Нардеп Єгор Чернєв про саміт НАТО: "Є обережний оптимізм, що ми точно отримаємо більше, ніж політику відкритих дверей"

Автор: Євген Кузьменко

У керівника делегації Верховної Ради в парламентській Асамблеї НАТО Єгора Чернєва ("Слуга народу") нині гарячий час, адже за тиждень у Вільнюсі відбудеться саміт НАТО. Про його важливість для України свідчать як численні (і часом досить різкі) заяви українських топчиновників, так і стримані пояснення посадових осіб країн, які є нашими союзниками у війні з Росією.

А ще пан Чернєв є членом парламентського комітету з питань безпеки і оборони; він часто буває на фронті і є непогано обізнаним у потребах наших військових на передовій.

Про ці та інші проблемні питання і йшлося у нашій бесіді.

- Єгоре, напередодні саміту ми чуємо досить радикальні заяви керівництва Верховної Ради та топчиновників Офісу президента. То спікер Стефанчук каже, що очікує на саміті НАТО у Вільнюсі, що Україна отримає запрошення від Північно-атлантичного альянсу. То ОП досить зверхньо кажуть, що президент Зеленський не поїде на саміт НАТО, якщо у лідерів буде дефіцит мужності. Фраза дурнувата, образлива. І це сприймається як заява самого Зеленського, якої без відома свого боса чиновники не робитимуть.

Але ж насправді ми знаємо, що на саміті готового запрошення ми точно не отримаємо. То для чого такий тиск? Чи це така тактика – вимагати завищено-неможливого, щоб потім отримати оптимально можливе?

- По-перше, фінального тексту формулювання щодо перспективи членства для України – немає. І це, на мій погляд, хороший сигнал. Тому що я бачу позитивну динаміку. Ще 2-3 місяці тому, десь у березні, наші партнери говорили про те, що ми будемо обговорювати на саміті і вносити у фінальні документи поточну підтримку України у війні, гарантії безпеки, перетворення комісії на Раду Україна-НАТО. Перспектива членства на той момент залишалася в тих самих формулюваннях, які були до цього – політика відкритих дверей.

Через те, що ми просимо, вимагаємо, тиснемо на всіх рівнях на наших партнерів – як колективно, публічно, так і пропрацьовуючи з кожним партнером окремо – їхні позиції поступово змінювалися. І я бачив цю динаміку – ще й тоді, коли на мене також особисто партнери виходили і казали:  зробімо так; а які для вас є мінімально прийнятні формулювання? А що буде, якщо ви от цього не отримаєте? А яка буде ваша реакція? А на кого ви будете показувати пальцем? А кого ви будете звинувачувати? І так далі.

- Можу собі уявити: особисто вас питають про "мінімально прийнятні для України формулювання" – а ви побоюєтеся їх надати. Бо отак даси свою оцінку, а це у певних впливових колах НАТО, і не тільки, буде сприйнято як точка зору держави.

- В тому-то і справа, що у нас немає "мінімального формулювання". У нас єдина позиція: політичне запрошення і кроки по нашому подальшому руху до НАТО. Там у нас є 7 пунктів. В принципі 5 з них були до цього погоджені. Це, зокрема, обговорення гарантій безпеки на час між нашою перемогою та членством; перетворення Комісії на Раду; поточна допомога; підтримка формули Зеленського. По цьому питань не виникало. Але ми наголошували на тому, що більше не хочемо чути про політику відкритих дверей. Бо ми про це чуємо 15 років. І ми аргументували, що це не просто наші забаганки. Просто така нерішучість або продовження такої політики буде означати, що Путін переміг; що, незважаючи на війну, НАТО не може зробити крок, тому що озирається на Путіна.

До речі, оця історія з Пригожиним дала нам більше козирів. Вона показала, що Путін всередині – не такий вже і сильний. І це побачили партнери. І ми говоримо: якщо його вже навіть всередині не бояться – чого ви боїтеся?

- До того ж це логічно: якщо ворог демонструє слабкість, треба підвищити тиск на нього.

