Марк Елліс: Потрібно, щоб трибунал розпочав свою роботу до того, як закінчиться війна, бо путін зможе перейти до перемовин і вимагати, щоб трибунал не було створено

Автор: Тетяна Бодня

Марк Елліс - один із тих, хто знає з практики, як працюють міжнародні трибунали і що потрібно зробити для притягнення до відповідальності за злочин агресії політичне керівництво російської федерації.

Він працював юридичним радником щодо трибуналів з питань колишньої Югославії, Камбоджі, Руанди, брав участь у судовому процесі над Саддамом Хусейном. Також був радником з правових питань Незалежної міжнародної комісії щодо Косова та консультантом ОБСЄ щодо створення Сербського трибуналу з воєнних злочинів.

У 2015 році був призначений головою створеної ООН Консультативної групи з питань захисту Механізму міжнародних кримінальних трибуналів, співпрацював з МКС.

Тому з експертом з міжнародного кримінального права та виконавчим директором Міжнародної асоціації адвокатів Марком Еллісом ми говорили про те, за яких умов ми побачимо путіна на лаві підсудних, і що потрібно зробити для створення спеціального трибуналу.

"ВИДАЄТЬСЯ ТАК, ЩО ПРОВІДНИМ ДЕРЖАВАМ БІЛЬШ БАЖАНО ДОЛУЧИТИСЬ ДО ГІБРИДНОГО СЦЕНАРІЮ ТРИБУНАЛУ"

– У січні цього року Європейський парламент ухвалив резолюцію про створення трибуналу щодо злочину агресії проти України. Чи є вона обов’язковою для виконання? І для кого?

– Злочин агресії – це найтяжчий міжнародний злочин, його сучасна історія бере початок у Нюрнбергу. Зараз, уперше з часів Нюрнберзького трибуналу, постало питання щодо, власне, переслідування за цей злочин. Але є кілька викликів, які передують створенню механізму, що мав би наслідком заснування спеціального трибуналу щодо злочину агресії. Є два такі виклики.

Передусім, це політична воля країн-засновниць такого трибуналу. А другим викликом є юридичні перепони щодо легітимності даного трибуналу.

Якби Міжнародний кримінальний суд мав юрисдикцію над злочином агресії й, відповідно, путіним, то останній вже б отримав обвинувачення.

Так могло би бути, через те, що МКС не визнає привілеїв та імунітетів глав держав. Путін користується привілеями імунітетів згідно з міжнародним правом. Якщо ж будь-яка інша іноземна держава, наприклад Україна, намагатиметься переслідувати путіна в межах свого національного законодавства, його й надалі захищатимуть привілеї та імунітети глави держави. Тобто, ключем до того, щоб притягнути путіна до відповідальності, є створення міжнародного трибуналу за участі якнайширшої коаліції держав, і саме така його структура зможе знівелювати обмеження щодо привілеїв та імунітетів глави держави. Заснування такого трибуналу дасть змогу нам обійти обидві проблеми - і політичну волю, і легітимність. Тобто, цей трибунал буде визнаним на міжнародній арені й, відповідно, його рішення виконуватимуться.

Якщо казати про створення трибуналу під егідою Європейського Співтовариства, то моє основне бажання в тому, щоб світова спільнота саме через резолюцію Генеральної Асамблеї ООН заснувала спеціальний трибунал спільно з Україною, щоб він таким чином отримав легітимність визнання. І тоді він стане справді міжнародним за своєю природою.

Якщо це не спрацює, то другий варіант – щоб трибунал було засновано державами Європейського Співтовариства разом з Україною – також реальний. Хоч це не буде настільки ж гарним, як варіант із резолюцією Генеральної Асамблеї ООН. Тому що йтиметься про меншу кількість держав. І ми не впевнені, що ключові держави, такі як Німеччина, Велика Британія та Франція, таки долучаться до цього трибуналу. А це дуже важливо. Бо створення трибуналу, як я зазначав, має відповідати двом критеріям: якнайбільше країн-учасниць і серед них мають бути головні ключові держави Європи.

– Чи відомо вам, які країни вже виступили на підтримку трибуналу?

– Як то кажуть, це питання на мільйон доларів. Ми знаємо, що окремі країни вже виступили відкрито на підтримку такого трибуналу. Наприклад, Румунія, країни Балтії, Польща, Чеська Республіка. І це прекрасно. Але ми потребуємо також участі й інших. Повинні долучитись хоча б деякі з ключових країн. Німеччина, Франція, США, Велика Британія. Навіть якщо одна з цих держав долучиться, це буде значним кроком вперед. Якщо ж жодна з перелічених країн не долучиться, тоді нам потрібно буде знову повернутися до питання легітимності існування такого трибуналу.

– Або треба прийняти резолюцію Генасамблеї ООН.

– Так. Саме собою прийняття резолюції дозволить долучитись якнайширшому колу держав до підтримки трибуналу. Але поки що ми не можемо з упевненістю сказати, які саме і скільки держав доєднаються до цієї резолюції. Я не впевнений, що ви почуєте від будь-якої країни відкрите небажання притягувати путіна до відповідальності. Але, як кажуть, диявол ховається в деталях. Коли йдеться про створення міжнародного трибуналу, то Франція і Німеччина можуть не приєднатися до його створення. Можливо, вони з більшим ентузіазмом сприймуть створення повністю українського трибуналу або гібридного трибуналу. Та, як на мене, у цій ситуації це неправильний вибір. Видається так, що провідним державам більш бажано долучитись до гібридного сценарію трибуналу, ніж до міжнародного. І це найголовніший виклик, який стоїть перед нами сьогодні.

– Чим гібридний трибунал відрізнятиметься від міжнародного?

– Гібридний трибунал все ж таки залишається українським за своєю суттю, хоча й з певною міжнародною участю. А це кардинально відрізняється від саме міжнародного трибуналу, спільно заснованого різними державами, що представляють різноманітні національні юрисдикції.

Гібридний сценарій передбачає допомогу Україні у створенні трибуналу для переслідування за злочин агресії. Причина того, що я не підтримую цей варіант, полягає в тому, що гібридний трибунал не зможе переслідувати путіна через привілеї та імунітети, які надаються главі держави.

Побутує аргумент, що держава-жертва агресії путіна, має моральне право переслідувати його за злочин агресії. Але я не вважаю, що цього достатньо для подолання проблеми з привілеями та імунітетами глави держави.

Друга причина, через яку я не підтримую гібридну модель, – через саму природу злочину агресії. Війна росії проти України – це найтяжче порушення міжнародного права з часів Другої світової війни. Це саме міжнародний злочин, а не тільки злочин проти України. Це порушення всього існуючого світового порядку. Саме міжнародна спільнота має переслідувати путіна за цей міжнародний злочин. А не тільки Україна власними силами.

– Як ви вважаєте, що може переконати наших міжнародних партнерів? Адже багато хто з них уже відвідав міста, які пережили окупацію, потрапили під бомбардування, спілкувався з жертвами воєнних злочинів. Що ще повинно трапитись, щоб світові лідери захотіли засудити путіна?

– На мій погляд, цей переважаючий момент був уже давно. Хоч коли у вересні минулого року я приїхав в Україну вперше, були дуже незначні обговорення взагалі самої ідеї створення трибуналу за злочин агресії, який міг би притягти путіна до відповідальності. Та зараз про це говорять усі, й на найвищому рівні. Ось це прогрес. Україна має й надалі нарощувати підтримку і міжнародний тиск, щоб переконати міжнародних партнерів у необхідності притягнення путіна до відповідальності. А наступною поворотною точкою буде, якщо одна зі згаданих провідних країн недвозначно заявить про свою підтримку заснуванню міжнародного трибуналу.

"ЗЛОЧИН АГРЕСІЇ КАРДИНАЛЬНО ВІДРІЗНЯЄТЬСЯ ВІД ТИХ ЗВІРСТВ, ЯКІ ЗАРАЗ ВЧИНЯЮТЬ СОЛДАТИ РОСІЇ"

– Який аргумент ви використали б, щоб переконати лідерів таких країн?

– Нам потрібно зрозуміти, що кожен день, коли російські війська вчиняють немислимі за своєю жорстокістю злочини, ми фактично надаємо путіну імунітет і змогу уникнути будь-якої відповідальності за ці жахливі злочини. Це не може тривати далі. Ось такий у мене аргумент.

Якщо ми не притягнемо путіна до відповідальності, ми змінимо світовий міжнародно-правовий порядок у гірший бік. Саме зараз, як на мене, найкращий момент, щоб притягнути путіна до відповідальності за всі злодіяння, вчинені в Україні. Бо якщо не зараз, то коли? Навіщо зволікати?

– Якщо буде створено міжнародний трибунал, путіна можна буде судити відразу, він позбавляється в цьому разі імунітету?

– Це працює трохи інакше. По-перше, треба мати реалістичні очікування щодо часу, який знадобиться на створення такого міжнародного трибуналу. Цей трибунал не буде засновано ні за день, ні за тиждень, ні за місяць. Навіть, на мою думку, не вистачить і шести місяців.

– А скільки на це треба часу? Рік чи більше?

– Я сподіваюсь, що це не займе року, проте створення трибуналу потребує напрацьованого спільного рішення великої кількості держав. І критично важливо, щоб цей трибунал було визнано.

Щоб досягнути кінцевої мети, треба врахувати два компоненти. Перше – це якісне розслідування злочину агресії, збирання доказів і пред’явлення обвинувачення. А для того, щоб висунути офіційне звинувачення проти путіна, потрібно дотриматись юридичної процедури і виконати всі необхідні юридичні кроки.

Друга частина цього рівняння – це необхідність арешту путіна. І немає гарантії, що це відбудеться найближчим часом. Але це саме по собі не має нас стримувати. Критично важливими все ж є розслідування і обвинувачення. Історія показує, що рано чи пізно глави держави постають перед правосуддям. Міжнародне кримінальне право – це довга гра.

– Тобто, першою має запрацювати спеціальна прокуратура?

– Так. Ця структура в складі спеціального трибуналу спершу має провести розслідування, зібрати докази у справу, вибудувати максимально сильну аргументацію.

– А хто має провести розслідування? Якщо розслідування колись починати з нуля, то до того часу буде втрачено чимало доказів.

– Починати з нуля ніхто не буде. Вже зібрано переконливі докази злочинних дій путіна. Уся наявна інформація буде зведена і опрацьована прокурорами. І вже потім трибунал зможе висунути обвинувачення.

– Якщо це все ж буде не гібридний, а міжнародний трибунал, прокурори і судді мають бути делеговані країнами, які його спільно створили?

– Саме так. Найпростіша аналогія, яку можна навести, – це Міжнародний кримінальний суд. По суті, МКС було створено групою держав зі спільними цілями та переконаннями, і ці ж держави вибрали суддів, прокурорів, виписали регламент, а також заснували асамблею держав-учасниць. Саме за таким принципом повинен працювати й пропонований міжнародний трибунал. Тобто, за сприяння країн, які його підтримають.

– Матеріали, які збирають зараз українські правоохоронці, будуть братися до уваги спецтрибуналом? На що слідчим уже зараз варто звернути увагу, щоб нічого не упустити?

– Злочин агресії кардинально відрізняється від тих звірств, які зараз вчиняють солдати росії. Такі злочини – це наслідок рішення путіна вчинити агресію, тобто піти в наступ. Але це два окремі юридичні визначення: злочин, який вчиняється під час війни, і злочин агресії, який мав місце до війни. Спеціальний трибунал не фокусуватиметься на злочинах, які вчиняються зараз. Це буде прерогативою інших судів.

Переслідування за злочин агресії концентрується на політичному керівництві – особах, відповідальних за планування і виконання дій, які призвели до війни. І щоб довести такий злочин, потрібна доказова база іншого рівня і якості. Саме тому міжнародний трибунал зосередить свою увагу на путіні та іншому політичному керівництві за рішення розпочати військову агресію, і це стане предметом розгляду спецтрибуналом.

– Хто, окрім путіна, ще має відповідати в такому трибуналі? Чи будуть серед таких осіб міністри, депутати держдуми? І як бути з чиновниками високого рівня, які хай і побічно, але сприяють злочину агресії? Наприклад, керівник державної компанії, яка відповідає за залізницю, якою на фронт постачається техніка і зброя.

– Звісно, за їхню дієву підтримку війни проти України їх може бути визнано співучасниками – й вони нестимуть відповідальність. Але їх самих не може бути засуджено за злочин агресії. Злочин агресії – це те, що може вчинити виключно керівництво держави. І саме керівництво має відповідати за злочин агресії, а не ті, хто вчиняв дії на підтримку розпалювання війни. Якщо компанія, яка керує залізницею, наприклад, постачає в Україну хімічну та іншу зброю, то тоді її керівників може бути засуджено за міжнародні злочини.

Усі воєнні злочини, які вчиняються в Україні, це наслідок збройної агресії. Їх би ніхто не вчиняв, якби путін не ухвалив рішення про вторгнення в Україну. Звісно, потрібно продовжувати збирати інформацію про воєнні злочини в Україні, але треба також розуміти, що докази у справах про воєнні злочини і у справі щодо агресії є різними.

– Зараз розслідуються десятки тисяч кримінальних проваджень, в яких ідеться про воєнні злочини. З вашого досвіду, який відсоток матеріалів потрапить до спецтрибуналу і як їх мають відбирати?

– Докази, зібрані наразі українськими правоохоронцями й міжнародними установами, які мають партнерські відносини з Україною, мають безпосереднє відношення до злочинів, вчинених під час війни на території вашої країни. Тобто, воєнні злочини, злочини проти людяності, можливо навіть геноциду. Всі ці зібрані докази будуть важливими для прокурорів. Вони допоможуть притягнути до відповідальності тих, хто вчиняв ці категорії злочинів.

– Українські суди такі справи вже розглядають. Та хотілось би зрозуміти, що з цього масиву інформації може бути корисним саме для трибуналу? Адже ви сказали, що на створення трибуналу знадобиться не один місяць. А якщо на це піде рік чи три, то шансів підготувати якісну доказову базу буде ще менше.

– Може й менше. Звісно, це не відбуватиметься завтра і займе якийсь час. І це нормально. Наша мета – створити трибунал щодо злочину агресії, який сприймається серйозно і має всі необхідні засоби для впровадження діяльності. Не потрібно поспішати без потреби, путін нікуди не дінеться. Ключовим є те, що міжнародне співтовариство має погодитися, що врешті-решт путіна буде притягнуто до відповідальності.

– Які докази є прийнятними для Міжнародного кримінального суду, наші правоохоронці вже зрозуміли, бо не раз спілкувалися з прокурорами і передавали туди матеріали. Тому я й питаю, що треба врахувати вже зараз, збираючи докази для спецтрибуналу?

– Міжнародний кримінальний суд фокусується на злочинах, вчинених під час війни. Це його юрисдикція. Він не має жодного стосунку до злочину агресії. У нього немає юрисдикції над цим злочином. І ця співпраця українських правоохоронних органів і Міжнародного кримінального суду важлива через те, що МКС знає правила, за які саме потрібно збирати докази, щоб вони були допустимими.

– Я не погоджуюсь із вашою тезою, що не потрібно поспішати зі створенням трибуналу, бо хочеться зупинити ті жахи, які відбуваються. Та спитати хочу про інше. путіна може бути притягнуто до відповідальності в будь-який час? Немає терміну давності у справах щодо злочину агресії?

– Я хочу сказати про те, що моє найбільше бажання – якнайшвидше заснувати цей трибунал. Але не потрібно поспішати його створювати лише заради того, щоб він був. Треба створити повноважний, вартий довіри, визнаний міжнародний трибунал з усіма необхідними інструментами для досягнення його мети.

Я хочу, щоб трибунал розпочав свою роботу до того, як закінчиться війна. Причина в тому, що, гіпотетично, путін зможе перейти до перемовин, і вимагати, щоб трибунал не було створено. За таких умов може відбутись ситуація, коли міжнародна спільнота може сказати: "Ну, нам і не потрібен той трибунал. Бо путін перейшов до перемовин щоб завершити бойові дії".

І знову ж ми повертаємось до мого аргументу про політичну волю. Політики можуть сказати, що не будуть переслідувати путіна за злочин агресії, якщо він піде на перемовини. Але якщо міжнародний трибунал вже засновано й він проводить розслідування, збір доказів і має певну незалежність у своїй роботі, буде набагато важче зупинити весь цей процес. Тому чим раніше цей трибунал розпочне роботу - тим краще.

– А теоретично можна зупинити роботу трибуналу, якщо його навіть буде створено?

– Це питання залишається відкритим. Все залежатиме від політичної волі його засновників. Як на мене, незалежно від того, зупиниться путін чи ні після створення трибуналу, злочин агресії було вчинено – і за нього має настати відповідальність. Але політики думатимуть трохи інакше, ніж я. Наведу вам історичний приклад. Після Першої світової війни кайзер Вільгельм ІІ переховувався в Нідерландах. А одним із положень Версальського мирного договору було притягнення його до відповідальності за розв’язування війни. Але кайзер Вільгельм ІІ ніколи не був звинувачений і не потрапив до суду. Тому що стала зникати політична воля притягнути його до відповідальності. І здогадайтесь, яка країна була найбільшим опонентом притягнення кайзера до відповідальності? Сполучені Штати.

– Якщо буде прийнято рішення про арешт путіна, його можуть арештувати в будь-якій країні світу чи лише на території країн, які є учасниками трибуналу? І як бути, якщо він ніколи не виїде з росії?

– Це чудове питання. Моє відчуття таке, що путін ніколи не ризикуватиме потрапити під арешт в будь-якій країні, яка йому опонувала. Навіть за відсутності спеціального трибуналу путін не буде їздити далеко. Він може поїхати в Китайську Народну Республіку, Північну Корею, можливо Іран чи Ірак, але він не поїде в інші держави. А якщо буде засновано міжнародний трибунал і путіну висунуть офіційні звинувачення, він точно не їздитиме далі тих країн, в яких він упевнений, що вони не здадуть його до суду.

У цьому немає нічого нового, адже історично, багато з обвинувачених у злочинах глав держав не подорожують, і залишаються на одному місці. Попри те, що путін створив для себе статус недоторканного, він буде дуже обережним щодо своїх поїздок.

Він здебільшого залишатиметься в межах російської федерації. Я сподіваюсь, що путін не зможе виїхати за межі росії. Але якщо він зможе виграти війну, то тоді ми матимемо зовсім інший, катастрофічний розклад сил і можливостей.

– Ми віримо в свої Збройні сили і нашу перемогу.

– Так, а міжнародна підтримка України - триватиме.

Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ"

Фото: Катерина Лащикова, для "Цензор.НЕТ"