Максим Грищук: "Зробити заморожену стадію у цій війні вже не вийде"

Автор: Тетяна Бодня

Максим Грищук – в.о. керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, а також "кіборг", який у 2014-2015 році захищав Донецький аеропорт, після повномасштабного наступу рф, змінив кабінет на окопи.

Тому інтерв’ю ми вже записували з командиром гранатометного взводу 128 батальйону 112 бригади територіальної оборони, поруч з яким захищають країну ще 12 співробітників САП. І встигли поговорити перед відправкою хлопців на один з найгарячіших напрямків фронту.

Починаючи нашу розмову, відверто сказала, що чекала на його пост в соцмережі про те, що він не поїде у евакуацію, а буде захищати країну. І не помилилася. "Прогнозований став, це погано для військового", - жартома відповів він і пояснив, що кожен з його підлеглих мав вибір, ніхто ні на кого не тиснув.

Про оборону Києва і те, чому російським військам не вдався бліцкриг, чого чекати Україні, якщо путін 9 травня офіційно оголосить війну і мобілізацію, і чи можливо врятувати тих, хто нині боронить Маріуполь Максим Грищук розповів в інтерв’ю "Цензор.НЕТ".

"ПРИЇХАВ У ВІЙСЬККОМАТ, БАЧУ ТАМ КОРИДОР ЗАБИТИЙ ТАКИМИ, ЯК Я, ЩЕ Й НА СХОДАХ ЧИМАЛА ЧЕРГА"

– Наступного дня після повномасштабного вторгнення рф ви написали на своїй сторінці у "Фейсбуці": "Що, московити, хочете нашої землі? Всі отримаєте. По 2 метри. Україну і Київ будем боронити!" Що вирішили для себе, коли дізналися про напад росії?

– Як керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури я передовсім мав забезпечити її нормальну роботу. Важливо було забезпечити збереження тих матеріалів, напрацювань, які були на ту мить, а також створити безпечні умови для працівників. Тому було дано команду на евакуацію у Львів. Тобто, перші півтори доби я займався тільки питанням евакуації.

У нас насправді була певна заготовка. Я наприкінці січня зробив про всяк випадок резервний план. Оскільки події розвивалися нестандартно, й був великий ризик того, що справді може бути повномасштабне вторгнення. Тому, як кажуть, пожежі може й не бути, а план краще мати. І ми розподілили між собою, хто і що повинен робити, якщо щось станеться.

Після нападу ми актуалізували прописане в цьому плані, визначили відповідальних, роздали інструкції й почали евакуацію. Головним було – забезпечити безперебійну роботу цього органу і вивезти матеріали.

– А чому ви разом із цими матеріалами не залишилися у Львові?

– Я мав їхати останнім. Та коли думав про це, всередині якось так перекручувало, було складно прийняти це. І коли вже всі автомобілі з нашими працівниками виїхали в іншу область, де було безпечно і не чекали обстрілів чи проривів ДРГ, коли було визначено контрольні точки, де вони мали зустрітися, я вирішив, що цю місію виконав і повинен залишитися. Коли вирішив це й повідомив керівництву, мені стало спокійно на душі, бо реально було легше залишитися.

– І ви відразу пішли у військкомат?

– Спочатку взяв військовий квиток і так, як слід за інструкцією, поїхав у військкомат. Пройшов там три рівні безпеки. У мене була перевага – я був учасником бойових дій, нас трохи швидше пропускали. Але до якогось етапу, доки інші учасники бойових дій теж не ставали в чергу. Приїхав, бачу там коридор забитий такими, як я, ще й на сходах чимала черга. Питаю: "Хто в 208-й кабінет?". Відповідають, що всі. Простояв понад три години в черзі, зрозумів, що робочий день закінчується, можу взагалі нікуди не потрапити, то вирішили ще з двома прокурорами, які теж залишились у Києві, що спробуємо долучитися до лав тероборони. Поїхали на Оболонь, в один із пунктів, де приймали документи. На ту мить казали, що нібито прорвалася вже перша ДРГ, то взяв свою мисливську зброю.

– Там хоч черги не було?

– Навпаки (посміхається, – авт). Я такої черги навіть по квитки на футбол не бачив. Десь на пів кілометра. Причому переважна більшість – це були молоді хлопці. І ми такі між собою: "Ого! Темніє, а людей лише прибуває". Ми тоді поїхали в другу точку – там теж така здоровенна черга, в третю…

Потім через знайомих дізнався, де черги немає, і нас прийняли. Так ми того ж дня й потрапили в тероборону.

