Міністр оборони Естонії Ханно Певкур: "Естонія передала ЗСУ протитанкові гранатомети, 120-мм міномети та 90-мм протитанкові гармати. Озброєння вже в Україні, там, де воно потрібне"

Автор: Євген Кузьменко

46-річного Ханно Певкура в Україні знають не лише як діючого міністра оборони Естонії – важливого партнера України в цій війні. З Певкуром знайомі чимало українських державних діячів України – адже його досвід державного топ-менеджера справді вражає: за своєї кар’єри Певкур вже працював міністром соціальних справ Естонії (2009-2012), міністром юстиції Естонії (2012-2014) і міністром внутрішніх справ Естонії (2014-2016). Також Ханно двічі був депутатом Рійгикогу (естонського парламенту), депутатом міськради Таллінна і заступником міського голови Таллінна.

Але і це ще не все. Наче ілюструючи давній постулат про те, що талановита людина є талановитою у всьому, Певкур – тоді перший віцеспікер естонського парламенту – в ефірі талант-шоу "Маска" заспівав українську пісню "Браття українці". Свій виступ Ханно присвятив хоробрим українцям, які вимушено покинули свою Батьківщину або залишилися її захищати.

На посаді міністра оборони Певкур всього 3 місяці – але своєю справою володіє на "відмінно". У розмові з "Цензором" Ханно розповів про цілі свого бліц-візиту до Києва, цікаві подробиці засідань міністрів оборони у німецькому Рамштайні, деталі багаторівневої допомоги Україні з боку Естонії, а також про заходи оборони та безпеки, що її Естонія застосовує відносно агресивної РФ.

– Пане міністре, це інтерв'ю ледь вдалося втиснути у графік вашого візиту – що свідчить уже багато про що. Якщо не секрет, яка програма зустрічей? З ким будете бачитися, що обговорювати?

– Найперше, звісно, відбудеться зустріч із міністром оборони паном Резніковим. У нас із Олексієм дуже хороші стосунки. Будуть також інші зустрічі – із заступниками міністра та іншими людьми – на жаль, не можу казати, з ким саме.

– До рішень, ухвалених на п'ятій зустрічі міністрів оборони країн-партнерів Києва в Рамштайні, цей візит має прямий стосунок?

– Має в тому сенсі, що я привезу конкретні пропозиції щодо навчання, щодо того, що ще ми можемо зробити – для включення до наступного пакету допомоги. І я сказав Олексію, що приїду з пропозиціями.

– Ви були на всіх зустрічах у Рамштайні?

– На жаль, ні. Я обіймаю посаду міністра лише з липня цього року.

– Якщо говорити не про конкретну військову допомогу, а про атмосферу, про дух засідання, що змінилося порівняно з липневою зустріччю – першою, на якій ви були?

– Я відчуваю, що всі ці зустрічі – а я вже дізнався, як там було раніше – дуже практичні. Ми говоримо про реальну допомогу.

– Тобто максимальна конкретика?

– Так, максимальна. Кожен учасник має 2-3 хвилини, не більше, протягом яких має конкретно сказати, що ми робимо. Немає необхідності нагадувати про те, що ми повинні обстоювати ту чи іншу позицію – всі це й так знають.

– Тобто, це більше зустріч міністрів-організаторів, аніж політиків.

– Можна і так сказати. Найважливіше для нас, наш обов'язок – допомогти Україні, з огляду на її потреби.

– Чи бувають суперечки на цих зустрічах?

– Ні, на цих зустрічах суперечок не буває.

– Хіба що, мабуть, після засідання?

– Звісно, є неофіційне спілкування. Насамперед, ми маємо враховувати позиції різних країн. І якщо ти маєш 2-3 хвилини – можеш коротко представити свою позицію, не більше. Додатково ми можемо працювати в кулуарах, і це варто робити. І та допомога, реальна допомога, яку ми привезли в Україну сьогодні, – це мобільний польовий госпіталь. Цей проєкт ми втілили разом із Німеччиною.

Якщо є потреба домовитися про угоду чи знайти нових партнерів, це можна зробити в кулуарах, не за столом переговорів.

– Зараз буде непросте питання – але оскільки ви не міністр закордонних справ, не дипломат, ймовірно, зможете відповісти прямо. Чи є серед учасників Рамштайну країни, з боку яких ви не цілком бачите бажання активно допомагати Україні виграти війну?

– Такого я не спостерігав. Є деякі країни, які дуже багато говорять, – наприклад, Туреччина, яка говорила дуже довго, зокрема і про багато інших речей, які не стосуються війни в Україні. Вони використовували цей формат також для інших політичних цілей. Тому для мене дуже важливо, що у форматі Рамштайна конкретно обговорюють, хто і що робить.