- Тому в мене є обережний оптимізм, що ми точно отримаємо більше ніж політику відкритих дверей. Можливо, це буде таке формулювання, яке ми підписали з Трюдо: ми запрошуємо Україну в НАТО, коли дозволять безпекові умови.

- Всі спостерігачі звертають увагу на те, що чи не найбільш неохоче про якнайшвидший вступ України до НАТО говорить наш головний світовий партнер – Сполучені Штати Америки. З чим це пов’язано?

- Публічно вони говорять про те, що вони не хочуть сіяти розбрат серед партнерів, тому що немає єдиної позиції щодо України в НАТО. На сьогоднішній день, маючи 21 країну, яка публічно висловилася за наше членство в НАТО, все одно ще залишаються країни, які, з одного боку, не проти нашого членства, але з іншого боку – не говорять про те, як і коли воно має відбутися. Хтось хоче винести це за дужки: мовляв, поговорімо про це після перемоги. Ось це "не сіяти розбрат" – це позиція Сполучених Штатів.

Друга причина була зрозуміла і раніше: Сполучені Штати є основним бенефіціаром НАТО і основним гравцем блоку. І, власне, це вони несуть відповідальність за інші країни-члени НАТО. Тому що їм першим брати на себе удар. І ось це побоювання на кшталт "як би чогось не сталося" – також відіграє свою роль. Річ у тому, що маючи уже досвід Афганістану, вони не хочуть мати такий же досвід з Україною. Зараз вони дують на воду, бо вже обпіклися до цього. Крім того, донедавна існували припущення про те, що нібито це – одна з карт, яку американці можуть розіграти при умовних майбутніх домовленостях з Кремлем.

- Розіграти для чого?

- Для того, щоб дати їм хоч щось. Скажімо, що Україна не буде в НАТО.

Але я думаю, що за ці півтора роки наші партнери вже зрозуміли: без нас нами грати не вийде; адже свою політику ми проводимо дуже активно і наполегливо, напряму працюємо із західними суспільствами. І якщо таке трапиться, це буде репутаційно погано  з їхнього боку.

- З іншого боку, міністр оборони Великої Британії Бен Воллес каже, що підтримує спрощений вступ України в НАТО. Про що йдеться? І про який проміжок часу? Пан Воллес додає, що спрощений вступ – це в будь-якому разі буде не швидко.

- Я думаю, що про не швидко – це він сказав відповідно до сьогодні. Тому що ми маємо спершу перемогти. А по-друге, спрощені умови – це, власне, приклад Фінляндії і, я сподіваюся, Швеції. Ми ж всі розуміємо, що це більше не про технічні вимоги, а про політичне рішення. Якщо політичне рішення є, то країна дуже швидко приймається до НАТО. Більше того, багато країн, які ставали членами НАТО, підтягували всі ці стандарти вже після інтеграції до Альянсу. Більше того, у нас загальна кількість прийнятих стандартів вже відповідає середній країні НАТО. Тобто є базові ключові речі, які потрібно зробити до нашого вступу. Але я думаю, що ми це зробимо. Тому в цьому випадку, коли голосно говорять про спрощений вступ, мають на увазі вступ без ПДЧ, без зайвої бюрократії і досить швидкий. Такий, наприклад, як у Фінляндії.

- Ви багато спілкуєтесь з вашими колегами по Парламентській Асамблеї НАТО, з людьми зі штаб-квартири. Знаєте їхні аргументи і наміри. Яка дорожня карта нашого руху особисто вам здається реалістичною? І чого нам очікувати саме на липневому саміті?

- Якщо ми говоримо про дорожню карту, можна відмітити, що у нас є, наприклад, такий дороговказ на нашому шляху до ЄС, як 7 копенгагенських критеріїв. Там все досить зрозуміло, що потрібно зробити. На жаль, такого дороговказу щодо нашого вступу в НАТО немає. Але плюс в тому, що військово-політичний блок НАТО багато в чому перетинається з Європейським Союзом у вимогах. Тому що це військово-політичний блок. І виконуючи оті вимоги, 7 критеріїв до ЄС, ми в принципі виконуємо і вимоги до НАТО. Якщо взяти, наприклад, за основу річні національні програми, які ми кожного року підписували і звітували про виконання, там є дуже багато розділів, які стосуються не сфер оборони. Демократія, свобода слова, меншини і так далі. Тому нам потрібен насамперед дороговказ саме щодо оборонно-безпекового блоку; які кроки маємо зробити там. Бо зараз, не маючи погодженого плану, ми це робимо самостійно, аналізуючи те, як проходили цей шлях інші країни; які стандарти і принципи НАТО існують в інших країнах і що ми маємо зробити, щоб наблизитися до цих принципів.