– Антикорупційний прокурор майже по блату влаштувався в тероборону...

– Якщо блатом вважати бойовий досвід. Наступного дня до нас підтягнулися ще хлопці з прокуратури. Сказали, що сім’ї вивезли, у Львів не поїдуть, захищатимуть країну. У нас усе було демократично, кожен сам приймав рішення, ніхто не тиснув.

Згодом ще приїхали хлопці, нас уже такий добрячий загін був із 15 чоловік. Тоді нам уже визначили напрямок, завдання, які потрібно було виконувати. Пішли в розвідку, подивилися, що і як, окопи почали копати, більш-менш налагодилася робота.

– Ви на ту мить були в Києві?

– Так, завдання виконували на Лівому березі.

– Ми в перший тиждень слідкували невпинно за новинами. То прориви ДРГ, то бої в Гостомелі, далі все ще страшніше й інтенсивніше.

– Ми теж слідкували за тим, як розвиваються події на Правому березі, й готувалися зустрічати російські війська на Броварському напрямку. Ми там чекали батальйоно-тактичні групи і готувалися зустрічати різними способами. Спочатку думали, як можна максимально ефективно використати ту зброю, що тоді мали. Потім у нас з’явилися інші елементи озброєння, ми вже трохи спокійніше сприймали ситуацію. Зараз ми озброєні, навчені, все набагато простіше.

– А зброю, яка зараз надходить в Україну від міжнародних партнерів, бійці тероборони теж отримують?

– Так. І нею навчають користуватися. Не можу розповідати деталей, але у нас вона є, і зараз теж частина хлопців вчиться з неї стріляти.

– Максиме, а як на ваше рішення відреагували батьки і дружина? Не відмовляли?

– Батьки напевно й розуміли, чим то закінчиться і що відмовляти немає сенсу. Я впертий по натурі ще з дитинства. І якщо пішов у 2014-ому, то зараз тим паче.

Дружина підтримала, сліз не було.

– А не казали: "Максиме, одного разу тобі пощастило, ти вийшов з ДАП, де було справжнє пекло, не треба знову випробовувати долю"?

– Ні, так не казали і якось негативно не сприймали мого рішення. Дружина дала оберіг, як давала й тоді, у 2014-ому.

– На Броварському напрямку росіяни просунулися менше, вам там вдалося їх втримати.

– Бо ми тут "зарилися". Москалі працюють за доктриною: де слабше, там тиснуть і проривають. Якщо вони зрозуміли, що там закопано, вони туди не пролізуть і будуть великі втрати, то й не лізли. Вони ж там мають моніторинг, безпілотники.

Там, де слабше було, ситуація була гіршою. Ну, це в принципі підтверджується і фактами на Сході, що якщо хлопці не закопуються, москалі це вираховують і туди лізуть. Треба закопуватись обов’язково.

– Можете пояснити для тих, хто не розуміє, що означає "закопуватись", як це робити правильно?

– Підрозділ має утримувати певну частину території залежно від того, скільки в нього бійців. Якщо, наприклад, це відділення, то до 100 метрів фронту, якщо взвод – 300-400 метрів, якщо рота, то це може бути кілометр і більше. Рота – це близько 100 чоловік. Це умовно, бо різні види військ мають різну кількість. Може бути і 70, і 80, і 120. Берем умовно 100. І ці люди мають тримати оборону на цій ділянці фронту. Перевага наступаючої сторони має бути один до трьох, щоб вони могли її продавити. І якщо підрозділ нормально "закопаний", в нього укріплені позиції, це врятує життя. Коли ворог полізе, вони, по-перше, мають де сховатися від артилерії, адже це не секрет, що понад 90% втрат буває саме через осколочні поранення внаслідок артилерійських обстрілів. Основну роль відіграє артилерія – що з нашого боку, що з їхнього. Тому якщо ти маєш укриття від артилерійського обстрілу, ти можеш стріляти в піхоту, яка хоче тебе вибити з окопів. І ти розумієш, що маєш набагато більший шанс їх убити з гарно облаштованого окопу, ніж вони тебе. Відповідно вони матимуть великі втрати. Раз спробують, більше не буде бажання лізти.

А якщо вони побачили, що народ прийшов собі "позасмагати", то приїхали, обстріляли з артилерії, заїхали на танках, влупили кілька разів із кулеметів, народ розбігся. От і тонко, от і порвалося.

