Радник міністра внутрішніх справ Кирило Сергеєв: "Плани евакуації розраховані на різні ситуації - від умов звичайної паніки у мирному місті до роботи у разі реального бою"

Автор: Тетяна Бодня

На що направлені і як відбуватимуться анонсовані в МВС навчання населення на випадок надзвичайних ситуацій? Хто відповідатиме за евакуацію цивільних, якщо розпочнеться повномасштабний наступ? Як захистити своє майно від мародерів в умовах війни? Чому депутати відмовилися від швейцарської моделі територіальної оборони і не дозволили добровольцям забирати додому зброю? На ці та інші запитання в інтерв’ю "Цензор.НЕТ" відповів радник міністра внутрішніх справ, член Руху ветеранів України Кирило Сергеєв.

"ПРОРАХОВАНО ВСІ СЦЕНАРІЇ: ЙМОВІРНІ І НЕЙМОВІРНІ"

– Нещодавно Денис Монастирський заявив, що Міністерство внутрішніх справ проведе тренування для населення на випадок виникнення надзвичайних ситуацій. Що це за навчання і чи не спровокують вони ще більше панічних настроїв?

– На початку моєї служби, у травні 2014-го, ми тільки сформували частину і ще отримували зброю, як хтось прокричав, що очікується напад на частину. Автомати були лише у половини. Тож, у кого автомату не було, почали гострити лопатки. Звичайно, ніякого нападу не сталось, та оцінивши події вночі, ми розуміли хаос, який відбувався, і що за реального нападу нас би знищили. А ще у нас виник вираз "гострити лопатки", яким ми називали паніку на анонси нападу. А потім сталася та трагедія під Волновахою з бійцями 51-ї бригади. Пам’ятаєте, у травні 2014-го? Ми дивились новини і всі розуміли, що вони загинули від халатності, ні укриттів не зробили, ні маскування, а просто сиділи відкрито перед противником. Тоді ж і відбулось усвідомлення, що на війні однаково вбивати можуть обидві крайнощі - і паніка, і халатність.

– Намагалися віднайти "золоту середину"?

– Ми прорахували ймовірні можливості нападу на частину. Підготувались, кожному роздавши ролі. Кожен знав, у якій ситуації, за якою командою і на якому місці він має бути. І після цього частина зажила спокійним життям.

Ми припинили реагувати на такі різноманітні повідомлення, бо знали одне: якщо напад справді буде, кожен знає, що йому робити.

Те ж саме з цими навчаннями, про які ви питаєте. Ми не знаємо, буде напад чи ні. Насправді ми з 2014 року живемо у постійній загрозі цього нападу. Та спокій буде лише тоді, коли кожна служба знатиме своє місце і свою роль. Тому все це треба відпрацювати.

– Що входить у такі тренування?

– Це ціла серія навчань для різних служб і різних ситуацій. Прораховано всі сценарії: ймовірні і неймовірні. Враховано попередній досвід, особливо подій в АТО/ООС і розуміння ролі кожної із служб та порядку взаємодії між ними – все це потрібно відпрацювати.

Повертаючись до тієї ситуації на Донбасі, скажу особисто про себе. В мене тоді було, наприклад, місце на даху нашої частини – у разі нападу. При цьому мене мала прикривати інша людина.

Ми робили штучні навчальні тривоги, під час яких ми разом мали добігти до позиції. Тому що треба ще злагодженість дій відпрацювати.

Загалом у навчаннях зараз дуже важлива роль ДСНС. В умовах будь-яких бойових дій на них лягає дуже важлива функція. Насамперед це евакуація мирного населення. За яких умов при всіх тих даних, які озвучуються щодо загрози нападу, жінка з дитиною в Києві буде заспокоєна? Лише якщо знатиме, коли і куди її евакуюють.

– Плани евакуації вже напрацьовано?

– Так, є. Але це не якийсь один план, як от зазначити, де будуть стояти автобуси. Плани розраховані на різні ситуації, від умов звичайної паніки у мирному місті до роботи за реального бою. Все це різна евакуація і різні дії. Десь працює одна служба, така як ДСНС, а десь може бути і взаємодія, наприклад ДСНС, Національної поліції та Збройних сил. Враховується чимало нюансів. Наприклад, ми розуміємо, що можуть бути затори на дорогах, якщо бойові дії, і прораховується варіант, як їх не допустити, як пустити трафік об’їзними шляхами. Деякі елементи цих планів вимагають додаткових тренувань особового складу, щоб вони діяли злагоджено. Тому не має бути ніякої паніки. Навпаки, ми показуємо, що готові до будь-якого повороту подій. А якщо ми готові, то можемо продовжувати вести своє звичне нормальне життя.

Тож зараз свої дії відпрацьовують і ДСНС, і Національна поліція, і Національна гвардія.

– Що ви маєте на увазі, кажучи про неймовірні сценарії?

– Ті, які раніше не було прораховано. Наприклад, раніше менше було уваги загрозі нападу з Білорусі. Зараз також у нас немає таких даних, що напад потенційно може бути звідти, тому що все угруповання військ з боку білоруського кордону неударне. Ударне – це співвідношення один до трьох. Тобто, на одного українського солдата має бути три їхніх, щоб нападати. Нині ж співвідношення солдат з білоруського боку менше, ніж українського угруповання тут. Навіть один до одного немає. Та потенційно такий ризик є, значить, його треба відпрацювати.

– А як населення буде включене в ці навчання?

– Ми будемо інформувати населення, як себе поводити. Тому що одна річ, коли пожежник готовий і знає свою роль, інша – коли він має бігати по всіх підвалах і шукати, куди ж та жінка з дитиною сховалася. Бажано, щоб і цивільна особа також знала певний алгоритм дій у конкретних ситуаціях.

Я – військовий. І коли з’явилися перші новини про загрозу нападу, дружина і син почали мене запитувати, як себе поводити, наприклад, у разі бомбардування і в інших ситуаціях, які можуть бути.

– Що ви порадили?

– У нас ця розмова зайняла хвилин 20, я на кожну ситуацію розписав сценарій. Якщо, наприклад, це дійсно вибухи, треба одразу подалі відбігти від скла. Ідеальне місце – ванна кімната, де немає вікон. Бо більшість людей у житлових багатоквартирних будинках при міському бої страждають не від уламків і не від вибухів, а від того, що вибухова хвиля виносить вікна, і скло ріже людей.

У разі вибухів на вулиці треба падати де стоїш, бо найбільша загроза – уламки, які розлітаються під кутом вверх, тож чим ти нижче і далі від вибуху, тим більший шанс.

Людей лякає не інформація про те, як поводитися, людей лякає загроза і невідомість.

Будуть навчання, які між собою відпрацьовуватимуть різні служби, що входять до структури МВС, і навчання, в які включатимуть громадські організації, представники яких зіграють певні ролі. Наприклад, щоб той самий співробітник ДСНС розумів, як працювати в умовах паніки, яка також може виникнути у надзвичайних ситуаціях. І третій варіант – це інформування людей про алгоритми дій максимально чітко і доступно, от як я розповів своїм дружині й сину.

– А що саме ви розповіли? Можете дати поради і нашим читачам на випадок, якщо щось усе ж почнеться?

– Перший етап – відбігти від вікон. Другий – у перерві між вибухами взяти речі, одягнутися, вибігти з квартири і спуститися в зону укриття. В підвал, підземний перехід чи навіть каналізаційний люк, якщо бомбардування зовсім поруч. І третій етап – це вже етап евакуації з міста, де ведуться бойові дії. Третій етап і частково другий забезпечують спеціальні служби. Наприклад, співробітники ДСНС зараз перевіряють місця укриття, а також місця, куди люди можуть евакуйовуватися, думають над тим, як організувати цей процес. Вчасна і правильно організована евакуація – це дуже важливо. Варто розуміти, що на війні немає гарантій виживання, а є шанси. Правильна поведінка їх підвищує, а неправильна – навпаки. Своїй сім’ї я завжди кажу, що для цивільної особи на війні є лише два безпечних місця – в складі Збройних сил або подалі від війни. Переважно люди бояться лишати майно і переїжджати в невідомість. Дуже не раджу зволікати з евакуацією, як би страшно це не здавалось.

Для ворога наше населення – це "расходный материал". А для нас – це наші громадяни, яких ми захищаємо. Тому одне із правил поведінки на війні: "не плутатись під ногами у армії". Знайдіть укриття і намагайтесь не залишати його без крайньої потреби. Беззастережно виконуйте вказівки військових, рятувальників або поліцейських. Останнє правило вкрай важливе. Війна дуже відрізняється від мирного часу, тут ніхто не буде сперечатись і пояснювати права, бо ціною є не догана, а життя. Коротка і різка вказівка "Стояти!" може означати, що ви йдете на мінне поле або за рогом працює снайпер, і часу на уточнення наказу не буде, ви або загинете, або виконаєте вказівку і лишитесь живі. Інакше себе будуть поводити і військові, які знають, що противник може використовувати мирне населення. Якщо ви викликали підозру, не сперечайтесь, а виконуйте вказівки. Солдат переконається, що ви не становите загрози і все. За суперечки він може навіть застосувати зброю. Ми вже пройшли ті часи, коли військові довіряли цивільним, була і замінована банка з медом у Станиці Луганській, від "доброго" дідуся, і багато інших прикладів. Так само і шляхи евакуації різні. Ви не знаєте, де йде бій, де заміновано території. Тому визначати шлях відходу можна виключно у консультації з військовими, поліцією, або ДСНС.

Цивільне населення у будь-якому міському бої – це завжди найбільша перевага ворога і найбільша проблема своєї армії, бо якщо ми знаємо, що там є люди, ми вже менше засобів протистояння можемо застосовувати. Саме тому треба провести навчання і відпрацювати всі моменти. Існує багато курсів, в тому числі безкоштовних, де будь-яка людина могла там отримати всі необхідні їй у надзвичайній ситуації знання. Свою інформаційну компанію розробляємо і ми. Зараз ми з вами говоримо про можливі бойові дії, та треба враховувати, що, наприклад, навіть активні бойові дії на Сході можуть позначитися на звичному житті в Києві.

– Як саме?

– Уявіть, що відбулася одночасна масова міграція населення. У нас тут не те що затори на дорогах будуть – місто буде паралізоване.

– Застосовуватиметься навчальна тривога? Була, зокрема, інформація, що в Києві вмикатимуть навчальні сирени.

– Тимчасовий виконувач обов’язків керівника ДСНС Сергій Крук казав, що це не навчальна тривога, а перевірка систем оповіщення. Щоб з’ясувати, де вони працюють, де зламані, в якому вони стані. Та у великих містах їх якщо і вмикають під час перевірки, то на якісь секунди. За великим рахунком, їх потрібно завжди підтримувати в робочому стані, а не лише коли виникає якась загроза.

Війна – це загалом непередбачувана річ. Якби держави могли прораховувати, коли і де вона буде, не утримували б постійні армії.

Окрім того, чому ми говоримо про те, що система оповіщення може ввімкнутися лише під час війни? Вона може ввімкнутися за умови техногенної катастрофи чи якихось природних лих. Тому вона має бути в робочому стані. Ми маємо бути готові.

Мене останнім часом постійно запитають: "Ти ж ветеран, скажи, чи буде війна?"

– І що ж ви відповідаєте?

– Кажу: "Хлопці, я жодного разу не чув, щоб хтось скоював злочин, даючи про це анонси. Але було б дурницею, якби поліція у відповідь на анонс не приїхала на місце подій". Ми не знаємо, піде Путін чи ні, але державу можна було б звинуватити, якби вона на такі анонси не реагувала і не пропрацьовувала б план дій із захисту свого населення, захисту своєї інфраструктури. Тому ми це й робимо. Є загроза – готуємося!

"НАЙБІЛЬШ ЦІННІ РЕЧІ ТРИМАЙТЕ В ОДНОМУ МІСЦІ, ЩОБ ЗАБРАТИ ІЗ СОБОЮ"

– Від знайомих чую останнім часом таке: ми біжимо в укриття, а мародери лізуть у нашу оселю. І питають, що робити, щоб захиститися від мародерів. Чи потрібно всі цінні речі щоразу з собою нести. Що б ви їм відповіли? Питання захисту від мародерів нині випрацьовується?

– Найбільш цінні речі тримайте в одному місці, щоб забрати із собою. Через місяць після повернення з АТО я зібрав свій "тривожний чемоданчик". З першої ж зарплати купив каску, бронежилет, форму, аптечку. В цьому ж рюкзаку в мене лежать документи й речі, які мені будуть необхідні. Для того, щоб у будь-якій ситуації я не бігав по квартирі й не збирав усе це. В цьому немає паніки, в цьому – банальна готовність. Але я військовий, і на випадок війни готуюсь до оборони свого міста. Цивільним же особам пораджу не використовувати військове спорядження, бо за евакуації воно буде викликати підозру у військових. Краще – звичайний туристичний рюкзак, і звичайний одяг, не "мілітарі".

Що стосується мародерів. Нещодавно була зустріч міністра з ветеранськими організаціями. І це питання поставили самі ветерани. Адже невідомо, хто піде захищати, а хто – грабувати. Досвід 2014 року показав, що люди непередбачувані. Коли ми розраховували, що першими стануть на захист ті, хто пройшов строкову службу в армії, а перша ж хвиля мобілізації показала, що чимало таких людей сховалися. І величезна кількість тих, хто в армії не служив, вибивали двері військкоматів, бо хотіли захищати країну.

Питання протидії мародерству зараз пропрацьовується. Єдине, що от я бачу: в держструктурах через це відбуваються певною мірою суперечки. Дехто вважає, що мародерство не буде масштабним, хіба що винятком. Дії Нацполіції відпрацьовуються саме в цьому контексті. Та деякі офіцери вважають, що є ризик масштабного мародерства, і краще дії поліції прорахувати саме з цієї позиції.

Готовність до підтримки держави проти загрози мародерства висловили і ветеранські організації на зустрічі з міністром. Для мене ветеранський рух є рідним середовищем з 2015 року. Сьогодні я допомагаю у встановленні координації та взаємодії ветеранських організацій зі структурами МВС. Хлопці легко йдуть на такі контакти, часто навіть самі підкреслюючи брак взаємодії. Це вже не 2014 рік, коли у патріотичних сил були переважно анархічні настрої і недовіра до влади. Тенденцією сьогодення є прагнення до єдності та спільності дій. Нещодавно до мене звернулась навіть одна відома радикальна організація, у якої з поліцією переважно були не прості стосунки. Також просили координації з іншими рухами та взаємодію з поліцією в умовах російської загрози. Те, що відбувається зараз, я б порівняв із історією про "перемір’я тварин на водопої під час засухи" - ті, хто вчора навіть в одному приміщенні один з одним не могли бути, сьогодні забули про всі конфлікти і об’єднуються перед загрозою.

Ми розуміємо, що якщо допустимо мародерство – це буде демотивація населення і делегітимізація оборони. Мародерство загалом ставить під загрозу оборону міста.

Солдат в умовах міста, в якому мародерство є, не знає, хто в нього стрілятиме. У нього стрілятиме сепар чи це робитиме свій громадянин з інших, не ідейних мотивів. А тільки тому, що тут він грабує банк, а ти на БТР під’їжджаєш і можеш йому завадити.

Мародерство – це величезна проблема, і протидія йому відпрацьовується в комплексі дій.

Найбільша проблема мародерства, на мій погляд, це те, що воно може бути зі зброєю. І захист свого майна від мародера в критичних умовах може нести загрозу життю і здоров’ю людини. Я б будь-якій цивільній людині радив в критичній ситуації спочатку рятувати життя і здоров’я. Що до цінностей, то їх варто тримати, як і документи під рукою, щоб у критичний момент забрати з собою, якщо потрібно буде залишати оселю.

До речі, мародерство може починатися і як форма гібридного створення паніки. Це теж треба враховувати.

– Тобто групи мародерів можуть спеціально запустити, щоб ще більше налякати людей?

– А чому ні? Якась кількість організованих і підготовлених груп спочатку побігла ламати банки, а інша вже неконтрольовано – по квартирах. Адже паніка – це теж елемент гібридної війни. Тому одна із загроз, протистояти якій також готуємось – це штучно створене ворогом мародерство у значних масштабах. Переважно, всі чекають що росіяни можуть піти, як у 2014-му із мітингів прихильників і захоплення будівель. Але вони так само можуть і спровокувати інший сценарій дестабілізації – масове мародерство. У Алмати схоже відбувалось.

– Пригадала один випадок під час Революції гідності. Зайшла ввечері в супермаркет біля свого будинку. Вже розраховувалася на касі, коли до неї підійшов охоронець і сказав, що його повідомили, що в наш бік рухаються групи тітушок, які мають трощити магазини. Він попередив, що магазин треба швидко зачинити. Це ж хтось організовував такі провокації.

– Так, це категорія провокацій. Тому повторюся: нічого не можна виключати, треба відпрацювати усі ймовірні ситуації.

– Кириле, давайте поговоримо про тероборону. На форумах і в соцмережах чимало дописів про те, що підписати контракт можна лише людям від 35 років. Люди обурюються. Ви розробляли аналітичні концепції територіальної оборони України. Можете пояснити, навіщо потрібно таке обмеження?

– Система національного спротиву існує в трьох формах. Перша – це те, що в законі називається рухом опору. Це, по суті, потенційні майбутні партизани в окупованих містах. Але їх також готують заздалегідь, їхній склад засекречений, вони перебувають під командуванням Сил спеціальних операцій, які самостійно визначають необхідних їм людей і проводять підготовку. Структура руху опору є державною таємницею. Та я спілкуюся з командуванням Сил спеціальних операцій і бачу, як багато роботи вони проводять у цьому напрямі. І це робиться в кожному населеному пункті, незалежно від рівня загрози. Це найбільш бойова структура.

Друга – це добровільні формування територіальних громад. Це, по суті, цивільні особи, вони об’єднуються в єдину структуру, яка чимось навіть нагадує громадську організацію. Вони проводять збори, обирають свого керівника як командира добровільного формування, і у разі загрози нападу в них різні функціонали. Вони можуть залучатись до виконання різних завдань, від безпосередньої участі у бойових діях до гуманітарних місій, наприклад, допомога ДСНС в евакуації населення, підтримка об’єктів критичної інфраструктури, робота на дорогах, якщо виникнуть затори.

– Про дороги не зрозуміла. Що вони там робитимуть?

– Наприклад, може знадобитися 500 волонтерів, які б підбігали до кожної машини, запитували, куди людина їде і давали інформацію про всі можливі об’їзні шляхи до цього пункту призначення. Ну це умовно, як приклад.

Законом визначено, що вони мають право застосовувати власну цивільну зброю для виконання завдань територіальної оборони. Цивільна зброя – це мисливська гвинтівка. Але зараз є плани дати їм доступ і до штатної зброї.

Звичайно, з мисливськими карабінами проти танків складно воювати, а от розвідувально-диверсійним групам, піхоті можуть дати відсіч.

Та до початку цих подій вони навіть не резерв. Вони – група громадян, які хочуть проявити власну активність і бути дотичними до питань оборони свого міста.

Вони також оформлюються через військкомат, але укладають не контракт резерву, а контракт добровольця. І одразу отримують посвідчення добровольця.

Третя форма між цими двома – це Збройні сили резерву. І це основна форма територіальної оборони. В кожному районі й кожному місті є свої бригади і батальйони резерву. По суті, це військові, але які служать не постійно, а раз на рік проходять збори, в інший час ведуть звичайне цивільне життя. Вам дають злагодження, і переважно намагаються розкидати по локаціях міста. Наприклад, я прийшов у військкомат і кажу, що хочу в резерв. Вони дивляться мою адресу і дані людей, які проживають десь поруч і вже записалися, щоб потім нас на зборах познайомити й зробити окремим відділенням. Якщо ми б отримали команду про термінову розгортання сил територіальної оборони, то навіть могли б не бігти у військкомат, а забезпечувати оборону в своєму дворі і в своєму районі. Ми б знали, хто в нас командир, хто на якій посаді, бо ми злагодження пройшли.

І в кожного батальйону резерву є ще штабна складова – це люди, які на постійній основі працюють. Переважно це офіцери.

Резерв у випадку мобілізації стає військовослужбовцями, добровільні формування – завжди цивільні.

– Ви так і не відповіли, яка логіка в обмеженні віку.

– Це обмеження стосується тільки третьої складової – резерву. Не можу точно сказати про логіку. Можливо це якісь вимоги внутрішніх розпорядчих актів, а можливо ідея – берегти молодь. У нас на війні деякі офіцери таке правило застосовували, намагались тих, хто молодші за 30 років не брати на бойові виїзди. Для добровільних формувань територіальних громад взагалі немає жодних обмежень. Єдине, що нарізну мисливську зброю за законом можна купувати лише з 24 років. Але й для 18-річних там знайдуться завдання. Наприклад, по виконанню тих же гуманітарних місій.

"КАТЕГОРІЯ ТИХ ПОЛІТИКІВ, ЯКІ БОЯТЬСЯ ЛЕГАЛІЗАЦІЇ ЗБРОЇ, ПЕРЕКРИЛА ПРАВО УЧАСНИКАМ ТЕРИТОРІАЛЬНОЇ ОБОРОНИ ЗАБИРАТИ ЗБРОЮ ДОДОМУ"

– Мені якось розповідали про швейцарську модель тероборони. Вразило, що ті, хто до неї долучився, мають право тримати зброю вдома і одразу застосовувати, якщо щось станеться. Може, й нам треба було таке дозволити?

– Ми довго за це боролися, та поки що безуспішно.

– А як тоді бути зі зброєю, коли все почнеться?

– Військові це називають закладками. Тобто є певні місця, де зберігається зброя. І є люди, які знають, як у критичній ситуації повідомити, де закладка знаходиться.

Військові резерву, скоріш за все, заздалегідь знатимуть стаціонарні місця, де можна буде забрати зброю.

У руху опору все це засекречено, та я переконаний, що вони ще швидше ці моменти відпрацювали.

У першій редакції законопроєкту у нас була швейцарська модель. І було прописано трохи не право зберігати зброю вдома.

– А чому не вдалося відстояти швейцарську модель?

– Ми наштовхнулися на те, що я називаю "радянська свідомість" деяких українських політиків. Ви ж бачите, що в Україні взагалі немає закону про зброю. Тому що в нас є величезна кількість людей на високих посадах, які вважають, що якщо люди отримають зброю, вони одразу почнуть стріляти один в одного.

Та у нас 1,5 млн легальних мисливських рушниць! У нас снайперську гвинтівку, яка здатна "зняти" за 2 км, 50-го калібру я можу купити, витративши тиждень на оформлення документів. А пістолет, який захистить мене на вулиці, я не маю права купити, бо хтось вважає, що українці всіх перестріляють.

На жаль, категорія тих політиків, які бояться легалізації зброї, перекрила право учасникам територіальної оборони забирати зброю додому, яке прописувалося в першій редакції законопроєкту.

Я нині багато спілкуюся з офіцерами вищої командної ланки в Генштабі, в Командуванні Сухопутних військ, з офіцерами Національної поліції і Національної гвардії. В цих колах більшість підтримує модель, щоб учасники тероборони тримали дома зброю. Всі одностайні: швейцарська модель правильна!

Окрім того, в Україні є ще один архаїзм, який стосується зброї, передусім холодної. Є ч. 2 ст. 263 Кримінального кодексу, яка передбачає відповідальність за виготовлення або носіння холодної зброї. Це ніж, лезо якого довше за 17 см, має бути також відповідна товщина клинка, гарда. Україна остання в Європі, де є ця норма в Кримінальному кодексі.

Я поїхав у Литву й у Вільнюсі зайшов у магазин зброї. Питаю продавця: "Які мені треба документи, щоб купити ніж Ka-Bar?". Це ніж американської морської піхоти. За нашими законами – це 100% холодна зброя. І щоб його купити у нас, потрібен такий саме пакет документів, як для купівлі карабіну під автомат Калашникова.

– А що вам сказали в цьому вільнюському магазині?

– Що ніяких документів збирати не потрібно. Просто купуєш, у них навіть дитина може таке купити, це ж просто ніж. Й додали, що перевозити його треба в літаку не в ручній поклажі. Потім продавець запитав, звідки я. І коли дізнався, посміхнувся, мовляв, тоді у вас будуть проблеми при перетині кордону з українськими митниками. Його змушені будуть забрати, а правоохоронці зможуть звинуватити мене в тому, що я його завіз.

До речі, я питав правоохоронців, скільки загалом злочинів у країні скоєно із застосуванням холодної зброї. Мені сказали, що за 2021 рік зафіксовано всього 180 таких злочинів. Запитав і про те, скільки людей було затримано за носіння холодної зброї. Виявилося, 1,5 тисячі.

Більшість поліцейських з якими розмовляв, теж виступають за скасування цієї норми в Кримінальному кодексі, пояснюючи, що людей вбивають і звичайними кухонними ножами, і складаними, сокирами, виделками, але садять в тюрму за носіння туристичного ножа. Тож, це кримінальна відповідальність за дії, які не несуть суспільної небезпеки. Норма, що карає, але не захищає. До того ж, часто під це звинувачення потрапляють військові, які возять із собою ножі, часто подаровані волонтерами.

Холодна зброя габаритна, ніхто не буде її носити постійно в кармані, на відміну від того ж складаного ножа. Вона колекційна здебільшого, ще її переносять для історичних ігор. Також із нею зручно їздити в ліс, бо вона деревину легше витримує. Нею рідко вбивають – вбивають тим, що під рукою. Але такий дурний архаїзм досі є, як і страх, що люди отримають у руки легальну зброю. Але це архаїзм політиків.

– Так де ж добровольці братимуть зброю?

– У нас є ще така норма, що у разі воєнного або надзвичайного стану у держави є право вилучити мисливську зброю у населення, а у добровольців її не забиратимуть. І ця їхня зброя закриває більшу частину проблем. Чого вона не закриває? Не маючи режиму автоматичної стрільби, випадки потреби стримування і зупинки великих груп. Нівелює цілий шмат тактично-спеціального завдання військовослужбовця.

Другий момент – є зброя, якої не продають у магазинах, і яка потрібна у разі реальних бойових дій. Гранати, вибухові прилади і те, що в разі міського бою завжди знадобиться таким захисникам – це протитанкові засоби. Це ручні протитанкові гранати, ручні протитанкові гранатомети. Танк в умовах міського бою не дуже ефективний. Танкісти бояться заходити в місто. Навіть якщо вони зайдуть, намагатимуться триматися великих проспектів, широких вулиць. Бо танк на вулиці міста – це танк в замкнутому просторі.

Якщо пригадати оборону Грозного, тоді чеченці кидали на вулицях велику кількість машин, деякі з яких було заміновано. Періодично танки наривалися на заміновані автомобілі й підривалися. Тому на певному етапі танкісти почали панічно боятися заходити в місто. Адже ці машини були всюди розставлені.

Але що входить у місто? В місто входить легка броня. БТР, БМП. Цю броню пробивають навіть деякі крупнокаліберні кулемети. Той самий РПГ- 18, прозваний в народі "Мухою", для танка не дуже небезпечний. А от для БТР, БМП, БМД "Муха" смертельна.

Це винятково військова зброя, яка у швейцарців також лежить удома.

– У будь-якого члена тероборони?

– Залежно від військово-облікової спеціальності. Якщо прописано, що його роль – зупиняти танки, йому дають протитанкові засоби, зокрема й гранати. Коли в нас інколи кажуть, що у швейцарця вдома лежить автомат, пояснюю, що у швейцарця вдома повна бойова амуніція та озброєння, щоб за лічені хвилини весь взвод уже був готовий і стояв на вулиці. Ідея оперативності в тому щоб навіть якщо десантний літак пробив повітряну оборону, вони будуть готові відбиватись раніше, ніж ці десантники приземляться. Тому що їхній взвод – це їхній двір, їхній квартал. Вони знають, хто командир взводу, хто командир відділення, хто гранатометник, хто сапер. Усі ролі розподіллено, вони до всього готові й у них є повний комплект амуніції та озброєння. Вони вже здатні чинити супротив за лічені хвилини від початку нападу, а не години.

У нас же головна проблема – це недовіра окремих пострадянських політиків до власного населення. Хоч у населення більше підстав не довіряти політикам.

– Як ви вважаєте, чого, за великим рахунком, бояться, якщо відкинути всі ці розмови про "перестріляють один одного"?

– Як вони кажуть, страх у тому, що люди зі зброєю зроблять революцію. Коли щось таке чую, кажу: хлопці, "попередніх" під час революції винесли без всяких стволів, з дерев’яними щитами і касками. Про що ви говорите? Єдине, що ви дасте, дозволивши людям мати зброю, це те, що вони зможуть захистити себе і своє місто.

Росія гарантовано програє, якщо сунеться в Україну. Це треба розуміти. Вони не зможуть міста взяти, тому що сьогодні середня кількість потенціалу добровольців – тих, хто не воював, але мотивований захищати своє місто, – близько 30%. Давайте порахуємо на прикладі Києва. Тут близько 3 млн населення. Чоловіки призовного віку – це десь шоста частина. Тобто пів мільйона людей, 30 % з яких – це 150 тисяч. Тільки в Києві потенціал добровольців більший за російські війська під українськими кордонами. Одне місто! Але добровольці – це емоція, це тимчасово. Якщо цьому явищу не давати розвиток, він з часом гасне.

Але є і проблема чиновників-параноїків, які панічно бояться громадських ініціатив та об’єднання груп і намагаються це забороняти. Зрозумійте, перевіряти такі об’єднання – нормальна практика, бо і сепари часто можуть діяти під виглядом захисників. Але там, де перевірка має позитивний результат, забороняти їх немає сенсу. Я завжди пояснюю, що такі спроби заборон - даремна трата енергії. В умовах, коли загроза виростає із потенційної у реальну, ніхто не буде сидіти мовчки в очікуванні ворога, тільки тому, що йому не вистачило місця в штатному складі територіальної оборони, або з інших причин. Мотивовані люди все одно будуть оборонятись. Як кажуть більшість мотивованих добровольців: "У чиновника-параноїка скоріш за все вже є будинок за кордоном, і він буде нас жаліти на безпечній відстані, загроза окупації – це наша загроза, і нам їй протистояти". Тому, або держава забезпечить їм координацію і організацію, об’єднає у військові одиниці, або вони це зроблять самі, що є менш ефективним за діяльність у складі Збройних сил, але краще за нічого. Та заборонити це неможливо в принципі.

Давайте лише трохи порахуємо, що протистоїть росіянам тут: армія – близько 200 тисяч, ветерани, які мобілізуються в лічені дні – близько 400 тисяч, плюс потенціал добровольців, в масштабах держави – від 1,5 до 2 мільйонів, які так само, за правильної організації їх з боку держави, можуть в лічені години бути готовими до оборони. І головне – мотивація, що ми захищаємо свою землю від ворожого вторгнення.

У чому різниця між Грозним 1994 року і Алмати 2021 року? Грозний був організований. У людей була єдина мета і взаємодія.

В Алмати взагалі ніякого суб’єкта не було.

– Що ви маєте на увазі, кажучи про суб’єкт?

– Пригадайте Революцію гідності. З Майданом можна було вести діалог. Майдан був суб’єктом. З ким було говорити в Алмати, незрозуміло. Кожна група була сама по собі. Та ідейна, та мародерська, а третя взагалі два в одному. Жодних лідерів і жодної спільної ідеї й мети.

Тому повертаючись до наших реалій. Що головного дає тероборона? Вона мінімум дає суб’єкта.

– Слухайте, але ж серед чоловіків, які могли б стати добровольцями, знайдуться й ті, хто спробує прижитися при, так би мовити, новій владі.

– Погоджуюся. Люди різні, мають різний досвід і цінності. Зрадники – так само, неодмінний атрибут всіх війн, як і герої. Але, хто зрадник, а хто ні, визначають дії у конкретній ситуації, а не припущення на словах. Війна все змінює. Одна людина думає до війни, що прилаштується, а потім така людина дивиться у вікно після першого вибуху і бачить там перших загиблих. І вже не хоче нікуди бігти. Бере мисливську рушницю та приєднується до однієї з груп: поліцейських чи нацгвардійців, групи ветеранів, які також між собою злагоджені й скоординовані, або територіальної оборони, яка також повибігала на вулицю. А інший до війни вважає себе героєм, а під час перебігає на бік ворога. Я і такі випадки знав. Саме з цього досвіду я переважно не дуже реагую на слова і думки людей про самих себе, знаю, що все визначають лише конкретні вчинки. Я знав трьох людей, один з яких служив строкову службу в повітряно-десантних військах, і завжди подавав себе як брутального воїна, інший був офіцером-танкістом, звільнився зі служби років за два до війни, був певен, що колись Росія нападе на нас і він буде воювати, а третій – інтелігент – молодий вчений, у розмовах про війну себе не бачив. Це було на початку 2013 року. За рік, перший – той що десантник, на момент війни працював на заробітках за кордоном і панічно боявся приїхати в Україну, щоб його не мобілізували. Другий – той, що офіцер, таки взяв участь у війні, тільки на боці Росії. Він одружився з дівчиною з Донецька, і з початком війни одразу приєднався до сепарів – став зрадником. А той, що інтелігент, спочатку підтримав Майдан, потів пішов на війну добровольцем, на контракті декілька років провоював. Те, що люди думають про себе, і те, як вони діють у конкретній ситуації, – різні речі.

Ми не знаємо, хто залишиться, а хто втече. Та якщо буде організований суб’єкт, то ті, хто залишиться, завжди знатимуть до кого приєднатися. Коли в тебе одночасно в одному місті організується в оборону 150 тис., а в Росії все угруповання військ біля кордону 110 тисяч, взяти таке місто неможливо.

Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ"