Курт Волкер: Захід та США створили завищене відчуття тривоги у ЗМІ порівняно з тим, що ми бачимо на місцях. Створення такої напруги - це додаткова перешкода для Путіна у тому, щоб розпочати військову операцію

Автор: Євген Кузьменко, Тетяна Ніколаєнко

У ті три дні, що їх Курт Волкер провів у Києві (де днями було відкрито Американський університет), він був нарозхват. Не дивно: до колишнього спецпредставника Державного департаменту США з питань України і так уважно прислухалися усі ці роки; а тут – криза на кордоні, загроза агресії Росії, напруга у суспільстві…

Точка зору Волкера зараз видається вдвічі важливішою: по-перше, у людини величезний досвід перемовин з топами путінського режиму; йому є про що розказати. А по-друге, попри усі навички Волкера-дипломата, його дружнє ставлення до України відчувається у будь-якому спілкуванні.

- Насичений день? – питає Волкера кореспондент "Цензора" на початку бесіди в одному зі столичних готелів.

Той киває.

- Вчора ми офіційно оголосили про початок роботи Амерікан Юніверсіті Київ, також у нас був прес-ланч.

І звичайно, оскільки я тут, я використовую цю нагоду, щоб провести багато інших зустрічей та інтерв’ю.

- Багатьом людям ще довго в страшних снах згадуються часи, коли їм доводилося складати іспити. А як з цим у вас? Не згадували про це, відкриваючи новий університет?

- Ні. Не знаю чому, але я ніколи сильно не хвилювався з приводу екзаменів. Для мене це було нормою.

- Тоді спитаю вас про інші кошмари. Чи бачите ви тут, у Києві, якісь ознаки передвоєнної паніки на вулицях або серед людей з якими зустрічаєтесь?

- Якраз навпаки. Я бачу, що всі тут продовжують жити звичайним життям, і Київ залишається динамічним та привабливим містом, як і раніше. І я думаю, що люди дещо спантеличені тим градусом хайпу, який підняли ЗМІ, коли насправді життя у Києві продовжує іти у нормальному ритмі.

Але, попри все сказане, ми, звичайно, усвідомлюємо, що Росія веде війну проти України уже вісім років, і що вони здатні піти на ескалацію конфлікту, якщо цього захочуть. Тому важливо, щоб усі робили все можливе,  щоб демонструвати упевненість, демонструвати силу і віднадити Путіна від такого кроку.

- Загальний публічний меседж Президента Зеленського громадськості щодо цього конфлікту станом на зараз приблизно такий: немає причин панікувати; на жаль, наші західні партнери перебільшують, але щодо нас, то ми не думаємо, що Росія збирається напасти на нас.

З того, що ви чули, думаєте чи знаєте - чи справді це те, що Зеленський думає? Чи просто він та його радники хочуть таким чином уникнути масової імміграції та всіх похідних проблем? Бачите, ми вже просимо вас - американського експерта - пояснити нам, які приховані думки можуть бути у Президента Зеленського…

- (Посміхається) Виходить що так, і я не впевнений, що маю здатність читати його приховані думки.

Але можу сказати:  я вважаю, що Захід та Сполучені Штати зокрема, настільки висвітливши тему нарощування російської військової присутності та загрози, створили, так би мовити, завищене відчуття тривоги у ЗМІ порівняно з тим, що ми бачимо на місцях чи реальності.

Але, одночасно, створення такої напруги - це додаткова перешкода для Путіна у тому, щоб розпочати військову операцію.

Порівняймо це з 2014 роком, коли Захід не робив нічого, і Росія просто тихенько захопила Крим. Тому, можливо, цей розголос потрібен.

- Ви просто у мене з язика зняли моє наступне запитання про 2014 рік, коли адміністрація Президента Порошенка заявляла про загрози та напад з боку Росії, а тим часом колективний Захід висловлював стурбованість та занепокоєння. Зараз ситуація зовсім інша, майже протилежна. Якщо дивитися з історичної точки зору - як ви думаєте, чому так сталося?

- Ну, Президент Байден обіймав посаду Віце-президента коли Росія захопила Крим, тому, я впевнений, він пам’ятає цей досвід, і я впевнений, що його команда теж його пам’ятає. Тому, я думаю, вони налаштовані на те, щоб ми цього разу не опинилися знову у ролі тих, хто наздоганяє.