Тому приїхали, "закопалися", облаштували позиції й готові зустрічати.

– Ви саме так чекали?

– Мене так вчили свого часу, тому так.

– Але ви стояли не в місті, правильно я розумію?

– Ні, не в місті, бої в місті мають іншу специфіку, ніж на відкритій місцевості. У місті використовуєш укриття, які в тебе є під рукою: будівлі, підвали, паркани.

– Як вважаєте, чому росіянам не вдалося взяти Київ за 3 дні, як вони планували?

– Тому що ця тактика не спрацювала. Я думаю, що вони хотіли зробити так, як робили 1968 року в Чехословаччині.

– Як саме?

– Захопити аеропорти, закинути транспортні літаки, розширити наступ за рахунок десантно-штурмових військ і паралельно йти колонами на Київ. Вони думали, що ніхто їм чинити спротив не буде. Помилки наших ворогів – це наші перемоги! Тому навіщо їм підказувати? Хай пробують. У нас є чим їх зустрічати.

– Як ви думаєте, вони ще раз спробують?

– Ми готуємося на всі випадки.

– Путін замість так званої "спеціальної військової операції" 9 травня може оголосити війну в Україні, повідомляє CNN із посиланням на чиновників США і Заходу. Що це змінить для України?

– Він уже її оголосив, просто назвав по-іншому. Ми фактично ведемо війну з лютого 2014 року, зараз у нас просто інша стадія пішла. Між собою ми її називаємо другою кампанією. Але за своєю суттю це та сама війна. І нам треба цю війну закінчити. Всі розуміли, що в 2014-2015 роках була гаряча стадія, яка перейшла в напівзаморожену стадію. Та вічно так тривати не може. Має бути якась логічна розв’язка.

– А ви не думаєте, що вона зараз знову перейде в якусь заморожену стадію?

– Думаю, що зробити заморожену стадію у цій війні вже не вийде. Тут або ми, або вони, третього варіанту не буде.

"НІХТО ДАРУВАТИ НІЯКОЇ ТЕРИТОРІЇ НЕ БУДЕ. НАДТО ВЕЛИКУ ЦІНУ МИ ВЖЕ ЗАПЛАТИЛИ"

– Дехто каже, що може бути позиційна війна, яка триватиме роками.

– Зараз іде війна на виснаження. Вони вже майже стабілізували фронт. Наші, думаю, просто чекають нових бригад, озброєних за новими технологіями. Тут час грає на нас. Щойно ми будемо готовими, думаю, відразу відбиватимемо захоплені території. Ніхто москалям дарувати ніякої території не буде. Надто велику ціну ми вже заплатили.

– На початку березня, спілкуючись із різними людьми, я здебільшого чула від них, що треба якнайшвидше проводити перемовини і домовлятися з рф. Тепер ці ж люди кажуть зовсім інше. Наполягають на тому, що ніяких компромісів бути не може, лише перемога. А ви як думаєте?

– Це правильна позиція. Я розумію, чому в березні так казали. Нам треба було виграти час, а процес перемовин – це завжди вигравання часу. Хоч я теж сприймав усі ці розмови, що треба про щось домовитися, досить емоційно, орієнтував своїх хлопців на те, що перемовини варто розглядати як елемент глобального задуму. Ми ж теж це обговорюємо.

Будь-яка війна закінчується миром і підписанням якихось документів. Навіть німці в травні 1945 року закінчили капітуляцією, якій передували перемовини. Тому перемовини – це звичний процес.

Ми на своєму рівні бачимо певну картинку. Ті, хто умовно трохи вище, мають більше можливостей отримувати інформацію з інших джерел. Зокрема і з іноземних. А хто ще вище, той загалом має узагальнену проаналізовану інформацію. Там розумні люди, я їх знаю, бо ми з ними воювали в 2014-2015 роках. Вони вже доросли до генералів, тому я вірю, що вони компетентні люди і роблять усе правильно.

Вони зверху бачать усю картину в цілому, приймають ті чи інші рішення, які знизу можуть бути взагалі незрозумілими, тому просто довіряйте Збройним силам – і буде вам щастя!

– Одна знайома так визначила рівень довіри, заявивши якось увечері: "Спатиму в піжамі, бо довіряю ЗСУ". Хоч на той час усі ми спали вдягнуті так, щоб будь-якої миті можна було вибігти на вулицю.