– Окрім Туреччини, ще якісь країни можете назвати?

– Ми всі розуміємо, що Туреччина має різні інтереси. Тож я більше тут жодних країн не називатиму.

– Питання, відповідь на яке мене особливо цікавить, – ваша думка і як людини, яка представляє військове відомство Естонії, і як фахівця. Перед засіданням Рамштайн-5 Головнокомандувач Збройних сил України Валерій Залужний та заступник голови оборонного комітету парламенту Михайло Забродський опублікували статтю щодо перспектив забезпечення військової компанії військової кампанії у 2023 році. Ви її читали?

– На жаль, ще ні.

– Там прямо сказано, що ракетні війська Росії мають змогу завдавати ударів на 2 тисячі кілометрів, тобто на всю глибину України. А українські війська – лише на 100 кілометрів. (Я думаю, що українські потужності вони дещо применшують, і тим не менше). Як наслідок, пишуть вони, Росія почувається захищеною та безкарною і може продовжувати війну. Україна може перемогти, на думку авторів статті, якщо отримає від союзників відповідне озброєння – relevant weapons – щоб завдавати ударів на далекі відстані. Далі автори зазначають, що такі ракети можна або отримувати на Заході, або виробляти в Україні ( і тоді політичних обмежень щодо застосування не має бути).

Тепер два питання. Перше: яка ймовірність того, що союзники можуть надати таку зброю. Що для цього має статися?

– Думаю, насамперед слід поглянути, якими будуть тактика і стратегія України щодо захисту й повернення своїх земель. І, виходячи з цієї тактики і стратегії, ми можемо говорити, що потрібно. Чи потрібні для цього ракети, які можуть досягати цілі за 2 тисячі кілометрів? Чи ж для цього краще підійдуть інші системи – наприклад, HIMARS? Чи артилерія, з якою можна рухатися на полі?

– Які сценарії мають відбутися, щоб надання таких ракет стало більш імовірним?

– Моя особиста думка: такого сценарію наразі не існує. Я не знаю таких деталей у стратегії України. Особисто я не бачу, що є варіант, за якого Україна – навіть у разі наявності – використовуватиме ракету дальністю польоту 2000 кілометрів. Я вважаю, треба насамперед подбати про повернення земель. Щоб повернути свої території, не потрібні ракети, які летять на 2000 км. Натомість необхідно мати HIMARS і таку артилерію, яка може дати перевагу, щоб піти далі, забезпечити просування піхоти.

– І друге питання: якщо Україна зможе виробляти таку зброю сама – і таким чином завдавати ударів на далекі дистанції – якою буде реакція союзників? Чи поставляться вони до цього позитивно, або хоча б, скажімо так, із розумінням?

– Ще раз: найперше, потрібно дивитися, для чого планують використовувати ці ракети і куди взагалі можна завдати такого удару.

– А якщо йдеться, наприклад, про удар по суто військових об'єктах на території РФ?

– Я сподіваюся, що до цієї стадії війни ми не дійдемо. Тому що стадія, коли будуть використовувати ракети великої дальності, – це 100% буде вже інша війна. Не те, що ми сьогодні спостерігаємо.

– У тому ж Рамштайні ви провели переговори з головою Пентагону Ллойдом Остіном. Після цього повідомили, що США мають намір збільшити кількість військових в Естонії, а також частіше проводити військові навчання на території балтійських країн. Чи можете озвучити, наскільки зросте кількість американських військових в Естонії?

– Наразі військових США в нас небагато. У нас переважно британці й союзники з Данії та Франції.

– А згодом?

– Упродовж тижня я повинен отримати цю інформацію. І тоді можна буде говорити, якою саме буде ротація військ США в Естонії.

З головою Пентагону Ллойдом Остіном

– У нас побувала міністр закордонних справ Німеччини пані Бербок. Вона заявила, що "Німеччина змінила свою позицію щодо військової допомоги Україні на 180 градусів після повномасштабного російського вторгнення. Берлін надаватиме українцям озброєння, скільки це буде потрібно". Я розумію, що пояснювати ці слова мають насамперед ваші німецькі колеги – але хочеться почути думку збоку. Не так давно ми чули, що склади з необхідною зброєю в Німеччині порожні, все закінчилося; та й до цього Німеччина постачала Україні зброю в обмеженій кількості та з великою обережністю. Що змусило німців "змінити їхню позицію на 180 градусів?". Можливо, з військового погляду ви можете пояснити їхнє рішення.

– Ми всі розуміємо: те, що сталося 24 лютого, змінило ставлення до поведінки Росії. Це все-таки повномасштабна війна. Не якась спеціальна операція, як стверджує Кремль. Це справжня війна, де гинуть люди. Сьогодні вже десятки людей убито. Люди втратили житло. Мільйони людей стали біженцями. Це справжня війна. І якщо у нас реальна війна, то, звісно, всі країни мають переосмислити свою політику та допомогти тому, хто воює за свою країну, за свою свободу. У нас, у Європі, за тисячу кілометрів від Берліна – реальна війна. Як на мене, це і є причина.

– Минулого місяця Уряд Естонії оголосив про новий пакет військової допомоги для України. Йшлося про польовий госпіталь, міномети, протитанкові засоби, а також навчання бійців Збройних сил України. Скажіть, будь ласка, чи вже вдалося реалізувати ці плани?

– Озброєння вже в Україні, там, де воно потрібне. Польовий мобільний госпіталь, який ми виготовили за фінансової підтримки Німеччини й естонської ГО "Слава Україні", також прибув. Щодо тренувань, у мене є конкретні пропозиції для українських колег, тож ми разом вирішимо, які кроки необхідно далі зробити в цьому напрямку.

– А чи можете ви сказати, які саме моделі зброї отримають українські військові та їхню кількість?

– Естонія передала Збройним силам України протитанкові гранатомети, 120-мм міномети та 90-мм протитанкові гармати. Більше подробиць я не можу розголошувати з міркувань безпеки.

 Естонська зброя на українсько-російському фронті

– А тепер питання з російською цитатою. Російський аналітичний центр "Центр аналізу стратегій і технологій" (ЦАСТ) оголосив винагороду у розмірі 1 млн руб. за захоплення в Україні естонського роботизованого комплексу THeMIS виробництва компанії Milrem Robotics. Про це йдеться в повідомленні центру Telegram. "У зв'язку з тим, що цей пристрій становить безперечний технічний інтерес, Центр аналізу стратегій і технологій (ЦАСТ) оголошує винагороду в 1 млн руб. будь-якому військовослужбовцю, чи службовцю силових структур, чи групі таких, які захоплять в Україні платформу THeMIS у більш-менш цілому стані та передадуть її у розпорядження Міністерства оборони Росії. Ця пропозиція узгоджена з відповідними структурами", - йдеться в повідомленні.

Ось яку важливу технологію має Естонія! Розкажіть, що то за робот.

– Це дуже мультифункціональний робот. Ми вже маємо досвід його використання рятувальниками. Цей робот може дуже суттєво допомагати військовим у реальних ситуаціях на полі бою. Якщо ви загуглите THeMIS, то знайдете багато відеороликів про те, на що здатен цей робот. Це дуже хороша машина. Для України він безперечно буде корисним.

– Усі ми зараз спостерігаємо стрімкий контрнаступ українських військ на Харківщині та, частково, Луганщині; у спокійнішому темпі – на Херсонщині. Скажіть, якщо збережеться такий наступальний характер війни, чи може змінитися специфіка, вектор військової допомоги Україні? І якщо так, то як це проявлятиметься?

– Я сподіваюся, що вектор не зміниться. Мета України – повернути всю територію, тож доки цієї мети не досягнуто, ми не можемо говорити про зміну вектора. Я завжди наголошую: ми повинні довіряти Україні, її народу та військовим, які озвучують, яка допомога необхідна. Якщо вони просять зимовий одяг – ми маємо надіслати одяг. Якщо кажуть, що треба гаубиці чи артилерія – отже, ми повинні передати саме гаубиці чи артилерію. Повертаючись до перших тижнів повномасштабного вторгнення, "Джавеліни", які ми привезли з Естонії на початку лютого, дуже знадобилися. Тоді динаміка й тактика російських військ була іншою. Нині вона змінилася, у них нова тактика. Ми також маємо бути гнучкими: дивитися і довіряти, іще раз – довіряти, українським військовим, чути, чого вони потребують.

– Чи можете ви зараз сказати, скільки українських воїнів проходитимуть навчання і що саме вони вивчатимуть? Я маю на увазі домовленості з естонської сторони.

– Вже є домовленість на рівні уряду, що ми розпочнемо навчання для перших 600 військових. Це три підгрупи, до 200 осіб у кожній. Коли цього буде досягнуто, рухатимемось далі. Про деталі програми, організаційні нюанси, тощо я не можу говорити.

– Навчання відбуватиметься в Україні чи в Естонії?

– В Естонії.

– Адже Естонія теж готується до ймовірного вторгнення Росії. Чи вивчаєте ви український досвід війни з РФ? Все-таки у нас зараз величезний обсяг інформації щодо цього. Та й у нашої армії вже накопичено колосальний, непорівнюваний ні з чим іншим досвід.

– Так, звичайно. Коли я став міністром, першим завданням, яке я визначив, було вивчення цієї війни. Ми збираємо всю інформацію, яку тільки можна знайти. Це одна з цілей мого візиту – отримати додаткову інформацію, те, що не прочитаєш у газеті. Ми вивчаємо український досвід, використовуємо всі дані, які вдається отримати.

– Від вашого українського колеги міністра Резнікова є сприяння в цьому?

– Так, і дуже суттєве.

– Естонське суспільство серйозно ставиться до загрози? Ряди Кайтселійту зростають?

(Kaitseliit, Союз оборони Естонії, є добровільною організацією національної оборони, яка організована відповідно до військових принципів, має зброю та проводить навчання військового характеру. Кайтселійт підпорядковується Міністерству оборони Естонії, – ред.)

– Звісно, ставлення дуже серйозне. Ми збираємо інформацію, бачимо, як чинить Росія. Тож ми ухвалили рішення удвічі збільшити Союз оборони. Ми ставимо за мету досягти щонайменше 36 тисяч членів. Якщо врахувати всі види військ та союзників – має бути близько 45-50 тисяч тренованих осіб, які захищатимуть Естонію у разі потреби. Ми вважаємо, що на сьогодні цього достатньо. Однак нам слід враховувати, що в нас армія резервістів. Ми будуємо план захисту Естонії (у разі потреби) з урахуванням особливостей вторгнення Росії в Україну.

– Минулого місяця прем'єр-міністр Естонії Кая Каллас заявила, що російські туристи становлять загрозу для безпеки її країни. Який військовий аспект цієї загрози і в чому мета різкого посилення візового режиму для росіян?

– Ми завжди наголошували, що санкції, які ми та союзники вводимо щодо Росії, мають бути дієвими. Якщо говорити про те, що добре працює, то для багатьох дуже чутливим є питання подорожей Європою. За даними Єврокомісії, російські громадяни мають близько мільйона чинних шенгенських віз, не враховуючи посвідок на проживання у країнах ЄС. Ми не знаємо, скільки з цих людей справді ходять подорожувати, а скільки хоче приїхати до Естонії, щоб збирати розвіддані. Є випадки, коли люди приїжджають до Естонії не відпочивати, а займатися військовим шпигунством. Був випадок, коли "журналісти" заявили, що приїхали відпочивати. Однак у них була з собою камера, і вони з першого ж дня вели зйомку. Це не відпочинок. Ми змушені були їх випровадити з країни, а візи анулювати. І ми розуміємо, що навіть якщо більшість цих людей хочуть кудись поїхати відпочити, вони все одно повинні на собі відчути відповідальність за цю війну. Ми відчуваємо цю війну на собі. Усі люди відчувають цю війну. Візові обмеження – це один із способів дати зрозуміти Путіну і його співробітникам, Кремлю, усім, хто підтримує війну проти України, що всі дії мають наслідки. Відповідальності не уникнути.

– За останні місяці ви фіксували активізацію спроб військового шпигунства та підривної діяльності всередині Естонії з боку Росії?

– Я вже згадав про випадок із "журналістами". Це не просто приклад, а реальна ситуація, що трапилася відносно недавно. Щодо решти – ви маєте розуміти специфіку: навіть якби такі були, я не міг би вам сказати.

– Я спитав загалом, не про конкретику.

– Загалом інтерес є. Не тільки реальне шпигунство в полі. Є десятки кібератак щодня. Сьогодні війна – це не тільки поле бою. Це і кібератаки, і неправдиві новини, інформаційна війна. У Нарві ми забрали з публічного простору радянський танк і перемістили його в музей.

Росіяни у відповідь поставили такий самий Т-34 в Іван-городі на честь "звільнення" Нарви радянськими військами в 1944 році (естонсько-російський кордон проходить по річці Нарва, на берегах якої розташовані міста Нарва та Іван-город, – ред.). Це теж частина війни, якої, можливо, не було 70 років тому. Хоча і 70 років тому Геббельс вів інформаційну війну. Але сьогодні змінилися методи.

– Однією з цілей так званої військової спецоперації, заявленої Путіним, було відсунути війська, не дозволити НАТО наблизитися до кордонів Росії. Ви також погоджуєтесь із тим, що стратегічно він, навпаки, наблизив НАТО по максимуму, враховуючи прагнення скандинавських країн, з огляду на те, що зараз ви створюєте спільний військовий простір з Фінляндією, Фінську затоку, що просто НАТО оточує тепер Росію?

– Так, його цілі були прямо протилежні. Подивіться на кроки таких сильних країн, як Фінляндія та Швеція – їхнє озброєння, підготовку. Фінляндія завжди мала дуже сильні повітряні сили. Тепер вони уклали новий договір щодо винищувачів F-35. Подивіться на Польщу, на нас – скільки ми робимо. Цього року ми вже ухвалили рішення майже на мільярд євро. І наступного тижня, напевно, виділимо ще 100 мільйонів. За 9 місяців ми додатково інвестували в оборону понад мільярд євро. Подивіться на Швецію, їхні можливості над водою та під водою; на Фінляндію. Весь простір Скандинавії та Балтійського моря матиме на 100%  не такий вигляд, як це було рік тому.

– Ще один із методів зимового шантажу Путіна – це газ, електрика. Як щодо цього справи в Естонії? Країна готова до енергетично холодної зими? Наскільки через це підстрибнуть ціни?

– Звісно, всім важко…

– Який відсоток зростання цін на пальне?

– Залежить від виду палива. У мене, наприклад, – газове опалення. Сьогодні ціни шалені. Якщо кубометр коштував 30 центів, то сьогодні – 4 євро, навіть більше. У 13 разів зросла ціна на газ.

Зростання цін на електрику не настільки разюче, однак теж на сотні відсотків, навіть більше. Звісно, важко. Усім важко. Але ми розуміємо, що це є результатом війни. Це результат того, що Путін хоче отримувати свої гроші, незважаючи ні на що.

– Та ще хоче ефект напруженості створити в європейських країнах...

– Абсолютно точно. Але я думаю, це буде як і з НАТО – він досягне прямо протилежного ефекту.

– Хочу звірити з вами свої відчуття. Так, зараз буде дуже складно. У Чехії 70 тисяч людей вийшли на вулиці, протестуючи проти зростання цін. Ми в Україні це бачимо і розуміємо, що російські спецслужби також активно сприяють розхитуванню ситуації.

– Звісно.

– З іншого боку, якщо вдасться перезимувати за цих обставин, то, по-перше, буде багато місяців для розбудови подальшого газового господарства Європи. А по-друге, чи правильно я розумію, що у жителів Європи, зокрема й Естонії, складеться зовсім інша суспільна думка щодо Росії? Мовляв, вони принесли нам стільки серйозних проблем, що більше ми до співпраці з цим режимом не повернемося.

– У деяких секторах, звісно, так і буде. Там не буде співпраці. У деяких секторах, напевно, таки якісь стосунки залишаться. Ще раз: країни сьогодні бачать, як скоротити до мінімуму або й до нуля відсоток російського газу. Ми зараз будуємо СПГ-термінал, термінал скрапленого природного газу. Литва має такий термінал, Фінляндія будує новий. Отже, ми всі робимо кроки, щоб не залежати енергетично від Росії. Зрештою, навіть якщо на це знадобиться не рік-два, а 10 чи 20 років, ми отримаємо такий результат, коли всі країни зможуть сказати, що зовсім або майже не купуватимуть російський газ.

Я вважаю, це помилка Путіна. Він думав, що розпочавши війну з Україною, змусить НАТО піти з країн Балтії. Вийшло ж навпаки: Швеція та Фінляндія прийшли до НАТО. Якщо він думає, що зможе шантажувати Європу відключенням газу, то, зрештою, Європа знайде інші варіанти й отримає газову незалежність.

– Якщо говорити про можливу сферу напруженості на російсько-естонському кордоні, я правильно розумію, що такою була і залишається Нарва – заселене переважно російськомовними етнічними росіянами місто Естонії?

– Напруженість там є. Як і люди, котрі, попри відключення російських каналів, досі можуть отримувати сигнал з Росії через супутникове телебачення.

– І сидять на ТБ РФ, як наркоман на голці.

– Молоді люди там на 100% в об'єктивній інформаційній сфері. А ось їхні батьки чи дідусі-прадідусі споживають інформацію тільки з Росії, тобто пропаганду. І в них уже проблеми. Більшість із них, як і в Росії, вважають, що "спецоперація" – це правильно. Хоча насправді все зовсім не так. Тому ми розуміємо, що вільні медіа, вільна журналістика – необхідні. Це єдиний спосіб забезпечити людям доступ до об'єктивної інформації.

Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Подяка Катерині Мельник за переклад  українською