І от тому що у 2014 році позиція Заходу була досить слабкою, Президентові Порошенку доводилось бити у дзвони.

Зараз, коли Захід уже більш пильний, я думаю, що для всіх нас, як Заходу, так і для України, важливо транслювати єдність. Я впевнений у силі України і у тому, що Україна переможе.

- Україну зараз відвідує незвично велика кількість європейських лідерів та офіційних осіб зі США. Якою є основна мета цих візитів: показати їхню підтримку Україні? Побачити кризу на власні очі? Переконати Президента Зеленського у тому, що загроза надзвичайно серйозна? Чи просто вони грають у зовнішньополітичні ігри для того, щоб задовольнити своїх виборців? Який варіант, на вашу думку, правильний?

- Думаю, правильними є перший варіант і половина другого. Напевно, причина їхнього приїзду до України - це висловити підтримку Україні та продемонструвати цю підтримку Росії для того, щоб вони це чітко бачили. Наприклад, Борис Джонсон у Києві. Він надає військову допомогу і висловлює підтримку суверенітету України. Це піднімає ставки для Путіна, якщо він вирішить розпочати нову військову операцію проти України.

Те ж саме стосується Президента Ердогана. Він був у Києві вчора, і наскільки я знаю, ще перебуває тут сьогодні.

А ще, наскільки я розумію, в понеділок прилітають міністри закордонних справ Німеччини та Франції - і вони планують відвідати лінію розмежування для того, щоб на власні очі ознайомитись із ситуацією. Здається, Міністр закордонних справ Німеччини вперше відвідає лінію розмежування. І я думаю, що це дуже важливо.

- Особливо з огляду на позицію Німеччини щодо цього конфлікту.

- Саме так.

- Тобто маємо безліч візитів. Але, з іншого боку, як ніколи ми зараз бачимо практику говорити про Україну без України.

- Так.

- І це дуже чітка тенденція, що почалась в останні декілька років, і вона лише посилюється. Як ви думаєте, чому це відбувається?

- Хороше запитання. Швидше за все, тому що Сполучені Штати та більшість Західних європейських держав, таких як Німеччина, Франція, Італія, інші, - сприймають Росію як велику силу. Їм потрібно вибудовувати стосунки з Росією. І тому, коли Росія скаржиться щодо України, вони не можуть уникати цієї теми, оскільки їм потрібно вести переговори з Росією.

А з іншого боку, саме Росія хоче говорити про Україну без України, тому що вона хоче применшити роль України як суверенної незалежної держави.

- Знаєте, дехто серед української опозиції вважає (і любить про це говорити), що Президент Зеленський не настільки ефективний, як Президент Порошенко, в сфері зовнішньої політики. Через це, кажуть вони, європейським країнам, США та Росії легше його ігнорувати.

- Я не хочу коментувати внутрішньополітичну ситуацію в Україні, але хочу сказати, що не бачу ознак того, що США чи Захід ігнорує Україну на даний момент.

- Тут, в Україні, ми спостерігали за нещодавніми американсько-російськими переговорами на різних рівнях з різним ступенем занепокоєння. Ми повертаємось до теми розмов про Україну без України.

- (З посмішкою) Ми теж непокоїлись.

- Це тому що ми підозрюємо, що майбутнє нашої країни обговорюється без нас, і що воно може бути предметом торгів. З іншого боку, можливо, є багато складових цих переговорів, які ми не розуміємо.

Ви б не могли зараз дати короткий коментар з приводу того, як це відбувається? Ми розуміємо, що це завжди переговори у стилі "ви нам – ми вам", але що зараз знаходиться на кону, лот перший, другий, третій і так далі… І де є місце України у цьому ряду?

- Добре, почнімо з Росії, з того, чим керується Путін.

Цього року виповнюється 100 років з часу заснування Радянського Союзу. І це дуже символічно. Путін намагається відбудувати Російську імперію на території колишнього Радянського Союзу. В рамках цих зусиль для нього є неприйнятним те, щоб Україна сприймалась як суверенна та незалежна держава.

І тому, він намагається змінити європейську безпекову архітектуру, побудовану навколо Гельсінських угод, і повернути Європу у часи Ялти, коли у Росії була загальновизнана сфера впливу.

Такі кроки допомагають Путіну підтримувати внутрішній російський наратив, що він є великим російським лідером і має залишатися при владі назавжди.

І з цим мають справу США та їхні європейські союзники, НАТО, та інші. А вони, насамперед, ставлять собі за мету - запобігти конфлікту з Росією.

По-друге, вони відмовляються переглядати існуючі європейські безпекові принципи.

По-третє, вони продовжують висловлювати підтримку Україні як суверенній та незалежній державі.

І це означає, що у нас немає точок дотику з Росією з приводу цих принципів.

Тому, Захід намагається запропонувати альтернативні теми для обговорення, з приводу яких існує можливість вести переговори. Наприклад, контроль за ядерним озброєнням, ракетами середньої дальності, заходи зі зміцнення довіри та прозорості військових навчань.

Тобто, ми намагаємося направити Росію до обговорення питань у цих сферах. Але Путін каже - це все добре, але це зовсім не те, що мені потрібно.

І все починається спочатку.

- Якоюсь мірою ці перемовини - це добре з точки зору психології, тому що це залишає перед Путіним відкриті двері для того, щоб він міг відвести свої війська в тил і заявити, що він отримав все, чого хотів. Продати це внутрішній російській аудиторії і все таке. Але ж ніщо не заважає йому повернутися з усіма тими ж самими погрозами через пів року і розпочати все спочатку?

- Саме так. Я думаю, що такий варіант Західні керівники дуже часто не враховують. Для Путіна тут відсутня кінцева точка маршруту. Це частина його життя, це те, як він працює.

- І цей процес є циклічним.

- Так.

- Путін заявляє, що він сконцентрував такі значні військові сили біля кордонів України через те, що було проігноровано безпекові інтереси Росії, і він заявляє що Вашингтон та його союзники використовують Україну як маріонетку для того, щоб похитнути міць Росії. Це його слова, і він вдає, що захищається, а не здійснює план безжалісної агресії чи використовує російські збройні сили  як інструмент для шантажу. Чи ви вірите у його слова, що це все відбувається лише тому, що НАТО наближається до кордонів Росії і через те, що Україна хоче стати членом НАТО?

- Я не думаю, що йдеться саме про це.

Я думаю, що це лише зручний наратив, який допомагає йому виправдати те, що він хоче зробити у будь-якому разі.

Росія мала спільні кордони з НАТО з самого початку його створення. Вони знають, що НАТО не є загрозою для Росії. І вони знають, що рівень підготовки військових сил НАТО знизився після розпаду Радянського Союзу, а не навпаки.

Тому все це вони знають.

- Ви так думаєте? Ви не вважаєте, що це у радянсько-кадебешній крові Путіна - говорити та мислити такими категоріями, а також, для його оточення, таких фігур як Патрушев чи Шойгу, адже вони є так званими "яструбами" у його адміністрації. Ви не припускаєте, що просто саме у такий спосіб вони мислять, і в цьому нема прагматичної складової?

- Ну, на мою думку, насамперед все-таки саме Путін приймає рішення.

По-друге, я думаю що він дуже розумний і знає, що саме він робить.

Я припускаю, що, певною мірою, люди можуть попадати під вплив власних заяв чи залишатись у полоні певного залишкового радянського світогляду.

Але на мою думку, тут більше йдеться про побудову великої Росії, а не справді про занепокоєність з приводу НАТО.

- Протягом останніх років ви брали участь у багатьох переговорах з росіянами як на офіційному, так і на неофіційному рівні. Чи могли б ви поділитися вашими думками з приводу їхнього стилю ведення переговорів?

- Що я спостерігав, - це те, що різні люди ведуть переговори по-різному.

Наприклад, коли я зустрічався з російськими аналітиками чи спеціалістами у сфері зовнішніх відносин, у розмовах вони просто повторювали те, що вважали прийнятним для Кремля.

- Тобто, транслювали думки Кремля...

- Так, хоча це не означало, що вони насправді вірили у те, що кажуть. Вони просто знали, що казати, щоб не втрапити у халепу.

Коли я зустрічався з Владиславом Сурковим, він брав слово на 45 хвилин і говорив тези, які не відповідали дійсності; тези про які він знав, що я знаю, що вони не відповідають дійсності, і правильні тези. І все це він змішував.

- А в чому полягав сенс такої тактики?

- Я думаю, у намаганні зрозуміти, чи знаю, чого я хочу. І, я думаю, що це також була своєрідна вправа, щоб подивитися,чи не заковтну я наживку і не почну сперечатися з приводу тих тез, які є маячнею чи неправильні, для того, щоб ми не дійшли до обговорення тих речей, про які справді мали б говорити.

- І які були справді важливі…

- Так.

- Тому для мене було викликом і дуже важливо зберігати фокус на темах, з приводу яких, ми насправді спілкувалися. І я знав, що він дуже розумний, і знав, що він почує те, що я говоритиму, і доповість мою позицію. Тому важливі були уміння та дисципліна не відходити від теми розмови.

- Повертаючись до сучасної ситуації. Чи вважаєте ви, що обидві сторони, я маю на увазі Росію та США спільно з партнерами, готові ще вище піднімати ставки навколо цього конфлікту? І який вигляд матиме та червона лінія, перетин якої означатиме війну? Що ви думаєте з цього приводу?

- Ну, я би по-іншому підходив до цього питання.

Ніхто в Україні і ніхто на Заході не хоче загострення воєнних дій.

Тому вони [Україна та Захід] не робитимуть нічого для того, щоб спровокувати війну.

Росія, навпаки, здатна на це - і зараз Росія намагається обрахувати, чи зашкодить це Росії і якщо так, то яким чином?

І, я думаю, що Захід вже чітко продемонстрував, що це завдасть [Росії] шкоди і дорого коштуватиме.

І тому, на мою думку, найбільш імовірним сценарієм є те, що ця ситуація просто продовжуватиметься.

В якийсь момент Путін може вирішити, що всі втратили пильність, і може вдатися до якихось дій, можливо повернеться до тактики гібридної війни.

Можливо вирішить, що треба дати ситуації заспокоїтися на шість місяців, а потім восени все повторити.

- Говорячи про можливі наслідки для Росії залежно від того, до яких дій вдасться Путін, Адміністрація США, представники Адміністрації США, Американські сенатори, озвучували різноманітні рівні санкцій проти Росії, якщо Росія розпочне війну. Але версії санкцій відрізняються одна від одної. Чи існує якась єдина версія можливих санкцій? Чи мудріше, щоб Путін не знав всього переліку?

- Непросте запитання. Я думаю, найоптимальніше було б узгодити та застосувати певні санкції уже зараз і заявити, що їх буде ще більше.

- Тобто комбінований підхід.

- Так. А також заявити - якщо він відведе свої війська, ми повернемося до звичної ситуації та скасуємо санкції.

Тому, як ви зауважили, мало б бути обидва варіанти: певні чіткі заяви з приводу того, що ми збираємось зробити вже сьогодні, та натяки щодо наступних кроків.

-Українці читають про значну перевагу Росії над Україною в авіації - і у них виникає питання: чи існує можливість того, що США накладуть не лише економічні санкції, але і захистять Україну від Російських військових літаків та ракет?

- Президент Байден дуже чітко заявив, що збройні сили США не братимуть прямої участі у військовому захисті України.

Я думаю, що було б краще, якби цей факт було залишено в переліку ймовірностей.

- Адже ймовірність це насправді дуже потужний інструмент…

- Так.

Але маємо виходити з реалій, які вже відбулися. І це означає, що зараз перед США та іншими стоїть завдання у якнайкоротший термін допомогти Україні розбудувати сильні сили ППО.

- Якою є думка громадськості США з приводу допомоги Україні озброєнням та ресурсами? Як Демократи та Республіканці оцінюють цю ситуацію? Наприклад, я знаю, що прогресивні демократи заявляють, що, мовляв, США щойно вивели свої війська з Афганістану, і було б необачно провокувати і брати участь у новій війні, цього разу в Україні. Також деякі популярні телеведучі в ефірі таких каналів, як FOX News, заявляють, що США не повинні перейматися безпекою якихось там корумпованих сусідів Росії за тисячі миль від кордонів США. Могли б ви висловити вашу думку з цього приводу?

- Звичайно. Відповім цитатою, хоч це не мої слова, але я з ними згоден: "Політика - це коло, у якому крайні праві та крайні ліві завжди зустрічаються знизу".