– Ми як в перший раз у листопаді 2014 року приїхали в Костянтинівку, теж спали одягнуті, взуті, з автоматами в обнімку в спальниках. Тому що страшно було. Не знали, коли можуть обстріляти і коли треба буде в бій вступати. Так десь днів зо три. Потім нас трохи відпустило. Автомати вже збоку ставили, а з часом почали і нормально роздягатися. Це все адаптація.

Так само й зараз. Ми вже трохи адаптувалися й розуміємо всі процеси. Єдине, що ці мудаки воюють не за правилами, обстрілюють ракетами мирні міста. Ну, за це вони обов’язково будуть відповідати.

– Воєнні злочини розслідуються з 2014 року, та зараз усе набагато страшніше, ніж за всі ці вісім років. Зокрема ці масові безпричинні розстріли. Мета змінилася, а разом з нею – й методи?

– Усе стає зрозуміло, коли тобі заявляють, що мета полягає в тому, щоб знищити нас як націю, як державу. Як казала Голда Меїр, "ми хочемо жити. Наші сусіди хочуть бачити нас мертвими. Це залишає не надто багато простору для компромісів". Немає умов, на яких ми готові з ними про щось домовлятися.

– Звучать заяви, що 9 травня в рф можливо буде оголошено якусь мегамобілізацію, і таких людей будуть просто використовувати як гарматне м'ясо, бо вони не навчені воювати. Нам такого не треба. Люди на фронті повинні вміти використовувати зброю, зокрема й ту, яку ми зараз отримуємо. Та що робити, якщо росіян просто буде занадто багато? Варто цього боятися?

– За одного битого двох небитих дають. У нас є достатня кількість людей, які мають мотивацію воювати. Ми не можемо воювати п’ятьма мільйонами людей. Хоча забезпечити мобілізацію і мобілізувати таку кількість можемо. Зараз іде війна на виснаження. Ми вже зрозуміли, що за три дні москалі не взяли Україну і за два місяці – теж не взяли. У них уже немає варіанту десь якось петляти. Не знаю, що вони там будуть 9 травня оголошувати, це їхні проблеми. У нас зараз основне завдання – втримати державу. А держава – це зокрема й економіка. Якщо ми мобілізуємо всіх, у нас економіка просто навернеться, не витримає цього військового навантаження. Тож нам треба зараз мудро збалансувати військові витрати і економічні, а також людські ресурси. Й усе мобілізувати так, щоб це працювало за кінцеву мету – на перемогу.

Так, у нас можуть бути певні проблеми, на кшталт того, що зараз відбувається з пальним, і доведеться, як-то кажуть, трохи затягнути пояси, та ми впораємося, бо у нас фактично є "безлімітний" ресурс Заходу. Вони нас підтримують, бо розуміють, що це й їхня війна, просто вона відбувається на нашій території. Нам треба мудро використати цей ресурс. Тому треба, щоб частина людей працювала на економіку. Є досить тих, хто триматиме автомати. Але треба також, аби вистачило й тих, хто забезпечуватиме ці автомати, подаватиме набої, вдягатиме-взуватиме й годуватиме солдатів. Важливі логісти, пальне, яким будуть заправляти автомобілі й танки, снаряди, якими стрілятимуть, домовленості на міжнародному рівні, щоб ці снаряди нам постачили, їх потрібно комусь привезти. А це все – люди, які безпосередньо не воюють, але вони допомагають солдату. Якщо казати про приклад НАТО, то там на одного того, хто воює, - десять чоловік обслуговуючого персоналу.

Тому треба так розглядати мобілізацію. Не всіх у військо, а дивитися, де з людини буде найбільша користь.

"ЩОДО МОБІЛІЗАЦІЇ, ЯКУ ВОНИ, МОЖЛИВО ОГОЛОСЯТЬ, Я Б НА ЦЬОМУ НЕ ЗАЦИКЛЮВАВСЯ. ВОНА В НИХ УЖЕ Й ТАК Є"

– Ви ж бачите, що роблять у рф? Хапають усіх підряд, щоб було побільше.

– Це їхні проблеми. Чим гірше в них, тим краще в нас. Хай собі там намагаються максимально угробити державу, розбалансувати інституції. Чим гірше там, тим швидше ми отримаємо умови для нашої перемоги. Я не вірю, що ми прямо захопимо всю росію. Це неможливо фізично. Та є варіанти, що ми таки можемо отримати якісь переваги. Тому нам треба збалансувати державні інституції і йти вперед.

Щодо мобілізації, яку вони, можливо, оголосять, я б на цьому не зациклювався. Вона в них уже й так є, вони це приховано роблять.

– Якщо путін справді офіційно оголосить нам війну, юридично це для нас щось змінить?

– Нічого. Для нас за Женевською конвенцією це війна, навіть якщо вони не визнають її війною. Принаймні з полоненими росіянами за Женевською конвенцією ми поводимося як із військовополоненими.

– Слідкуєте за тим, що відбувається на території "Азовсталі"?

– Слідкую. Хвилююся, вболіваю за хлопців, вони просто мужики, вилиті з азовської сталі. Я навіть не знаю, як передати це краще словами. Це січові стрільці, "кіборги", люди на яких треба рівнятися. Вони зробили неможливе. Їм то десять днів давали, то двадцять, а вони тримаються вже понад два місяці.

– А якщо порівнювати з тим, що було в ДАП, ви ж тоді з іншими "кіборгами" протрималися 244 дні?

– Так, але коли перший бій був, вони вже перебували в оточенні. Я не можу порівнювати, я не був у Маріуполі в ці місяці й не знаю, що там зараз. Та й тут не питання в тому, хто крутіший. Якщо людина готова воювати за свою державу, за свою землю і стоятиме до кінця, таку людину не зламати.

– Я про інше. Хочеться вірити, що вони вистоять, як вистояли "кіборги". Як вдалося вижити вам?

– У цьому є й доля фарту. От летить снаряд і ти ж не знаєш, куди він вцілить. Те саме з кулею. Вона, за законами фізики, має десь упасти, якщо хтось вистрілив. Вона може впасти і когось вбити, а може й не вбити.

Звичайно, якщо ти перебуваєш в укритті, розумієш, коли треба ховатися, ходиш у касці й бронежилеті, твої шанси збільшуються. Та стовідсоткової гарантії ніхто не дасть.

– Зараз чимало людей пишуть у соцмережах пости про "Азовсталь", бо дуже хочеться допомогти вибратися звідти не лише цивільним, а й тим, хто тримає оборону, та всі вони закінчуються приблизно однаково – питанням про те, як це зробити.

– Як на мене, є два варіанти. Перший – тупо проривати фронт і йти бригадами туди, якщо в нас є ресурси. При цьому пройти треба територію десь у сто кілометрів. Якщо цього не зробили, на це є причини. Не даватиму оцінок, бо виглядатиму як диванний експерт. Насправді щоб сконцентрувати зусилля на одному напрямку, треба дуже багато логістичних дій зробити. Ворог це бачитиме. Він зараз має перевагу в артилерії, а авіації. Він точно на це реагуватиме. Тому не все так просто.

Другий варіант – вирішувати це на міжнародному рівні шляхом якогось "коридору". Розумію, що це занадто складно. І якби це реально можна було зробити, то вже б зробили. Ви ж бачите, що про це говорять, але росіяни зайняли принципову позицію. Я думаю, що ми свого часу теж займемо принципову позицію.

– Максиме, а хто зараз керує САП?

– Підозри топ-чиновникам чи особам, які мають спецстатус, підписує Генеральний прокурор, як це було й раніше. А виконувач обов’язків керівника зараз – начальник управління САП Андрій Довгань. Зараз лишився начальник управління і один начальник відділу. Багато прокурорів САП, які обіймали керівні посади, на фронті.

– Не було серед ваших прокурорів тих, хто втік за кордон? Бо Венедіктова публічно заявляла, що загалом такі прокурори були.

– Ні, не було.

– Скільки прокурорів САП зараз служить разом із вами?

– Одинадцять і один держслужбовець – теж наш.

– А ви спілкуєтеся з виконувачем обов’язків, цікавитеся тим, що відбувається?

– Звісно, ми постійно зідзвонюємося, я тримаю руку на пульсі.

– Зараз є спроби корупціонерів заробити на війні?

– Є. Передовсім фіксують хабарі, які беруть прикордонники. З часом буде багато роботи. Завжди будуть герої й ті, хто користуватиметься результатами їхньої боротьби. Не буває такого, щоб всі стали в ряд.

– А що з конкурсом на керівника САП?

– Не знаю. Востаннє про нього чув на початку лютого, коли було намагання вчергове зібрати конкурсну комісію. Його треба буде робити з нуля вже після перемоги.

– Так, це було б правильно. Бо війна провела ревізію цінностей.

– Тому, на мою думку, важливо провести новий конкурс об’єктивно і прозоро після війни.

Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ"