Данило Лубківський: "Російської дипломатії не існує. Це структура службистів і есбістів, які забезпечують фашистські інтереси правлячого режиму Путіна"

Автор: Тетяна Ніколаєнко, Євген Кузьменко

Які головні результати проміжних виборів у США і що вони означають для України. Чи варто боятись закликів до перегорів і контактів Салівана з Москвою і чому в цьому питанні завжди треба мати в голові Китай. Чи можна розбити тандем Росії та Ірану, і які форуми можуть стати важливішими за саміт G 20. Чому не варто випускати з поля зору Індію та країни Латинської Америки і які виклики стоять перед українськими дипоматами. Відповіді на всі питання журналісти Цензор.НЕТ шукали в розмові з дипломатом, директором Київського безпекового форуму Данилом Лубківським.

ЦІ ВИБОРИ НАЗИВАЮТЬ ПЕРЕМОГОЮ ОДНІЄЇ ОСОБИ. ЦЕ ПЕРЕМОГА РОНА ДЕСАНТІСА

- Почнімо з головної зовіншньополітичної теми минулого тижня - проміжних виборів у США. Скажіть, з точки зору української користі, виходячи з найгірших очікувань та підсумкового результату цих виборів, по шкалі від 1 до 10 яку оцінку ви б поставили результатам цих виборів?

- Ви відразу почали з такого запитання, на яке не може бути аж такої відповіді. Я спробую дати визначення, оцінку, наскільки результати цих виборів відповідають двом критеріям – українсько-американському стратегічному партнерству і завданням міжнародного стримування і перемоги над російським агресором. Але, в принципі, поки що можна говорити в контексті проміжних виборів у Сполучених Штатах лише про попередні результати. Загальна картина уже вимальовується, але тим не менше, фінальне бачення цих результатів з’явиться трошки пізніше (вже після бесіди стало відомо, що Демократична партія зберегла контроль над Сенатом США після переобрання сенаторки-демократки Кетрін Кортес Масто в Неваді, що дало демократам 50 місць проти 49 місць у республіканців, – ред.) . Тому що ще триває підрахунок. Крім того, ще буде другий тур голосування 6 грудня (в Джорджії). Таким чином, фінальна картина змалюється ближче до таких часових рамок.

- Але навіть та людина, яка не стежила за виборами і взагалі це не є її великою зацікавленістю, - так от, ця людина весь місяць чула, як у коментарях звучало, що є Трамп, і навколо нього оточення, якісь люди, які все-таки виступають за скорочення допомоги Україні. І був такий страх, що оцей реванш республіканців автоматично означатиме зменшення допомоги Україні. Треба прояснити цю картину - наскільки вона відповідає дійсності?

- Насамперед є економіка. Цю економіку відчуває кожен американець. І кожен американець ставить перед собою запитання: чому ця економіка не є сприятливою для його особистого добробуту? В рамках цього запитання політики пропонують різноманітні варіанти відповідей. Є політики відповідальні, які бачать довгострокову картину і пропонують відповідь, яка може бути непростим рішенням. А є політики-популісти, які пропонують прості рішення. До такої категорії простих рішень дуже часто належать або маргінальні політичні середовища в тій чи іншій партії, демократів чи республіканців. Або лідерські проєкти - такі, як, наприклад, проєкт Трампа і його середовища.

В принципі, запитання про те, чому я повинен платити за війну, за підтримку України, - це питання є знаменником для дуже багатьох важливих зусиль, як з боку адміністрації Байдена, так і з боку української дипломатії, на що потрібно реагувати. Тобто нам потрібно спільно з нашими американськими партнерами, офіційними партнерами і багатьма аналітичними, експертними й іншими середовищами давати оцю відповідь. Пояснювати, чому це важливо. Чому важливо перемогти над російською агресією. Не допустити перемоги Путіна. Наскільки це буде важливо взагалі для глобального економічного здоров’я і для успіху Америки.

Що таке проміжні вибори в Сполучених Штатах? Безперечно, наші глядачі в курсі загальної картини, а авдиторія Цензора – це досвідчена, класна авдиторія, яка розуміє політичне значення цих виборів. Тим не менше, я нагадаю, що проміжні вибори – це обрання 435 представників Палати представників, тобто нижньої палати. В Америці двопалатний парламент. Є верхня палата – Сенат. Є нижня палата – Палата представників. 435 там. І 35 в Сенаті. Ці проміжні вибори, після обрання президента два роки минуло, і вони традиційно є кошмаром для діючих президентів.

- Чому?

- Тому що, як правило – і це традиція американського політикуму – за дуже окремими випадками, (як, наприклад, під час Великої депресії) ці вибори правляча партія переважно програє. Але в нинішній ситуації ми раптом бачимо, що прогнози багатьох аналітиків про те, що буде дуже серйозна різниця між демократами і республіканцями - в Палаті, і Сенаті, - цього не сталося.

Зараз відбувається фінальний підрахунок голосів – і ми тоді зрозуміємо, яка вже буде загальна композиція. Тим не менше, такого обвалу в демократів не сталося. Що це означає? Це, по-перше, підтверджує ще більшу важливість і цінність їхньої перемоги. Тому що в умовах складної економіки (високої інфляції, високих цін на паливо, багатьох інших питань, політичних питань, суспільно важливих питань, як, наприклад, аборти і так далі), - в цій ситуації недраматична втрата позицій для демократів цю перемогу робить ще більш цінною.

Тоді виникає питання щодо республіканців. Тут можна було б зараз зосередитися на внутрішньополітичних аспектах. Але я тим не менше переведу цю розмову на те, що безпосередньо стосується України.

- Так, будь ласка, бо це саме те, що нас більше цікавить, зачіпає.

- Які висновки можна було б зробити на цю хвилину? Я почну із загальних, а потім перейду до тих, що стосуються безпосередньо нас. Перше: Америка залишається поляризованою. Протистояння між двома політичними силами, між партіями республіканців і демократів – ці вибори підкреслили, що це дуже серйозне протистояння. Підтвердилося, що виборець не хоче переходити в той чи інший табір, надаючи тому чи іншому табору можливість ширшого контролю за палатою чи за Сенатом. Це раз.

Друге. Що ми бачимо із загальних оцінок, які дають нам соціологічні дослідження? Так само як у багатьох інших країнах, переважна більшість американців незадоволені ситуацією в Америці. Це фактор, який я б не драматизував - тому що я, наприклад, ніколи не пам’ятаю, щоб українці були задоволені ситуацією в Україні. (Я говорю зараз про період до війни). Тим не менше, це так само знак. Тому що кількість незадоволених є дуже високою. Тобто відбувається зростання внутрішньої напруги. Поляризація, внутрішня напруга – це матиме свої наслідки. Ці наслідки ми побачимо протягом наступних двох років. Тому що ми розуміємо, що зараз розпочинається підготовка до майбутніх президентських виборів у Сполучених Штатах.

І ще. Попри те, що демократи не суттєво втратили свої позиції, ці вибори називають перемогою однієї особи. Це - перемога (Рона) Десантіса. Це перемога американського політика, який, можливо, ще для українського вуха не цілком знайомий. Але це губернатор Флориди. Це людина, чия перемога на цих виборах багатьма оцінюється як дуже серйозна політична заявка на дуже серйозне політичне майбутнє. Більше того, це найімовірніший конкурент Трампу (у боротьбі за номінування на пост президента від Республіканської партії,– ред.).

- Йому 44 роки до того ж…

- Так, він 1978 року народження. Харизмат, дуже цікавий політик.

- З часів Клінтона взагалі не бачили таких молодих претендентів на Білий Дім.

- Зараз говорячи про нього, ми в принципі будемо говорити про поколінневу зміну у Сполучених Штатах. Але лавка запасних у Республіканської партії насправді набагато ширша. По-перше, є Майк Помпео. Це колишній державний секретар Сполучених Штатів, який дихає в спину Рона Десантіса. Є багато інших імен, включно з таким відомим іменем для нас як Майк Пенс, який теж розглядається. Кількість цих імен можна продовжити. Це не можна сказати про демократів. Судячи з усього, лавка запасних демократів не є значною. Це, по-перше, свідчить про авторитет Байдена і про те, що він зберігає свої лідерські позиції. Тим не менше. Хто, крім Байдена, може розглядатися як претендент на посаду президента під час майбутніх виборів 2024 року? Таких серйозних відомих імен насправді небагато.

- Що певним чином свідчить про кризу кадрів у партії.

- Я думаю, що тут є цілий букет причин та ціла композиція складна. Тому що демократи неоднорідні, по-перше. Коли ми говоримо про Байдена, ми говоримо звичайно про демократів-центристів. Видатну в американській історії фігуру, видатного державного діяча, який дуже виражає поміркований здоровий глузд, який є основною американських внутрішніх і зовнішніх інтересів. Тим не менше, як і в будь-якій політичній силі, є певні табори, певні крайнощі, певні рамки. І є внутрішньополітична дискусія, дискусія між поміркованими демократами і тими, хто називається прогресивними. Назвемо їх прогресистами. Ті, які значно радикальніші в своїх лівих переконаннях стосовно майбутнього Сполучених Штатів. Це, до речі, матиме вплив і для України теж.

- Це та сама тридцятка, яка написала Байдену листа…

- І відкликала. Треба помітити і те, що вони це написали, і те, що вони відкликали. Обидва ці жести мають своє політичне значення. Тобто проблема є. Але проблема може бути капсульована. Отже, ці вибори вважають перемогою Десантіса.

ОДНИМ З ВИСНОВКІВ ВИБОРІВ, ЯКІ ВІДБУЛИСЯ, Є ТЕ, ЩО ЗАЗНАЛИ НЕВДАЧІ ПРИХИЛЬНИКИ ТРАМПА І ЦЕ ДУЖЕ СЕРЙОЗНО ВДАРИЛО ПО УЯВЛЕННЯХ ДУЖЕ БАГАТЬОХ ЛЮДЕЙ СТОСОВНО ТОГО, ЧИ ТРАМП ВЗАГАЛІ ЗМОЖЕ ВИТЯГТИ МАЙБУТНІ ВИБОРИ

- Я хотів якраз про нього спитати. Саме ця людина, скоріше за все, буде опонувати Трампу на республіканських праймеріз до президентських виборів. Що скажете про цю людину і її ставлення до російсько-української війни? Взагалі до цього комплексу проблем? Хрін не солодший за редьку? Чи у нас є надія, що Трампа замінить більш схильна до нас людина і маємо вболівати за неї?

- Ми маємо справу з консерватором і харизматом. Ми маємо справу з людиною, яка вдається до дуже оригінальних політичних дій; яка продемонструвала високу ефективність управління, особливо під час ковіду, і незалежність від федерального центру. Тобто Десантіс – це людина, яка продемонструвала серйозний характер. Це інше покоління. Наприклад, якщо розглядати лавку запасних демократів, окрім Байдена, наступним дуже часто називають Джо Менчина, який є 75-річним.

До речі, він народився 24 серпня – День нашої Незалежності.

Тобто якщо, скажімо, виникне ситуація такого діалогу, такого змагання, то, звичайно, це буде вже змагання, яке буде мати багато різноманітних конотацій.

Що стосується Десантіса і Трампа. Одним з висновків виборів, які відбулися, є те, що зазнали невдачі прихильники Трампа. Точніше, ті політики, які йшли у фарватері Трампа і які розраховували, що його підтримка додасть їм балів. Цього не сталося. Це, звичайно, дуже серйозно вдарило по уявленнях дуже багатьох людей стосовно того, чи Трамп взагалі зможе витягти майбутні вибори. Ця тема є однією з пріоритетних, провідних в обговоренні в республіканському середовищі, в консервативній пресі взагалі. Річ у тому, що Трамп навіть перед виборами заявив про те, що він 15 листопада, буквально цього вівторка, планує оголосити якусь, як він завжди це подає, fantastic заяву. Всі очікують, що це буде заява про те, що він претендує на посаду президента. Але ось тепер чи він піде на цю заяву? Чи не піде? Яким чином він тепер діятиме? Невідомо. В будь-якому разі Трамп залишається дуже серйозним фактором політичної картини. Це ми просто бачимо перші натяки на те, що ця картина може змінюватися. Але тим не менше, цей фактор є абсолютно вагомим.

Друге. Ми бачимо нову драматургію відносин Трамп і Десантіс. Трамп не привітав Десантіса, наскільки я розумію.

- Тобто це два антагоністи всередині однієї партії?

- Більше того, Трамп сказав, що володіє якоюсь приватною інформацією, і що він знає про Десантіса більше, ніж будь-хто інший, окрім жінки Десантіса. Одним словом, це така манера традиційна, достатньо екстравагантна, як вони між собою з’ясовують стосунки. Суть в тому, що звичайно Десантіса будуть порівнювати з Трампом. І виборці республіканців - а ми говоримо про достатньо консолідовану кількість виборців - вони будуть шукати того, на кого зробити свою ставку і, насправді, в кого вони вірять.

- Тут треба згадати, що Трамп не був вже таким рідним для республіканців, вони свого часу змушені були до нього звернутися, не маючи гідної альтернативи.

- Трамп, звичайно, як багато хто розказував про нього, був для багатьох американців прикладом того духу піонерства, умовно кажучи, з романів Фенімора Купера. Тобто це дух такого завзяття, яскравої форми капіталізму, рішучості і так далі. Ми ніколи не будемо бачити Трампа очима американців. І нам не треба за це змагатися. Ми просто намагаємося зрозуміти загальну картину. І тут ми якраз перейдемо до української частини.

Але що стосується Десантіса. Чому ми так багато на нього зараз звертаємо уваги? Тому що це реальний претендент. Реальна політична фігура, яка зростає. Як складеться доля, напевно, говорити ще зарано. Але в будь-якому разі, його значна перемога – на 20 процентних пунктів над своїм демократичним конкурентом у Флориді, штаті, який пам’ятає різні варіанти своїх голосувань, - це, звичайно, дуже серйозна заявка.

Що стосується того, наскільки Десантіс розуміє Україну. Десантіс засудив Росію. Десантіс – це такий Florida-man. Але і Трампа називають Florida-man. Єдине, що Трамп - чужак для Флориди, тому що він народжений в Нью-Йорку і він приїхав у Флориду лише пізніше. А Десантіс – це плоть від плоті. Хто такий Десантіс? Він закінчив Єль і Гарвард. Дехто каже, що він із середовища, яке не завжди має можливість претендувати на здобуття освіти в Єлі і Гарварді. Він сам себе зробив. Пішов на службу в Збройні сили Сполучених Штатів. Він юрист. Згодом перейшов у політичну сферу і управління. І дуже добре себе показав. Він – людина непроста, з того, що про нього розповідають. Але в нього є своє зовнішньополітичне бачення, тому що Флорида – це простір, де дуже зримо є багатокультурність. Тому для нього зовнішньополітичне мислення є органічна сфера. Інша річ, що, наскільки я розумію (принаймні я таке читав, не можу сказати, що я це чув), - Десантіс нещодавно говорив про важливість переговорів, щоб зупинити Росію і забезпечити "врегулювання".

Звичайно, з точки зору абстрактного мислення, ідеалістичного, переговори – це завжди добре і так далі. Але нюанси мають своє значення. І нюанси є в тому, що Десантіс усвідомлює важливість України. Наскільки я розумію, в середовищі Десантіса є зовнішньополітичні радники або просто радники, які мають зв'язок з Україною. Це вже дуже добре. Ясна річ, що правда, яка стосується абсолютно цинічної, зухвалої Росії проти України, якщо вона повною мірою буде зрозуміла для Десантіса, вона, на мій погляд, ще більше вплине на його погляди.

- На відміну від поглядів Трампа.

- Ми знаємо, що погляди Трампа не раз вражали нас своєю екстравагантністю і були абсолютно обурливими в тому, як він дозволяв собі говорити про Крим чи про російські інтереси, і так далі.

ВІДПОВІДЬ, ЯКУ Я ОТРИМАВ, МЕНЕ АБСОЛЮТНО ЗАДОВОЛЬНЯЄ: НЕ ІСНУЄ ЖОДНИХ ПІДСТАВ ВВАЖАТИ, ЩО АМЕРИКАНСЬКИЙ УРЯД, АДМІНІСТРАЦІЯ СПОЛУЧЕНИХ ШТАТІВ МОЖЕ ТИСНУТИ НА УКРАЇНІ В ПЛАНІ ТОГО, ЩОБ ЗМУШУВАТИ ДО ЯКИХОСЬ ПЕРЕГОВОРІВ З РОСІЄЮ

- Прояснімо цю історію. Що взагалі є причиною цих закликів до переговорів? Чи є в цій причині саме ті економічні видатки, які Штати роблять для цієї війни? Можемо згадувати Другу світову, ближні війни – В`єтнам і Ірак, де Штати витрачали величезні кошти. Чи є тільки економічна причина, в тому, щоби нас схиляти до переговорів?

- Я думаю, що є комплекс причин. Якщо дуже стисло їх описувати…

- Спочатку поговорімо, наскільки критичне це економічне навантаження.

- Буквально 2 дні тому я брав участь в зустрічі з послом Сполучених Штатів Бріджит Брінк, нашим прекрасним другом, подругою і справді дуже авторитетним американським дипломатом, яка успішно в такій історичний час виконує місію тут, в Києві. Я поставив це запитання: що означають повідомлення і спекуляції на тему тиску стосовно переговорів, звідки це походить?

Відповідь, яку я отримав, мене абсолютно задовольняє: не існує жодних підстав вважати, що американський уряд, адміністрація Сполучених Штатів може тиснути на Україні, щоб змушувати якихось переговорів з Росією. Інша річ, що ми повинні говорити про політичні рамки і взагалі бачення того, яким чином забезпечити перемовини України. Ясна річ, що першою до цього включиться наша військова перемога і звільнення територій.

З іншого боку, оскільки ми існуємо не в вакуумі, нам, безперечно, дуже важливо зберігати оцю відкритість, яка завжди була притаманна гуманістичній філософії України, нашій позиції, що ми завжди стояли і стоїмо на стороні миру. Війна - це не питання до Києва, не питання до України. Це питання до режиму воєнних злочинців на чолі з Путіним - що відбувся цей замах і чиниться агресія.

Тому це є той тонкий момент, який потрібно грамотно комунікувати, артикулювати про гуманістичний справедливий характер нашої боротьби. Нам здається, що це має бути абсолютно зрозумілим і об’єктивним для всього світу. Воно так і є, але завдання для української дипломатії - це щоразу повторювати. Тому що існує чимало чинників, які впливають на рішення тих чи інших урядів і змушують їх іти за своїм власним егоїстичним порядком денним, незважаючи ані на ідеалістичні глобальні концепції, ані на інтереси України. Це те, що називається, моральна правота. І нам треба цю моральну правоту берегти. Ось в такому ключі пояснюється і тлумачиться лінія поведінки в адміністрації Байдена.

Є і, звийчайно, інша сторона, яка стосується суто американських інтересів або глобальних інтересів, якщо ми можемо так назвати. Це те, що адміністрація Байдена зберігає постійний контакт з високопоставленими представниками режиму Путіна. Ми говоримо про Ушакова і про Патрушева.

- Але якийсь час ми цих контактів не бачили. Це відбувається буквально протягом останнього місяця…

-Я, звичайно, не можу роз’яснювати це так детально, як би це могли зробити американці. Але з того, що я розумію, виглядає, що ці контакти зберігали, аби не допустити будь-якої форми ескалації, небезпечної в цілому для планети.

Це застосування ядерної зброї або зброї масового знищення.

Другий момент. Є певний набір питань, який американці і росіяни між собою вирішують. Це в тому числі американські заручники, арештовані в Росії.

І третій блок питань, який стосується того, що колись називалося архітектурою глобального стримування. Це робота консультативних механізмів в рамках договору СНО-3, тобто стратегічного наступального озброєння. Роботу в рамках цього консультативного механізму було загальмовано через ковід. Зараз вона не ведеться через російську війну. Відповідно, цей діалог (принаймні так його публічно тлумачать) вони його націлюють саме на ці питання.

- Тобто ми тут можемо заспокоїти наших глядачів і сказати, що сьогоднішні заклики до переговорів не значать, що після того, як зараз Україна вийшла до Херсону, ми зупинимось і, по суті, залишимо Росії сухопутний коридор до Криму. Тому що це найбільше людей лякає.

- І оце баражування радника Байдена Джейка Саллівана по маршруту Вашингтон-Київ-Москва-Вашингтон, чи не є це якесь екстрена спроба організувати переговори або якийсь секретний зговір…

- Мені так не здається. Але я відповім трохи з іншої перспективи, якщо ви дозволите. Принципово важливим завданням української дипломатії в широкому смислі слова є не допустити того, щоб розмови про переговори відбувалися у відриві від реальності на фронті. Хтось хоче говорити про переговори в ідеалістичному ключі. Ви за переговори? Ви за мир? Всі за мир. Тому і виникає оця відірваність від реальності, свідома або несвідома.

Бо є корисні ідіоти, є зловмисні агенти, а є просто люди, які мислять в "теоретичний" спосіб. Тому для нашої дипломатії великим завданням є не допустити того, щоб був підважений мейнстрім, головний наратив, який стосується російської війни проти України і нашої міжнародної солідарності, де сьогодні ключове головне стратегічне значення має звільнення всіх тимчасово окупованих територій України.

ЦЯ ВІЙНА Є ПРОВІСНИКОМ НАБАГАТО ШИРШИХ МОЖЛИВИХ КАТАКЛІЗМІВ, ЯКІ ДОСТЕМЕННО ТОЧНО УЖЕ РОЗРІЗНЯЮТЬСЯ В БАГАТЬОХ УРЯДАХ

- Я ще хочу спитати про оцю відірваність певних аналітичних центрів від того, що відбувається у нас тут і на полі бою. Буквально місяць тому моя сестра, яка виїхала до Великої Британії, розказала таке: моя господиня, у якої я живу, питає: чи стало у нас все добре? Тому що Україна зникла з новин, туди прийшли якісь інші теми. Людям, які на відміну від наших земляків, які там перебувають і не цікавляться цим, їм здається, що ситуація нормалізувалася. Все не настільки критично, як було у лютому чи березні.

- Кожен конфлікт з точки зору його висвітлення має певні закономірності. Увага втрачається, інтерес втрачається. З’являється втома. Ми можемо помітити певне зменшення того, як висвітлюється війна Росії проти України в глобальних медіа і таке інше. Але що дуже важливо? Перше. Завдяки героїзму наших Збройних сил війна Росії проти України не зійшла на маргінес світової уваги. Тобто це колосальний людський героїзм, який поставив перед всім людством питання: чи ви приймаєте зло? Отже потім несіть за це відповідальність, яка неминуче потім принесе трагедію і глобальний катаклізм для всього людства. Або ви підтримуєте Україну, бо ви таким чином підтримуєте добро, правду і надію. І це героїзм наших. Завдяки цьому це питання не зникло з поля зору ані світових столиць, ані світових медіа, ані звичайних людей. Так, звичайно, що людство живе. З’являються інші важливі теми. От зараз був саміт, який був присвячений клімату - не менш страшної перспективи, яка може нас всіх чекати. Тобто ясна річ, що з’являються якісь речі. Але Україна залишається у полі зору. Це те, що я особисто відчуваю і розумію.

І у нас немає підстав вважати, що тема підтримки України десь зійде на якісь другорядні-третьорядні справи. Це, з одного боку, завдяки тому, як діє сама Україна, як діє український народ і як діють наші Збройні сили. А з іншого боку, через те, що ця війна розпочата Росією проти нас, ця війна є провісником набагато ширших можливих катаклізмів, які достеменно точно уже розрізняються в багатьох урядах. І багато наших союзників усвідомлює, що без перемоги над злом, яке пішло проти України, не вдасться зупинити ще багато більш драматичних перспектив для взагалі майбутнього міжнародних відносин.

- З іншого боку, проти нас Путін з арсеналом трюків - від заяв про те, що Росія не проти перемовин з Україною, до погроз ядерною зброєю і атак на наші енергетичні хаби. Які методи закулісної дипломатії використовує зараз Росія? Що ви спостерігаєте?

- Я не є якийсь великий спеціаліст з того, як Росія здійснює свою гнилу зовнішню політику. Тому я в цілому відповім, зі свого досвіду і з того, що вдається побачити за тим, як діє Росія. Звичайно, ми маємо справу з абсолютно гебістською моделлю державного управління. Тому не можна говорити в серйозному значенні про російську дипломатію. Російською дипломатії не існує. Це насправді деградована структура. Якщо вона взагалі коли-небудь існувала як дипломатія. Це структура службистів і есбістів, які забезпечують фашистські інтереси правлячого режиму Путіна. Починаючи від Лаврова, який, на мій погляд, є просто звичайним деградантом і виродком. І закінчуючи всією плеядою оцих, м’яко кажучи, потвор, яких ми дуже часто бачимо, які представляють російську дипломатію.

Тепер що стосується того, які методи вони використовують. Вони, як правило, використовують методи дезінформації, методи підривної діяльності, активізуючи свою агентуру по всьому світу. Тому що це дуже серйозна мережа, яка тягнеться ще з радянської часів їхньої агентури. Безперечно, це те, чим займається служба зовнішньої служби Російської Федерації на чолі з Наришкіним. Це кібер та інші форми діяльності для впливу на суспільне і політичне життя в інших країнах. Тобто, я думаю, що до такої діяльності треба ставитися з максимальною серйозністю. Тому що вони, на мій погляд, мають великий досвід здійснення такої підривної і агентурної роботи. Але з іншого боку, так само треба усвідомлювати, що вони не є всесильні. Вони дуже часто попадають в просак. Дуже часто їм не вдається реалізувати те, що вони задумали.

- Приклади останнього часу…

- Та їх маса. Я нагадаю вам лише приклади з їхньою агентурою, яка то в одній, то в іншій країні засвічується просто в дилетантський спосіб. Нема сенсу обговорювати їхні приклади. Є смисл обговорити результат. Результат, який ми бачимо сьогодні, полягає в тому, що війна Росії проти України є у великому історичному значенні колосальною поразкою не лише Путіна, а і всього політичного істеблішменту Російської Федерації. Це шлях до колапсу Росії. Це втрата міжнародних позицій і формування нового майбутнього цього простору, який називається Росією. Як складеться його доля – це на сьогодні є одним з ключових запитань міжнародних відносин двадцять першого століття.

РОСІЯ ВПЕВНЕНО РУХАЄТЬСЯ У ВАСАЛЬНЕ ПОЛОЖЕННЯ СТОСОВНО ВЕЛИКОГО КИТАЮ

- Перейдімо до цієї теми. Вона мене завжди цікавить, ще з нашої розмови з Романом Безсмертним у травні цього року, коли він поставив два питання, чи перейде український солдат кордон Росії і яке майбутнє Росії після цієї війни. Не будемо говорити про український наступ зараз, нам чужого не треба, як то кажуть. Але чи є взагалі у світі зараз якісь аналітичні групи, аналітичні центри при керівництві європейських держав, американської, які б думали над тим, що станеться з Росією, можливо, навіть не після цієї війни, а вже під час цієї війни. Чи зникне ця держава, чи вона втратить свій статус як світового гравця. Чи, навпаки, витвориться повноцінна вісь зла – союз Китаю, Ірану, Кореї й інших авторитарних деспотичних держав, які створять таку коаліцію проти сил добра і будуть користуватися своїми агентами, щоб змінити розклад сил на свою користь?

- Додам, і я - настільки живі всі ілюзії, що незадоволення російського суспільства діями Путіна може до чогось призвести, до якихось бунтів, повстань і таке інше?

- І є взагалі розуміння, що Путін це те саме, що й Росія, а Росія насправді такий самий гнилий організм, як і Путін?

- Безперечно… Я спробую запропонувати версію відповіді на ці запитання. Було б занадто легковажно думати, що на них існує якась лише одна відповідь.

По-перше, ми маємо справу з живим історичним процесом. Що виникатиме в рамках цього процесу, ми не знаємо. Можуть виникати такі обставини, які значною мірою впливатимуть на те, що відбудеться. Але якісь речі, які можна було би вже зараз зафіксувати. Перше. Те, що Путін – це не просто якась екстрема, а це симптом і наслідок російського суспільства, російської культури, російської політичної ментальності. Це раз. Друге. Нам треба розуміти, що російська проблема – одна з ключових для глобальних відносин, яка впливає на все людство, і цю проблему треба вирішувати. Вже відповідаючи на те, чим ви поцікавилися, чи це питання в той чи інший спосіб вивчається. Так, вона вивчається. Безперечно, що ми не можемо не припускати, що це питання вивчається з особливою увагою для того, щоб щонайменше спрогнозувати розвиток подій. В чому складність російської проблеми? Насамперед, через те, що це ядерна держава. Катаклізми у ядерній державі можуть мати непередбачувані наслідки. Друге. Це дуже велика держава. Ця держава економічно слабка. Але це така величезна територія, що те, яким чином відбуватимуться процеси на цій території, і впливатиме на чимало регіонів по периметру Росії. Це теж треба брати до уваги. Тому, на мій погляд, цілком очевидним і природнім є те, що майбутнє Росії розглядається як набір сценаріїв. Це абсолютно закономірно і нормально. Більше того. Я не раз підкреслював, і це ми робимо в рамках Київського безпекового форуму, що не потрібно боятися розмов, в тому числі і публічних про те, яким чином має бути переформатований російський простір. Це не через, що хтось зазіхав на Росію, на її суверенітет, її роль у міжнародних відносинах. А через те, що російське суспільство змирилося з роллю раба в руках режиму бандитів, представників ФСБ, спеціальних органів і корупціонерів, які захопили владу в цій державі, які розгорнули цілу серію воєн і в результаті пішли історичною екзистенціальною геноцидальною війною проти України. Тому винуватці тієї долі, на яку кинули Росію - Путін і його сатрапи. Це відповідальність саме цих воєнних злочинців, не говорячи про в широкому значенні слова відповідальність самого російського народу.

Повертаючись до того, яким чином діяти зараз. По-перше, це настільки складне і велике питання, що я навіть не знаю, з я кого боку до нього підійти. Але я спробую. Мені здається, що головні битви за майбутнє міжнародних відносин - якщо ми в принципі можемо говорити про довгостроковий мир у міжнародних відносинах - є попереду. Кожен сформулює свої головні запитання, які визначають портрет сьогоднішньої міжнародної доби. На мій погляд, таких запитань з перспективи Києва є три.

Перше запитання. Наскільки агресивною буде політика нового Китаю після обрання на третій термін Сі Цзіньпіна і двадцятого з’їзду Комуністичної партії Китаю. В Радянському Союзі двадцятий з’їзд має іншу конотацію. Для молодших слухачів це нічого не скаже. Але для таких досвідчених аксакалів як Євген Кузьменко, це абсолютно зрозуміло, що означав двадцятий з’їзд Комуністичної партії Радянського Союзу для ліберальної думки на цьому окупованому просторі.

- Сталін, який отримав засудження і розвінчання його культу.

- Це поворот дуже особливий. Ми про це поговоримо. Зараз спробуємо закінчити з російською проблемою, а потім перейдемо до китайської теми, якщо є інтерес. Перше запитання, наскільки агресивною буде лінія поведінки Китаю для досягнення тих цілей, які прозвучали на двадцятому з’їзді Комуністичної партії Китаю і про те, щоб переоблаштовувати світоустрій, можна було б так тлумачити, хоча це не є дослівно. Друге запитання. Друге запитання це, звичайно, що буде з Росією. Росія, пішовши шляхом війни проти України, зробила масштабний історичний розворот, кинувши виклик Заходу і намагаючись…

- Те вікно, яке відкривав Петро Перший, Путін дуже сильно закрив…

- Хоче закрити, але його здуває. Він намагається це вікно закрити. Більше того, відбувається колосальний геополітичний розворот Росії, яка претендувала на те, що це європейська і азійська держава, а тепер це стає азійська держава. В чому, напевно, є часткове пояснення багатьох її політичних ментальних особливостей. Наступний крок, який переводить Путіна в ще один контекст. Розпочавши війну проти України, я не виключаю, що Путін переслідував мету збереження міжнародних позицій Росії. Він прекрасно усвідомлює, що справді світовий лад, який формується, який визначатиметься впродовж наступних кількох десятиліть, отримує ознаки двополярності, або назвемо це багатополярності. Але цими полюсами є дві сили. Це Сполучені Штати і Китай.

- Він хотів стати тим, чим є Китай?

- Намагаючись стати ще одним полюсом, в результаті він цю свою мрію абсолютно знищив. Її знищив український народ, пішовши проти… Який колосальний історичний парадокс. Все своє життя, все своє свідоме політичне життя Путін заперечував існування українців. Його ненависть до України була настільки сильною, вона його настільки засліплювала, (як і будь-якого політика, який вдається до психопатичних методів), що він вирішив, що українців не існує. Оце засліплення стало однією з причин його рішення про повномасштабну агресію і в результаті, заперечуючи українців, він догрався до того, що український народ, саме українці поховають його "імперію". Я в цьому не сумніваюсь. Росія фактично здійснила розворот в сторону Азії, в сторону Сходу. Яка роль буде Росії в цьому процесі, яку роль Росія отримує у відносинах з Пекіном, ми побачимо. Якщо до війни в цих відносинах був натяк на рівноправність, то безперечно, потрібно очікувати, що Росія впевнено рухається у васальне положення стосовно Великого Китаю.

Таким чином, підсумовуючи тему Росії. Безумовно, що нам потрібна перемога над Росією. Вона важлива. Це дуже сильно перегукується навіть з першими запитаннями, які ви ставили про вибори у Сполучених Штатах. Нам потрібна перемога над Росією. Ця перемога матиме глобальне значення. Вона матиме свої міжнародні наслідки.

УКРАЇНА ВПЕВНЕНО І РІШУЧЕ ПОВЕРНУЛАСЯ НА АРЕНУ СВІТОВОЇ ІСТОРІЇ І ЦЕ ЗДІЙСНЕНО УКРАЇНЦЯМИ: УКРАЇНСЬКОЮ АРМІЄЮ І УКРАЇНСЬКИМ НАРОДОМ

- Чи відбудеться вона просто виходом України на межі свого кордону зразка 91 року?

- Було б занадто легковажно з мого боку навіть робити якесь припущення про те, яким чином буде розвиватися ситуація. Але те, що в розвитку цієї ситуації Україна є суб’єктом і саме тим, хто творить історію міжнародних відносин, це однозначно.

- І суб’єктом її зробив саме Путін. Ми пам’ятаємо до війни слухання в Конгресі. Ми себе відчували принижено. Про нас говорили, як про дуже корумповану країну. Зараз – так, корупцію згадують, але передусім згадують, як перебудовується Україна, про мужність її населення, її воїнів.

- Я вважаю, що суб’єктом ми себе зробили самі. Суб’єктом Україну зробив український народ, його готовність боротися за свою державу, за свою свободу. Борячись із злом, яке пішло проти нас, українці показали, що вони означають в світовій історії. І це колосальна велика культурна ментальна зміна, в тому числі і втому сенсі, як ми себе самі оцінюємо. Ясна річ, що нам в самооцінці так само потрібно триматися в здорових рамках, не наслідуючи цей психопатичний російський кейс.

Але безперечно Україна впевнено рішуче повернулася на арену світової історії і це здійснено українцями: українською армією і українським народом.

- Я б хотів трішечки зменшити масштаб нашої розмови, але це теж дуже важливо. Іран і Росія, як розірвати цей взаємовигідний альянс двох тоталітарних режимів? Україна і її союзники в змозі це зробити чи ні? Бо вчора до Москви прилетів черговий літак з Ірану, ми здогадуємося, що в ньому…

- Взагалі, наскільки критична ця допомога Ірану Росії?

- З мілітарної точки зору, я думаю, вам краще скажуть ті спеціалісти, які розуміються на тому, що означає іранська військова поміч для Росії. З політичної точки зору, звичайно, це вісь. Тут виникає інше запитання. Я дуже дякую вам за те, що ви порушили саме цю тему. Діалог між Москвою і Тегераном має багато конотацій. Особливо зараз, коли в Ірані відбувається абсолютно революційний протест проти режиму. Але виникає запитання. Яким чином підсанкційний Іран міг виробляти зброю і ще в такій кількості, щоб вона могла бути використана у війні проти України? Наступне запитання. А яку ціну Росія платить Ірану за цю зброю? Наскільки виправданими є припущення стосовно ядерної сторони цього питання? На ці запитання повинні теж давати відповідь світові столиці. Тому що така свобода під час санкцій є неприпустимою. Тому Україна має порушувати це питання на всіх можливих форумах і майданчиках. Збереження дипломатичних відносин з Іраном, на мій погляд, не вписується в ті підходи, які Україна має застосовувати. Росія намагається формувати оцю вісь. Вона вже реально існує. І тут напевно є більше запитань, ніж відповідей. Бо це є все одно частина ширшого процесу, де головну роль відіграє Китай.

Коли ви запитали про те, яким чином вивчати Росію, чи хтось задумується про те, яке майбутнє матиме Росія, то я вважаю, що Україні потрібно сформувати щонайменше дві інституції, які би займалися безпосередньо цими запитаннями. Це інституція, яка була б зосереджена на російській проблематиці, на тому, яким чином забезпечувати ідеологічну роботу з Росією, яким чином організувати політичні процеси в Росії, яким чином допомагати народам у Росії, які мають право на самовизначення згідно зі Статутом ООН.

Тому що ми розуміємо, що в Росії живуть народи, які перебувають під тотальним тоталітарним контролем, які не можуть здійснити своє абсолютно невід’ємне національне право на здобуття самостійності. А Україна повинна допомагати в цьому процесі через те, що ми не просто держава-член ООН, а держава-засновниця ООН. І це абсолютно закономірно. Та комплекс інших питань, пов’язаних з Росією. Ми мусимо розуміти Росію. Розуміти, що відбуватиметься з Росією. І друга інституція, яка нам конче необхідна. Це звичайно нова потужна школа української дипломатії, яка стосується Китаю.

Це важливе завдання. Наприклад, зараз триває саміт групи 20, який відбувається в Індонезії. Це окрема тема. Не знаю, чи нам вдасться сьогодні ще про це поговорити. Але, тим не менше, це вузлова подія, важлива для нашого розуміння…

ЯКЩО НЕ БУТИ НА СТОРОНІ УКРАЇНИ, ЯКЩО НЕ БУТИ НА СТОРОНІ ЦИВІЛІЗОВАНИХ МІЖНАРОДНИХ ВІДНОСИН, ТО ЦІНА, ЯКУ ЛЮДСТВО ЗАПЛАТИТЬ ЗА ПОРАЗКУ ПРОТИ ПУТІНА, БУДЕ ПРОСТО НЕЙМОВІРНОЮ. НА ЖАЛЬ

- …навіть якщо там не буде ні Путіна, ні Зеленського?

- Що стосується Зеленського, то він там буде, він там виступає.

- Я про фізичну присутність говорю.

- Що стосується Путіна, це звичайно, приниження абсолютно неймовірне. Річ в тому, що Україна не є членом групи 20. І наш президент там виступатиме. А Росія є членом групи 20. І їхній так званий президент боїться приїхати на цей саміт. Саміт, де збирається 19 найбільших економік світу плюс Європейський Союз. Путін боїться приїхати на Балі для зустрічі з колегами. Ось вам доказ того, яке насправді політичне значення має Росія в цьому оркестрі світовому. Інша річ, яку не можна недооцінювати. Це той вплив, який має російський фактор на рішення групи 20, і ми швидше за все говоримо про те, що жодного рішення там не буде. Втім, нам потрібно розуміти серйозність російського фактору в цьому процесі. І ось саміт групи 20 15-16 листопада. Але після саміту групи 20 відбуватиметься ще одна характерна і дуже важлива подія, яку потрібно мати в полі зору. Це саміт Китаю і Саудівської Аравії, очевидно на початку грудня. І візит президента Сі до Саудівської Аравії, його зустріч з ОПЕК+. Найбільший імпортер буде зустрічатися з одним найбільших експортерів. І йтиметься про ціну. І про формування політики.

- І ось якраз там буде обсяг і важливість приймання рішень…

- Якраз там буде одна з відповідей на те, чому в Америки виникає запитання, чому я повинен платити за війну проти російського агресора. Бо якщо не платити за цю війну – я маю на увазі платити не в буквальному навіть значенні, якщо не бути на стороні міжнародного права, якщо не бути на стороні України, якщо не бути на стороні цивілізованих міжнародних відносин, то ціна, яке людство заплатить за поразку проти Путіна, буде просто неймовірною. На жаль.

Тому тут важливе значення має те запитання, яке я згадав, як одне з вузлових для міжнародних відносин ХХІ століття. Наскільки агресивною буде зовнішня політика Китаю після останнього з’їзду? Китай змінюється. Сі Цзиньпін – це ідеологічний чоловік. Він марксист. Для нього ідеологія і ідеологічна чистота має велике значення. Його називають лідером, який можливо має для Китаю не менше значення, ніж Мао, і який формулює достатньо маскулінну зовнішню політику. Можна припустити, що незабаром відбудеться зміна міністрів закордонних справ Китаю. Треба з особливою уважністю подивитися на зустріч двох президентів, президента Байдена і президента Сі, яка відбудеться у понеділок, напередодні саміту групи 20. Багато експертів і аналітиків вважають, що ця зустріч не принесе результатів. Але Байден – це політик, який розраховує… знаєте, є така майстерність, хімія. Це політик, який завжди розраховує на те, що особистий контакт і особистий діалог може відкрити такі грані, які значною мірою сприятимуть комплексу двосторонніх багатосторонніх відносин. Ілюзій не треба мати. Очікувань завищених не можна мати від цієї зустрічі. Але ця зустріч матиме важливе значення, в тому числі, яким чином Китай позиціонуватиметься стосовно Росії і війни Росії проти України. А саміт в Саудівській Аравії, який відбудеться, швидше за все, до кінця цього року, можливо, на початку грудня, дозволить нам скласти точнішу картину і зробити наступні висновки. У будь-якому разі нам потрібні такі дві інституції: інституція, яка стосується Росії, і дуже важливо, щоб це була інституція, яка стосується Китаю.

- Я, наприклад,… ти пам’ятаєш синологів відомих українських?

- Я не пам’ятаю, щоб був призначений посол України до Китаю останнім часом.

- Це ганьба, звичайно.

- І відповіді на це запитання не маю. І не маю відповіді на запитання, чому у нас немає посла в Індії. А ми з Індією плануємо працювати? Зрозуміло, що ми інвестували дуже багато сил, зусиль, надзусиль для того, щоби зберегти євроатлантичну підтримку України. Але ми цілком розуміємо, що світ дивитися на конфлікт Росії проти України з точку зору багатьох своїх інтересів. Індія зайняла обережну позицію стосовно російської війни так само маючи цілий набір своїх аргументів.

БАГАТО ГРАВЦІВ СПОСТЕРІГАЮТЬ, ЯКИМ ЧИНОМ РОЗВИВАТИМЕТЬСЯ ДІАЛОГ МІЖ КИТАЄМ І СПОЛУЧЕНИМИ ШТАТАМИ, ЩОБ ЗДОБУТИ СВОЇ ДИВІДЕНДИ

- Ми даємо Путіну зелене світло формувати вісь, про яку він мріє …

- Безперечно. У них є велика традиція відносин з Росією. Вони кажуть, що у них 70% їхнього ВПК – це діалог з Росією. Вони кажуть, що зайнявши якусь іншу позицію, вони можуть призвести до посилення Китаю.

- Вже не кажучи про те, що Путін зараз розіграє - інша річ, наскільки ефективно у нього виходить - оцю антиколоніальну ідеалістичну карту. Індія, коли ми згадуємо, Британська імперія і так далі і тому подібне. Наскільки я розумію, робота в Африці, Латинській Америці, у нас теж дуже-дуже далека від ідеальної.

- Багато важливих міжнародних гравців зайняли особливу позицію стосовно Росії. І це не результат російської дипломатії. Це дух часу. Коли багато гравців, спостерігають , яким чином розвиватиметься діалог між Китаєм і Сполученими Штатами.

- І чию сторону займати?

- І яким чином здобути свої дивіденди. Тому що, наприклад, Саудівська Аравія не хоче втратити Сполучені Штати як гаранта своєї безпеки. Останній конфлікт з Іраном, загроза іранського удару по Саудівській Аравії, ці дронові удари, які, до речі, були провісником дронової війни в Україні, і Саудівська Аравія не хоче втрачати зв'язок зі Сполученими Штатами. Інша річ, що, як кажуть, більшість аналітиків, що все одно вони дивляться на Схід. Тобто це пошук своїх дивідендів.

- Не всі Ердогани, який просто майстерно розпоряджається зараз цією кризою, цією війною. Для нього це криза, яка дає можливості…

- Це дуже суттєве важливе доповнення, яке ще більше підтверджує тезу, яку я хотів розвинути. Це не заслуга Росії, що вони таку позицію займають. Вони дивляться за агонією Росії. Вони дивляться, як розгорнеться ситуація. Чи Росія втримається на краю прірви чи не втримається. Тому що ми вже бачимо, що домінантний вплив Росії в регіоні Центральної Азії занепав або занепадає. Ми розуміємо, що Туреччина…

- Туреччина, от хочу якраз спитати, тому що мені здається, дії Ердогана зараз показують, що по суті він як лідер розраховує десь повернутися до масштабів впливу Османської імперії.

- Я не знаю, чи буквально Ердоган хоче відновлення таких історичних параметрів, але однозначно, що…

- …як сфери впливу…

- …він фіксує нову міжнародну роль Туреччини. Він впливає на регіон. Для нього відкривається дуже цікавий абсолютно пов'язаний з турецькою культурою регіон Центральної Азії. Зрозуміло, що в такому широкому регіональному значенні ми маємо справу з дуже потужним гравцем, який використовує цей конфлікт для своїх інтересів, в тому числі. Не кажучи, що Ердоган таким чином використовує це для своїх певних політичних планів і так далі. Вертаючись до теми Китаю.

Коли ми говоримо про те, як світ спостерігає за війною Росії проти України, ми мусимо усвідомлювати, що дуже багато країн виходять зі своїх власних інтересів, намагаються вдивиться в цю ситуацію, що саме допускаються абсолютно ганебних, умовно кажучи, короткозорих помилок. Наприклад, в розмовах про те, що треба змушувати Україну до переговорів з Росією, мовляв, це дасть рішення. Але нам до таких підходів треба ставитися уважно – я маю на увазі, для професійної дипломатії. Для звичайних розмов жодних рамок в свободі висловлювань і оцінок немає. Але для професійної дипломатії це питання того, наскільки ми системно працюємо зі світом. Бразилія. Прихід нового старого президента Лулу да Сильви, який знову ж таки сказав те, що обурило нас, що, мовляв, президенту України треба говорити з Москвою. Це так само те стереотипне вузьке мислення, з яким працювати. Але тут для української дипломатії є кілька рівнів роботи. Це рівень не лише інформаційно-роз’яснювальний або піар-метод, який просто доводить правоту, в політичний спосіб доказує, але і метод практичних переконань, практичних аргументів, наших двосторонніх відносин. Це все означає, що коли ми говоримо про майбутні великі битви за світоустрій, то в цих битвах українська дипломатія має відповідати історичному рівню українських Збройних сил. Нам потрібна сильна і якісна системна українська дипломатія, яку можна здійснити, яку можна реалізувати.

- Ця тональність, яку ми бачимо від нашого президента, коли він з дитячим запалом ставить вимоги до Заходу, наскільки довго це буде дієвим способом дипломатії?

- Треба калібрувати. Я вам хочу сказати таку річ. Ви знаєте, що я був критиком Володимира Зеленського, як його обрали президентом і ніколи не належав до фан-клубу. Але я хочу сказати кілька важливих речей. Перше. З початку повномасштабної війни багато моїх колег, експертів, і я теж, ми зробили все, щоб підтримати зусилля української дипломатії для захисту і для допомоги Україні.

Я вважаю, що Володимир Зеленський зробив винятково важливу працю і продовжує її робити, щоб захистити і реалізувати зовнішньополітичні інтереси України. Багато речей, які вони зробили, є безпрецедентними. Це факт. Це треба визнати і цінувати. Марафон виступів, відеозвернень Зеленського до світу абсолютно вражає. Тому що це ноу-хау в понятті світової дипломатії. Що стосується стилістики Володимира Зеленського і його команди, то з точки зору конвенційної дипломатії, може в когось виникати чимало запитань. Але ми не є в конвенційних умовах. Поки це працює, значить, треба, щоб воно працювало.

Інша річ, що потрібно діяти не лише на основі емоційних так би мовити індикаторів, а треба все ж таки чітко і ясно калібрувати, розуміти, тобто ставитися професійно до цієї роботи. Я хочу віддати належне українським дипломатам – і тим, що працюють з Володимиром Зеленським, і нашій всій дипломатичній службі за абсолютно героїчну працю, яку вони здійснили за весь час. Але нам буде потрібна і нова якість теж. Нам потрібно буде розпочинати новий етап. І це буде набагато системніший етап, тому що історія не лише дала можливість Україні продемонструвати свою суб’єктність. Але історія поставить тепер перед Україною вимогу забезпечити цю суб’єктність, реалізувати цю суб’єктність, її постійно підтримувати. Без масштабної великої дипломатії це неможливо.

- Як ви думаєте, розуміють це на Банковій? Чи вже звикли до цього формату відосів і багато в чому будуть недооцінювати?

- На жаль, не можу на це відповісти. За нинішніх обставин я завжди підтримую всі добрі корисні справи, які здійснює керівництво зовнішньополітичної діяльності України. Але якщо є штанги, про штанги треба говорити. Тому що ми демократична вільна нормальна країна з нормальними людьми. І якщо допускаються штанги, на ці штанги не можна закривати очі. Так, як це було з резолюцією стосовно уйгурів, інших питань. Українська дипломатія ще має відкрити для себе одну особливість. Виняткову особливість. Це теж пов’язано з тим, що ми бачимо, як формуватиметься майбутній світоустрій. Українська дипломатія повинна бути ідеологічною. Українська дипломатія має триматися на твердих принципах. Ми не циніки. Наш бенефіт головний історичний екзистенціальний – це тверде переконання в принципах, в цінностях. Це я говорю не як ідеаліст і романтик. Я говорю це як людина, яка вірить у прагматичне розсудливе забезпечення українських зовнішньополітичних інтересів. Наша сила в наших принципах. Якщо ми дотримаємося цих принципів, тоді ми забезпечимо своє місце в міжнародній історії, в міжнародній дипломатії в той момент коли почнеться велика гігантська боротьба між авторитарними циніками (до речі, незалежно від географічного місця розташування, тому що ми бачимо приклад Орбана) і людьми, які захищають права, свободи, і зрештою, майбутнє людства.

- Дуже дякую, на цій оптимістичній ноті і завершимо.

- Нічого собі оптимістично, нас там ураган чекає. Дякую.

 Тетяна Ніколаєнко, Євген Кузьменко, Цензор. НЕТ