- Багато аналітиків висловлюють думку, що Путін піднімає ставки, щоб досягнути одразу декількох цілей. Одна з них - це змусити Україну підписати нову угоду, яка зробить неможливим вступ України до НАТО і зробить Україну більш вразливою – як політично, так і військово. На зразок того, як в 2014 році Україна змушена була підписати Мінські угоди після Іловайська та Дебальцевого. Ви згодні з цим твердженням?

- Не повністю. По-перше, я не бачу, щоб хтось будь-де письмово прописував відмову України від її суверенітету чи права вступу до НАТО, чи ЄС тощо.

По-друге, я не думаю, що Мінські угоди якимось чином передбачають це або ж ставлять Україну у невигідне становище.

Проблема полягає в тому, що Росія, після того, як вона підписала Мінські угоди, викривила їхню суть і тепер заявляє: а ми не є стороною Мінської групи, оскільки у нас немає ніяких військових сил в Україні. Як ми можемо їх вивести, якщо нас там немає? Немає ніяких контрольованих нами незаконних збройних формувань!

Таким чином, вони перетворили Мінські домовленості на фарс.

- Поговорімо про Білорусь Олександра Лукашенка і те , як Путін може використати її у цьому конфлікті. Оскільки кордон Білорусі є набагато ближчий до Києва, ніж, наприклад, Донбас. Ми також спостерігаємо перекидання російських військових, ракет та танків для проведення другої фази спільних російсько-білоруських навчань. Тому питання таке: чи вважаєте ви, що Кремль використовує Білорусь лише як  фактор відволікання? Чи це може бути ще одним з напрямків майбутньої війни?

- І те, і те.

По-перше. Росія робить це для того, щоб всі звикли до факту присутності російських військових у Білорусі. Таким чином Росія завершує процес взяття під контроль сил безпеки, безпекових структур Білорусі.

По-друге, вони прагнуть посіяти страх та залякати Україну, тому що цей напрям - набагато ближчий до Києва, і це створює ще один фронт.

І по-третє, якщо Путін вирішить почати черговий наступ на Україну, в їхніх інтересах буде робити це з декількох фронтів одночасно, щоб змусити Україну розділити свої сили для захисту Києва . І це дозволить йому з меншими силами досягти своїх цілей на сході та півдні.

- Хочу спитати вас про Німеччину. Позицію цієї країни щодо цього конфлікту дехто називає цинічною, дехто - типовим німецьким прагматизмом. На вашу думку, чому Німеччина дистанціює себе від загально-європейської підтримки України? Звичайно, питання енергоносіїв, торгові відносини – усе це зрозуміло. І все ж таки, які дії Путіна можуть, на вашу думку, заставити Німеччину змінити свою позицію?

- По-перше, Німеччина не погоджується з тим, що вони ведуть себе не так, як інші. Вони заявляють про те, що у них інша тактика.

Наприклад, у них діє конституційно закріплена політика щодо ненадання озброєнь країнам, що є сторонами поточних конфліктів.

Чинники, якими керується Німеччина, насправді, включно з цією політикою, - це відчуття провини за Другу світову війну.

Саме тому вони не хочуть використовувати німецькі збройні сили.

А ще - настанови Клаузевіца та Бісмарка: ніколи не вступати у конфлікт з Росією.

А до всього ще і німецький постмодерністський підхід щодо того, що діалог має бути понад усе.

-Останніми роками українські ЗМІ та Цензор.НЕТ, зокрема, писали про цілий набір невиконаних обіцянок щодо проведення реформ, які Україна давала США та іншим партнерам. Ми всі знаємо про ці проблеми, і остання з них - що Голову спеціальної антикорупційної прокуратури так досі не призначено. Чи вплинуть такі численні випадки на те, що у США буде менше мотивації допомагати Україні, чи все ж таки геополітика зараз є набагато сильнішим мотиватором?

-Станом на зараз загроза з боку Росії є найбільшим мотиватором, я у цьому впевнений.

Але неспроможність України за 30 років впровадити системні реформи, для того щоб її політико-економічний устрій зміг запрацювати так, як би це мало б бути, - звичайно безмежно бентежить західних партнерів.

Потреба у системних реформах в Україні залишається нагальним питанням. Я вважаю, що з часом, зі зміною поколінь і приходом молоді, потреба в реформах буде все більш очевидною. І, я думаю, вони відбудуться.

Євген Кузьменко, Тетяна Ніколаєнко, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ"