплачувати податки, просто в цивілізованих країнах за несплату податків людина несе кримінальну відповідальність.

Американські підприємці наймають бухгалтерів, які знаходять в законі шпаринки і розраховують всі податки на користь бізнесмена, а не держави. Справа законодавців ці шпарини закрити. Україна ще не подолала таке ганебне явище, як зарплата у конвертах. До речі, якби в нас були високі пенсії від держави, то люди боялися б отримувати "чорну" зарплату.

- Сьогодні є консенсус щодо свободи як досягнення. При цьому, за вашими ж дослідженнями, у 90-х було сильне бачення твердої руки…

- Воно і зараз є, бо 55% сьогодні хочуть бачити при владі сильну руку, а у 90-х таких було 60%. Це не становить небезпеки, тому що українці розуміють поняття "сильної руки" іншим чином, ніж росіяни. Соціологія послуговується також якісними методами і з’ясовує, що стоїть за тими чи іншими відповідями. Так ось, у розумінні українців сильна рука – це не Сталін. Для українців тверда рука – це не диктатор, а людина, яка здатна приймати рішення і йти шляхом змін.

- Тобто ефективний управлінець?

- Власне в Україні ще не склався тип того керівника, який мав би залізну волю і демократичну свідомість. На Заході таким прикладом завжди був Вінстон Черчиль чи Маргарет Тетчер. Американці таким вважають Авраама Лінкольна чи Рональда Рейгана. Останній хоча мав низьку ерудицію, але йому була властива залізна воля. Він, як той сторожовий пес демократії, узявся за Радянський Союз і не відпускав. Українці хотіли б мати саме такого керівника, а не Піночета чи Сталіна.

Першу п’ятірку російського пантеону героїв ми знаємо. Петр І, Алєксандр Нєвський, який залізною рукою збирав данину для татар, Сталін, Лєнін, і серед них затесався Пушкін. При чому якщо раніше Сталін не був на першому місці, то тепер він обігнав усіх. Україна таких лідерів не сприймає, тому в нас їх і немає, у нас поняття про міцну руку інше.

- Два роки тому багато хто всерйоз вважав, що такою рукою може стати Зеленський. Чому в це могли повірити?

- У випадку Зеленського зіграв інший механізм, а саме асоціація його з новим поколінням і успішним менеджерським минулим у "Кварталі".

- Ви після перемоги Зеленського давали йому рік до падіння рейтингу, і нещодавно визнали, що помилилися, тому що після падіння цьогоріч він повернувся до даних 2019 року. У чому його феномен?

- Рейтинг президента падав, але не так швидко, як я думав. І падав він до лютого 2021-го, поки Зеленський не закрив канали Медведчука. Порошенко не наважився, а цей не побоявся реакції Путіна. Це, до речі, один з проявів залізної руки в розумінні українців.

- У Зеленського попереду половина його строку. Наразі за відсутності нового лідера, як би ви оцінили його шанси бути обраним на другий термін?

- У соціології запитують: "Якби вибори відбулися за тиждень, то за кого б ви проголосували?". Станом на зараз Зеленський перемагає усіх і в першому, і в другому турі.

Тому якщо хтось новий хоче перемогти на наступних виборах, то саме зараз час заявляти про себе. Життя непередбачуване, і можуть статися події, які здатні як підняти рейтинг, так і обвалити.

- Змалюйте соціально-політичний портрет того, хто здатен перемогти Зеленського.

- Українці насамперед хочуть, щоб президент не був корумпованим. По-друге, має бути вже згадана рішучість. Також реальному претенденту необхідна така якість, яку соціологи і політологи називають харизмою. Ніхто до ладу не може пояснити, що це таке. Я для себе вивів таку дефініцію: харизма – це здатність подобатися, а точніше на інтуїтивному рівні розуміти, як сподобатися виборцям. Знаєте, бувають некрасиві й незграбні чоловіки, а жінкам вони подобаються. До речі, в часи, коли не сповідували гендерну політкоректність, електорат часто порівнювали з жінкою. Тому так і в політиці часто важко пояснити, чому хтось некрасивий і некомпетентний, а електорату подобається.

У НИНІШНІХ УМОВАХ БІЛЬШІСТЬ УКРАЇНЦІВ - ПРОТИ СКАСУВАННЯ ІНСТИТУТУ ПРЕЗИДЕНТСТВА

- Що скажете про ідею скасувати інститут президентства? Цю вудочку закидає Володимир Зеленський, також про це говорить Юлія Тимошенко. Ця карта може спрацювати для створення іміджу сильної руки?

- Я не певен, що Україні краще мати парламентську республіку. Та і переважна більшість українців виступають за парламентсько-президентську республіку. За нашими опитуваннями, чисто парламентську форму правління підтримують 15-17%. Все-таки українці хочуть мати особу, на яку покладають головну відповідальність.

Можливо, це уявлення зміниться, коли Україна прийде до усталеної демократії. Але в нинішніх умовах люди побоюються, що парламентська республіка буде зовсім некерованою. А некерованість за нинішніх обставин дуже страшна. Україна дуже часто потрапляє в ситуацію, коли треба приймати дуже швидкі, навіть одноосібні рішення. У парламентських республіках для цього шлях закритий.

- Наскільки швидко Україна може прийти до партій за ідеологіями, а не партій імені певних політичних лідерів?

- Це наша трагедія, бо ми, на жаль, відійшли від ідеологічних партій. Вони виникали на початку 90-х, . На жаль, наша партійна система лишається значною мірою патерналістською: більшість партій існують за принципом: якщо немає "батька", який вкладає в неї гроші, то немає і партії.

Здавалося б, заборонили комуністичну партію, але ж інші ліві партії могли б формуватися. У нас немає сьогодні впливових ідеологічних партій. Погляньте, усі вони за риторикою одночасно ліберали, соціалісти і консерватори.

- Українці мають пересититися персональними партіями, щоб повернутися до ідеологічних політичних сил?

- Думаю, має прийти багато часу, щоб склалися партії, які функціонуватимуть за рахунок членських внесків, а не за рахунок окремих багатих спонсорів. Поки ми не пройдемо цей довгий шлях, в нас не буде парламентської республіки. Народ це відчуває, тому не хоче скасування інституту президентства.

- Як ви оцінюєте непорозуміння останніх днів. Вийшло два різні опитування щодо того, чи вважають українці себе одним народом з росіянами. Результати були разюче протилежними. За опитуванням "Рейтингу" одним народом з росіянам себе вважають 41% українців. Центр Разумкова натомість дає цифру таких симпатій у 12,5%. Чому така різниця?

- Постановка питання має велике значення. Якщо прямо запитати: "Чи згодні ви зі словами Путіна, що…", то більшість це не підтримає. А можна запропонувати таке довге формулювання, що люди попросту заплутаються.

Той напрям соціології, який вивчає громадську думку, багато в чому залежить від особливостей інструментарію, і з ним треба бути обережним. Інститут соціології за довгі роки роботи не втрапляв у скандали, бо ми дуже ретельно відпрацьовуємо всі питання. А більшість соціологічних центрів не є науковими організаціями і тому не мають часу на опрацювання запитань, бо їм потрібно сьогодні спитати, а завтра дати результат.

Я би одноразовим опитуванням не надавав надто великого значення. Для поглибленого розуміння соціальних процесів головне – це моніторинг, тобто відтворення одних і тих же запитань у часі і в просторі. Це допомагає відділяти те, що є важливе і визначальне від прохідних речей.

- Регулярно спливають опитування, де ставлять питання на кшталт: чи підтримали б ви проголошення Незалежності сьогодні? Наскільки коректно ставити таке питання сьогодні, якщо змінилося вже ціле покоління, і якраз молоде покоління найбільше підтримує Незалежність?

- Вас же не питають: чи хотіли б ви змінити результати референдуму або як би ви тоді проголосували. Ні, ставлять питання: якби голосування відбулося зараз, то що б ви обрали? Тобто це абсолютно умовна ситуація. Для українців старшого покоління це актуально, бо це живе у їхньому досвіді, для молоді – також, бо за те рішення голосували їхні батьки й діди.

Тим і відрізняється демократичне суспільство від диктатури, що воно не боїться будь-яких опитувань. Бо опитування – це спосіб встановити зворотний зв’язок з громадською думкою. Інакше ми перестанемо бути демократією. Тому треба ставитися до подібних опитувань як до елементу суспільного життя, необхідного, хоча в чомусь і суперечливого.

- Наскільки на точність соцопитувань впливає те, що в Україні з 2001 року не проводили перепис?

- Один мій колега, фахівець з питань організації вибіркових досліджень, вважає, що якщо 20 років не проводили перепис, то ми взагалі не можемо говорити про репрезентативну вибірку. Кожен втрачений рік для нас – це жах, бо ми не знаємо змін у генеральної сукупності. Та і зрештою перепис проводять не для соціологів, а для всіх. Я повторюю, що відмова від проведення перепису – це підрив суверенності України. Країну без перепису не поважають у світі. Нам дорікає ООН, бо для неї важливо знати світовий склад населення. А нині ми на мапі ООН виглядаємо просто прочерком, на рівні з Суданом.

Сьогодні вже немає того уряду і міністра Дубілета, який говорив, що перепис нам не потрібен. Для мене його заява про те, що достатньо зафіксувати усіх, хто має мобільний телефон, була справжнім жахом! Тепер перепис в Україні планують провести у 2023. Ну що ж, краще запізно, ніж ніколи! Для мене було принциповим, щоб можновладці перестали говорити, що перепис нам не потрібен.

 Ольга Скороход, Цензор. НЕТ

Фото: Наталія Шаромова, Цензор. НЕТ