У нас є 3 ключові законопроєкти, які мають бути точно прийняті задля того, щоб наш рух в НАТО пришвидшився. Це, по-перше реформа СБУ; по-друге, це цивільно-демократичний контроль над сферою безпеки і оборони (як того вимагають всі країни). І це – реформа держтаємниці. Тобто ми маємо бути на одному рівні по класифікації, захисту, використанню таємної інформації і обміну таємною інформацією з нашими партнерами.

- Окрім вступу до НАТО, які проміжні завдання військової допомоги Україні ви вважаєте ключовими для виконання цього літа? І чи будуть вони обговорюватися на саміті у Вільнюсі? Чи все-таки в цьому плані головним майданчиком є Рамштайн?

- Тут завдання визначає Генштаб. І саме Генштаб надає в Міністерство оборони запит щодо того, що їм потрібно для виконання цих завдань. А вже Міністерство оборони у форматі Рамштайн чи форматі НАТО намагається ці задачі виконати. Тобто це те озброєння, яке нам потрібно дістати.

На сьогоднішній день ситуація у нас така сама, як і раніше. Тобто загалом обсяги того озброєння, яке нам потрібне, не відповідають реаліям. Ми отримуємо по чайній ложці в день. Умовно кажучи, коли нам потрібно десятки, а то і сотні, одиниць озброєння і техніки, нам кажуть: ми в цьому місяці доставимо вам 20. Це - батальйон. І це дуже мало. Саме тому ці проблеми ми намагаємося вирішити через Рамштайн. Через формат НАТО ми отримуємо нелетальну підтримку. І розраховуємо, що у пакеті допомоги, на який ми очікуємо, цю підтримку буде збільшено. Загалом там є декілька блоків. Блок, який стосується безпосередньо бойових дій. Блок, який спрямований на нормалізацію цивільного життя – розмінування, відбудова інфраструктури тощо. І є третій блок – допомога нам у реформах, які потрібні, щоб наблизитися до членства в НАТО. Оце включатиме той самий пакет, який буде анонсовано вже на саміті.

- Трішки змінімо ракурс бесіди. За епопеєю із заколотом Пригожина слідкували всі; як і за його переміщенням до Білорусі. Зараз Президент Зеленський публічно наказує командуванню ЗСУ збільшити контингент на кордоні з Білоруссю. Зрозуміло, з чим це пов’язане. Питання до вас вже як до члена парламентського комітету з питань безпеки та оборони: чи щось відомо про чисельність вагнерівців, які зараз переміщують, або вже перемістили, до Білорусі?

- У відкритих джерелах фігурує цифра 8 тисяч.

- А закриті ви не можете цитувати.

- Ні, не можу. Але як такої загрози від Вагнера з боку Білорусі ми не бачимо. Щодо посилення кордону – це нормальна реакція на переміщення контингентів. Скоріш за все, я думаю, що "Вагнер" буде використовувати Білорусь як логістичний хаб, тренувальний табір для роботи в африканських країнах. Тобто це не плацдарм для наступу на Україну. До того ж їх зараз роззброюють, важку техніку передають іншим МО-шним структурам. Тому наше посилення на півночі – це звичайна нормальна практика.

- ЧВК в Білорусі для Лукашенка – це для захисту Лукашенка? В чому тут його інтерес? І навіщо йому цей хаб з африканським нахилом? Можливо, як мінімум половину цього вагнерівського контингенту він буде використовувати для своєї оборони? Бо є досить агресивні заяви полка Кастуся Каліновського. Плюс поляки, здається, і не приховують вже те, що там іде певний вишкіл людей з білоруської опозиції. Тобто тиск на Лукашенка може бути з двох сторін.

- Лукашенко – далекоглядний політик. Він використовує ситуацію по максимуму. По-перше, він умовно зробив боржником Путіна за рахунок того, що він начебто розрулив цю ситуацію. Посилився сам через те, що "Вагнер" залишився у них – і теоретично може виконувати якісь бойові завдання на території республіки Білорусь. Плюс, думаю, він буде використовувати "Вагнер" для тренування власних підрозділів. І можливо, для оборонних цілей як додаток до білоруської армії.

- Знаю, що ця історія дещо підвищила рівень напруги на тій же Рівненщині. Там усе-таки є побоювання, що будуть щонайменше спроби вилазок вагнерівців. Я правильно розумію, що наказ Зеленського має за мету і те, щоб заспокоїти людей у регіоні?

- Якщо не помиляюсь, російська армія 24 лютого заходила з півночі контингентом 100-140 тисяч осіб. І, власне, результати – на табло. Той контингент, який є зараз у "Вагнера", не є достатнім для якихось вилазок. У нас там є посилений кордон. Плюс треба розуміти, які завдання вони будуть вирішувати. Вилазка заради чого? Диверсійна якась? Для цього "Вагнер" не потрібен, і він цим не займається. Цим займається ГРУ й інші спецпідрозділи. "Вагнерівці" – більшою мірою штурмовики. Тому я думаю, що реакція Президента і наказ Президента – це більше виконання протоколів. З’явився додатковий контингент, ми маємо додатково посилитися. Не більше того.

- Ви часто буваєте на фронті. Супроводжуєте туди різні види зброї, вивчаєте стан справ на передовій. У вашому червневому пості про відвідування Запорізького напрямку мене зацікавив такий уривок: "Щойно передав до однієї з бригад на Запорізькому фронті дві чудові машинки РСЗВ "Град". Вони зараз тут дуже потрібні. Будуть наближати звільнення мого рідного Бердянська та випалювати окупантів на своєму шляху… Як ці дві шайтан-машини потрапили на фронт - окрема історія. Але з’ясувалось, що "Гради" також можна купити та відновити до ідеального стану за донорські кошти та передати до війська. І тепер я знаю, як це робити".

А трішки докладніше можна? Як це можна зробити?

- Історія цікава насправді, тому що ми бачили за ці 1,5 року, що дуже багато чого наші волонтери завозили – і бронетехніку, і інше. Але я допомагаю зараз одній з бригад на рідному Бердянському напрямку. І коли я говорив з комбригом, кажу: що потрібно? – Ну, артилерія і РСЗВ. І це виявилося завданням із зірочкою – але виконати його можливо. Тобто можна знайти ці "Гради", умовно кажучи, навіть по частинах. Плюс у нас в Україні є підприємства, які можуть це відновити, зібрати, склепати до купи. Залишилося знайти на це гроші, тому що ці підприємства працюють "не за дякую". Я таким чином поєднав трьох контрагентів: підприємство, що виконало роботи; підприємство, що оплатило ці роботи, і бригаду Національної гвардії, яка отримала техніку на баланс.

- Стажуєтеся по логістиці на міністра оборони? Ну, або хоча б на заступника мінстра.

- (Посміхається. – Є.К.) Заступник міністра у нас дуже, як то кажуть, небезпечна позиція. Деякі з них, я бачу, не витримують навантаження.

- А у кого купляли частини?

- Це  залишмо за дужками. Але я здивувався, що насправді навіть на такому закритому ринку, як збройний, все одно можна знайти все. Навіть літаки. Коли я шукав різну бронетехніку, мені навіть приходили пропозиції: можемо МіГи з тієї чи іншої країни, або Су, або ще щось. Тобто за бажання можна знайти все. В нас це робиться через державу, тому що озброєння – це спецімпорт. Але за кордоном цим займаються і приватні компанії. І від приватної компанії через наших спецімпортерів всю цю техніку можна купити. Інша справа в тому, що у продавців основна ідея – не допомогти, а заробити. Тому те, що два роки тому або навіть до 24 лютого коштувало одну суму, зараз коштує в 10 разів більше. Ті самі "Гради".

- Бо вони розуміють, що нам це необхідно. Попит підвищує ціни.

- При тому що це не новітнє озброєння. Це стара радянська зброя – танки, БТРи, БМП, гаубиці, РСЗВ. І воно коштує як роллс-ройс, умовно кажучи.

- Ще питання щодо видів озброєння. За цей тиждень спілкувався з двома парамедиками і, які до стабпунктів підвозять поранених. Обидва парамедики працюють у зоні контрнаступу. Я питав, наскільки змінився характер поранень порівняно з позиційною обороною. Відповідь була настільки ж очікувана, наскільки і серйозна. Перш за все, міни – тому у бійців частою є втрата кінцівок. Звідси на перший план виходять техніка і засоби з розмінування. Це, звичайно, було зрозуміло і до контрнаступу, здається, що ці плани зараз треба переробляти, бо є величезна потреба. Як в цьому плані зараз працює держава?

- На жаль, засобів розмінування в принципі є не так багато. Ще й є певні обмеження щодо їхнього використання. Ті самі радянські УР-77 не завжди спрацьовують через стан і застарілість. Є американські, але вони, наприклад, не тракторні, а колісні. Вони не всюди можуть пройти і не всюди можуть розмінувати.

Є трали. Вони також по-різному себе проявили. Тому що деякі трали, які мають виривати землю разом з мінами, не можуть пройти наш ґрунт. Інші через щільне мінування не все захоплюють, і не все розміновують. Тому йдуть підриви. З тих перехоплень, які були зроблені нашими бійцями, тільки на Запорізькому фронті за ці 9 місяців росіяни використали для мінування 30 тисяч мін. Це сотні кілометрів фронту. І це основна проблема, яку ми зараз маємо. Тому що проходити це мінне загородження, – найскладніше. Далі вже робота в окопах, там простіше.

- Як роз’яснити частині тилової публіки, що контрнаступ – це не комп’ютерна гра і не атракціон; що при контрнаступі втрати збільшуються в рази, а ворог готувався до цього наступу багато місяців? Бо досить багато людей досі питають: коли вже звільнять? Ще й незадоволеним голосом.

- Я б тим, хто не задоволений, радив звернутися до центральних пунктів контрактування, отримати зброю, форму і піти допомогти. Якщо їм здається, що не так все швидко відбувається, як хотілося б.

- Для цих людей є ще завдання-мінімум: можна взяти скільки треба грошей, щось смачне – і піти до шпиталів, де лежать поранені бійці.

- Так – і спитати їх, чи швидко просувається наступ, чи не дуже... Тому що насправді кожен метр дається нам величезною кров’ю. І говорити, що ми не так просуваємося, – це навіть цинічно дещо. Не стільки навіть з боку наших співвітчизників, а і з боку партнерів. Тому що не їм втрачати життя і не їм проливати кров. Дуже зручно дивитися на це, якось оцінювати зі своїх зручних крісел чи диванів.

Незважаючи на це, ми просуваємось. Так, це важко – з багатьох причин. І ці причини об’єктивні. Тому що 9 місяців там будувалися фортифікаційні споруди, 9 місяців не рухався фронт. За ці 9 місяців вони побудували 3-4-5, а деінде і більше, ліній оборони. З ровами, які були викопані не лопатами, а бульдозерами, екскаваторами, забетоновані. Тобто рови, які не проходить бронетехніка. Їх потрібно присипати. Тобто потрібно руйнувати ці фортифікаційні споруди, щоб іти далі.

І по-друге, це, мабуть, унікальний випадок в історії військової справи, коли контрнаступ чи наступ проводиться без прикриття авіації, без переваги в повітрі. І попри те, що там все заміноване, що там колосальні фортифікаційні споруди (навіть Британія і Сполучені Штати визнають, що з Другої світової не було нічого подібного), навіть без літаків ми все одно просуваємося. Тому говорити, що йде не за планом, чи дуже повільно – це…

- Як справи у вашому рідному Бердянську? Чи не кожного дня бачимо звідти новини про "бавовну".

- І це дуже тішить.

- Але ж і тиск окупантів на українське підпілля збільшився і продовжує збільшуватися. Це мені відомо з моїх джерел у Національному спротиві. Все більше ефесбівців туди наїжджає; до того ж вони змінюють тактику. Але у вас інформації вочевидь набагато більше. Чим живе Бердянськ сьогодні?

- По-перше, я люблю відкривати новини – і такий бальзам на душу, коли якась бавовна прилітає в Бердянськ (і останнім часом їх все більше і більше)! Це означає, що ми можемо дотягнутися туди – чого не було раніше. По-друге, у них скоро не залишиться таких місць (крім, може, Криму) де вони можуть зберігати якесь озброєння у великій кількості. Мелітополь і Бердянськ у нас у зоні досяжності, ми там періодично знищуємо і нашими, і партнерськими Storm Shadow ці їхні склади і командні пункти. Звісно, що це їх дратує, і вони намагаються шукати партизанів; шукати людей, хто здає. А ще вони максимально огороджують свої бази. Навіть виселяють людей з багатоповерхівок. У нас біля аеродрому в Бердянську є військове містечко. Один з будинків просто виходить на цей аеродром. Там вони розміщують техніку. Туди нещодавно прилетіло, кілька їхніх гелікоптерів було пошкоджено Так вони виселили людей з цієї крайньої багатоповерхівки, щоб вони не бачили, що відбувається! Вони параноять, посилюють патрулі, зупиняють людей на вулицях, перевіряють документи, ставлять питання. Деяких закривають у підвалах без якихось пояснень. Бердянська виправна колонія 77, яка і до війни не славилася своєю репутацією, зараз фактично стала катівнею. Ви, мабуть, бачили цю історію з двома хлопцями, яких спочатку ні за що, підозрюючи їх в співпраці з Україною, закрили, знущалися з них, катували їх. А потім вони помстилися. Вбили окупанта-росіянина, одного колаборанта-бердянця, мента, який перейшов на сторону окупанта. Таких колаборантів, я вважаю, треба знищувати як окупантів.

- До справ парламентських. У першому читанні прийнято ваш законопроєкт № 9141 про спрощення отримання УБД, інвалідності, а також про членів сім’ї загиблих. Ви пишете, що з прийняттям цього з/п більше не має бути принизливої бюрократії, відмовок та затягування. Про що саме йдеться?

- Йдеться про те, що станом на два тижні тому за весь час з 24 лютого видано лише 8 тисяч посвідчень УБД.

8 тисяч – і це з сотень тисяч людей, які були мобілізовані і брали участь в бойових діях. Це неспівставні цифри.

- Вам надходять скарги?

- Дуже багато. І звертаються не тільки до мене, а й до юридичних консультаційних компаній, щоб ті допомогли. Тобто є проблема, її потрібно вирішувати. Вона не така, щоб проста. Ось цей законопроєкт не вирішить усієї проблеми, він лише точково може вирішити одну з частин цієї проблеми. Разом з тим ми паралельно з Міністерством оборони пропрацьовуємо максимальну цифровізацію процесу. Щоб усі потрібні папірці збиралися максимально автоматично, незалежно від військовослужбовця, яка претендує на цей статус. Тому що є декілька шляхів, як отримати такий статус.

- Які саме?

- Або твоя військова частина подає за тебе всі документи до спеціальної комісії, яка ухвалює рішення, або ти сам можеш звернутися з переліком документів. Часто трапляється так, що військова частина затягує це через те, що у них немає достатньої кількості рапортів низового рівня про те, що ця людина протягом 30 діб перебувала в зоні бойових дій. Це і виписки з бойового журналу, з бойових розпоряджень, і так далі. Ця первинна документація не збирається, тому що люди, які мають цим займатися на низовому рівні, на рівні батальйонів, не можуть або не хочуть цього робити.

Друга частина питання: якщо навіть ти сам все зібрав на низовому рівні, ти подаєш документи – і тут тобі кажуть: а у тебе не вистачає ІПНу. При тому, що держава про тебе це знає. Держава ж тобі видає паспорт, ІПН, якісь інші довідки про несудимість і щось ще. То навіщо військовослужбовця, який до того ж не демобілізований і витрачає на це власну відпустку, ганяти по кабінетах, якщо держава все про нього знає? Вона сама може звернутися до військової частини, якщо їй не вистачає якогось документа, і витребувати його Ми цим законопроєктом надаємо право витребувати всі документи, які необхідні по людині для прийняття рішення щодо статусу УБД. Плюс даємо часові рамки. Вони мають це зробити в 30 діб, що не затягувати це на пів року або рік.

- Єгоре, прийде час, коли ветерани цієї війни повертатимуться додому. У них буде величезний запит, по-перше, на гідне ставлення до себе. А по-друге – на справедливість, прозорість, некорумпованість життя в Україні. Водночас до України повернеться частина їх жінок і дітей, які побачили прозорі правила гри в Європі – і в них теж будуть очікування зовсім інші. Чи бачите ви, що влада в Україні, до якої ви самі належите, розуміє, як зростуть очікування? І чи бачите її дії з цього приводу?

- Якщо коротко, є розуміння того, що у нас буде дуже багато людей, які повернуться з фронту, по-перше, з ПТСРом – і це велика проблема; по-друге, з загостреним відчуттям справедливості. Я це пам’ятаю про себе. Я коли повертався у 2014-2015, мене дивувало, що тут мирне життя. Поки там – снаряди, міни, кров, смерть, а тут нічого не відбувається. І спочатку у тебе все, як оголений нерв, ти сприймаєш будь-яку несправедливість як особисту образу. Людина ж – істота, яка пристосовується. Спочатку було складно пристосуватися в окопах до того, що ти щохвилини можеш загинути, – але згодом ти це сприймаєш як норму. А потім, коли повертаєшся до мирного життя, тобі складно пристосуватися до цього всього. Тому держава має продемонструвати ветеранам, що вона змінилася, що повернення назад не буде, і що всі наші жертви не були марними.

- Ще одна проблема повернення з фронту – занижена планка небезпеки. Люди звикли ризикувати.

- Абсолютно. Це адреналінова залежність. І ми маємо всі ці питання вирішити: і питання ПТСРу, і проблеми працевлаштування, необхідності перехопити цих людей раніше, ніж їх перехопить криміналітет. Зараз Кабмін працює над комплексною програмою, яка включає в себе і соціалізацію, і працевлаштування, і все, що стосується реабілітації психологічної і фізіологічної. Плюс питання сімейні, які потрібно буде вирішувати.

- Так, бо вже зараз маємо величезну кількість розлучень.

- Люди стають абсолютно різними. Після року війни тобі складно повернутися до мирного життя. І твоїй родині складно прийняти тебе, який прокидається з криками по ночах, тому що тобі здається, що на тебе йдуть танки. Це величезний обсяг роботи, яку потрібно робити. І ми до цього готуємося.

- Ще я собі уявляю величезну кількість ветеранів біля судів, де розглядаються резонансні справи щодо корупції, щодо несправедливості до їхніх побратимів.

- У нас є вже досвід цього у 2014-2019 роках, хоча і в меншому обсязі. Але маркерно ми розуміємо, як воно буде відбуватися. Будуть дійсно справедливі вимоги. Будуть, на жаль, шахраї, які розповідатимуть, як воювали на колчаківських фронтах, хоча, умовно, пороху і не нюхали. Будуть абсолютно різні позиції і підходи. Але нам буде потрібно з цим всім працювати. І про це ми говоримо з нашими партнерами. До речі, вступ України в НАТО також дасть нам певні привілеї, преференції і можливості для працевлаштування людей, які хочуть продовжувати військову справу в контингентах, місіях та інших структурах НАТО. Ми про це також говоримо з нашими партнерами: у вас є озброєння, у нас є люди. Люди з досвідом, який вони можуть передавати як інструктори, наприклад. Можуть брати участь у ваших місіях. Ми і раніше брали часткову участь в місіях як партнери. Але коли ти член НАТО – це зовсім інша річ. Тому розуміння є, проблематика є, і робота над цим ведеться.

Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото: ФБ Єгора Чернєва