"Вийде з Червінським не застосовувати бойовий імунітет – вийде й з рештою", – адвокат Сергій Лисенко

Автор: Тетяна Бодня

Після того, як американське видання The Washingtom Post і німецьке медіа Spiegel опублікували матеріал, в якому, посилаючись на власні анонімні джерела, стверджують, що "координатором" диверсій на російських газопроводах Nord Stream нібито був колишній розвідник і ексвиконувач обов’язків командира однієї з частин ССО Роман Червінський, який зараз проходить як підозрюваний у справі про удар росії по аеродрому "Канатове", ми поспілкувалися з його адвокатом Сергієм Лисенком.

Щоб дізнатись, чи була на оприлюднену інформацію якась реакція правоохоронних органів і як пояснює сам Червінський, чому саме його пов’язують із цими подіями. Також запитали, що наразі відбувається у резонансній справі щодо обстрілу аеродрому, чому до полковника не застосовується бойовий імунітет і чи можуть змінити хід розслідування свідчення Головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного, на допиті якого наполягає сторона захисту.

"ВІН ЗАПЕРЕЧУЄ БУДЬ-ЯКУ УЧАСТЬ У ТІЙ ОПЕРАЦІЇ"

– Чи була якась реакція правоохоронних органів після опублікованого The Washington Post і Der Spiegel, де у розслідуваннях журналістів зазначено, що Роман Червінський нібито "координував операції з підриву газопроводів "Північний потік" у вересні 2022 року"?

- Ні, не було, нам лише дзвонили журналісти.

- Ви спілкувались з Романом із цього приводу? Він якось може пояснити, чому саме його пов’язують із цією операцією?

- Так, ми інформували Романа про вихід цих матеріалів. Він вкотре просив передати, що не розуміє, чому його пов’язують з тими подіями. Оскільки він заперечує будь-яку свою участь у тій операції. Понад те, вважає, що така інформація є продовженням інформаційної війни росії проти України.

– Під час засідання в Шевченківському райсуді Києва вашому підзахисному викликали "швидку", а потім він пояснював судді, що напередодні просив керівництво ІТТ про медичне обстеження і відповідну медичну допомогу. Лікарі ж "швидкої", з його слів, вкололи лише знеболювальне. Згодом, коли не відбулось засідання в Апеляційному суді Києва, ваш колега-адвокат Віктор Василюк заявив журналістам, що медична допомога Червінському так і не надавалась. Яка ситуація зараз?

– Після тих судових засідань його двічі возили в лікарню на обстеження. Тоді ж, у Шевченківському райсуді, суддя зобов’язав їх забезпечити медичний огляд. На жаль, ми не маємо інформації щодо результатів, надали відповідні запити, що і як. І возили його у відомчу клініку СБУ, до чого в нас теж є відповідні запитання.

Роман на здоров’я скаржиться, але сказати, що зовсім не надається медична допомога, на сьогодні я вже не можу, оскільки на медичні огляди він їздив.

Станом на сьогодні, ми подали клопотання про скерування Романа до двох різних незалежних медичних закладів. З метою повного та неупередженого обстеження. Однак наразі жодної відповіді від слідства немає.

– Чому не надають інформації?

– Думаю, що нас заводять у звичайну бюрократію. Пишіть нам письмово, будемо письмово відповідати.

– Роману кажуть діагноз? Йому надається лікування?

– Йому обстежують підшлункову залозу. Зі слів Романа, поки лікування не призначили.

– Чи наполягатиме сторона захисту й надалі на тому, щоб йому змінили запобіжний захід?

– Безумовно. Позиція сторони захисту не змінюється. Ми вважаємо, що рішення про його арешт є незаконним, необґрунтованим, безпідставним і таким, що не відповідає ні нібито встановленим ризикам, оскільки ми доводимо, що вказані ризики відсутні, немає обґрунтованості підозри.

– Чому його не відпускають під заставу чи на поруки? У судових засіданнях ми бачили чимало людей, які готові були його взяти на поруки.

– За законом суд має право не визначити обсягу застави, якщо в результаті злочину завдано шкоду життю особи. Враховуючи, що в результаті ракетного удару росії по аеродрому загинула людина, і це також є частиною інкримінованого правопорушення Роману, на підставі цього суд не вказує розміру застави, як ми про те просимо. Заяви про взяття на поруки надходять кожного судового розгляду. Їх подають і політики, й військові.

На останньому засіданні теж відмовили в передачі на поруки, вважаючи, що ризики до цього часу наявні.

– Які саме ризики?

– Що він буде переховуватись, що перешкоджатиме слідству, залякуватиме свідків, спотворюватиме матеріали.

– У нього так багато коштів, що він може переховуватись?

– Ми вказуємо про те, що розмір матеріального статку Романа в принципі не сприяє тому, щоб він міг переховуватись від органів слідства. Це дороге задоволення, навіть якщо робити це на території цієї країни. А виїхати в нього немає можливості – паспорти здані, і їх ніхто не просить повернути.

Окрім того, ми зазначаємо, що в нього на утриманні є дружина-інвалід, мати-інвалід, діти. Ніхто з них не працює. Що, своєю чергою, вказує на те, що немає підстав стверджувати, що Роман може переховуватись. Навпаки, йому треба бути на волі, щоб хоча б годувати свою сім’ю.

– У засіданнях питання його статків так часто ставиться, що принаймні у мене склалось враження, що в нього є певні накопичення.

– Немає. Як казали в радянському фільмі, живе на одну зарплату.

– Її загалом зараз виплачують?

– Про нарахування ми не чули, але й запиту відповідного не робили. І враховуючи, що він був у розпорядженні, в нього ж був судовий процес щодо звільнення з лав Збройних сил, то здається, ні. Точно сім’я не отримує грошей на рахунок від Міністерства оборони.

– Його звільнили?

– Ні, він усе ще військовослужбовець.

– Але питання про звільнення ставиться?

– У ДБР є справа про СЗЧ (самовільне залишення частини, – авт.). У судах розглядається його заява про звільнення.

– Із того, що говорилось під час засідань я зрозуміла, що його певний час розшукували. Як довго це тривало?

– Відтоді, як вони прийшли з обшуком до дружини і з повідомленням про те, що є підозра у провадженні щодо ракетного обстрілу (а він уже тоді не жив удома два місяці), до моменту його затримання в Тернопільській області десь близько 1,5 тижня.

– Навіщо він переховувався?

– А він не переховувався. Йому дзвонить опер, він йому пояснює, що не живе за тією адресою, і щоб повістку надсилали туди, де він проживає на ту мить. Він був у санаторії в Хмельницькій області через проблеми з підшлунковою, зареєстрований під своїм ім’ям. Його туди один із друзів-військовослужбовців влаштував. А затримали його в іншому готелі, де він, знову ж таки, зареєструвався на своє власне ім’я. Всі відповіді з готелів є і в слідства, й у нас. Чого він поїхав у Тернопільську область? Як я зрозумів, з кимось зустрічатись.

Але яке ж це переховування, якщо полковник ССО на власне прізвище реєструється в готелі?

– Чому ж тоді йдеться про СЗЧ?

– З осені минулого року він був у розпорядженні. Коли розформували їхню військову частину ССО, його перевели в іншу. Він прибув туди, та з’ясувалося, що його місце зайняте. У нас є переписка між командиром цієї військової частини й командиром військової частини, яку розформовано, а також командиром військової частини, яка була над тією, до якої входила його військова частина. У ній ідеться про те, що цю посаду зайнято, ухваліть рішення, куди його призначити.

Він повернувся й відтоді ніде не призначався. Враховуючи, що в нього були законні підстави (діти і дружина) як обирати місце проходження служби, так і звільнятись, тому він написав відповідний рапорт. Рапорт не задовольнили, і він з грудня судився з Міноборони з приводу того, що спочатку його не призначено, а потім – що його не звільняють. До речі, рішення апеляційного суду у цій справі виносилось у день його затримання, 20 квітня.

– Яким було це рішення?

– Ним скасовано рішення першої інстанції, яким Міноборони зобов’язали розглянути його рапорти. Ми пішли в касаційну інстанцію і зараз ця справа на розгляді у Верховному Суді.

– Чи правильно я вас зрозуміла: йому фактично не було де служити?

– Так, йому не було де служити. У нього є ще додаткові рапорти в ТЦК про те, що він не призначений, з питанням, куди йому дітися.

Рапорти без відповіді. Він готував позови і за цими рапортами, але так і не подав їх, бо його було затримано. Тому питання щодо його переховування – полковника ССО, колишнього розвідника – в мене дуже велике з погляду того, що людина їздить зі своїм паспортом. При цьому на обшуку в нього було вилучено і документ прикриття.

– Тобто він міг його використати, але не зробив цього?

– Так.

– Скажіть, а кількість людей, які хочуть узяти його на поруки, не зменшується?

– Ні, не зменшується. Збільшення було влітку і поки що на більше, ніж 11 осіб на одне засідання, ми не вийшли. Але кількість одна й та сама, і кістяк людей теж. Просто часто то хтось долучається, то хтось не може прийти в засідання.

– Коментуючи справу Червінського в ефірі 5 каналу, колишній генпрокурор Юрій Луценко назвав його блискучим розвідником і заявив, що його "тримають без жодних підстав у тюрмі. Причому його паралельно оголосила в розшук для засудження російська федерація, що дуже показово". А за що саме його росіяни оголосили в розшук?

– Не знаю, але росії є за що його розшукувати.

– Того дня, коли йому в суд викликали "швидку", Роман під час невеличкої перерви мав можливість поспілкуватися з журналістами. Це було в прямому ефірі, все не переповідатиму. Але він сказав, що навіть у зміненій підозрі слідство наполягає на тому, що він передав інформацію росіянам.

– Так, продовжує наполягати.

– Якось не дуже узгоджується можлива передача інформації й те, що його оголосили у розшук у росії.

– Можливо, Юрій Віталійович каже про неофіційний розшук, офіційні дані ми перевіримо. Але повторюся: Романа є за що розшукувати росіянам. Вони були злі на нього ще за Цемаха.

– Звідки ви знаєте? Чи це ви так просто думаєте?

– Ні, я не думаю. Я достатньо близько спілкувався з хлопцями ще й тоді, коли вони були в ГУР. І інформація щодо підготовки замаху, зокрема й на Романа, за цю операцію існувала й у них, і у Служби безпеки.

"СВІДЧЕННЯ ЗАЛУЖНОГО МОЖУТЬ ЗМІНИТИ ХІД РОЗСЛІДУВАННЯ"

– Раніше сторона захисту просила допитати Валерія Залужного, наполягаючи у судових засіданнях, що операцію було санкціоновано. У спілкуванні з журналістами в Шевченківському райсуді сам Роман заявив, що він не міг передавати інформацію росіянам, бо контактував з пілотом СБУ. Також він сказав, що коли СБУ звернулась до Залужного, то в листі теж написали, що Червінський передав дані про аеродром російській стороні, і запитали, чи головком санкціонував цю операцію. На що той, зі слів Романа, відповів, що лист на СБУ, щоб оперативник працював, писав, Ганущак йому доповідав, але нічого не робив. Ви продовжуєте наполягати на допиті Залужного?

– На тому засіданні, де вони засвітили цей лист, мені стало зрозуміло, чому вони себе так почувають і вважають, що у них все є. Ухвала Слободянюка їм зіпсувала настрій, і вони збираються допитувати Залужного. Ми продовжуємо наполягати на допиті і вважаємо, що лист інспіровано органами досудового розслідування в тому контексті, як він їм вигідний і потрібний, він не відповідає насправді ні вимогам статуту ЗСУ, ні законодавству з погляду навіть проходження військової служби і проведення таких дій. Непросто так, ми вважаємо, існує окреме кримінальне провадження щодо військовослужбовців Повітряних сил, яких було залучено в цій операції. І нові допити військовослужбовців Повітряних сил, які узгоджуються з цією відповіддю Залужного, яку було дано, як з’ясувалося, ще в липні.

Для мене було загадкою, чому слідство вважає, що у них є якісь докази, і вони їх засвітили саме тоді. Як-то кажуть, диявол ховається в дрібницях. І саме на дрібницях вибудована позиція про те, що нібито Залужний щось знав, але відмашок не давав.

Ми розуміємо, що якщо ставити конкретні запитання що Залужному, що іншим свідкам, вони будуть відповідати так, яким був хід самої операції. І вони скажуть, що Повітряні сили не могли виконувати наказів полковника Червінського, бо там є генерали, і це різні роди військ. Відповідно хтось команду і санкцію давав.

Є достатньо чіткі свідчення Ганущака, зокрема в судовому розгляді, про те, як хто і що надавав, і як спілкування відбувалось, зокрема і з Залужним.

Тому на сьогодні нам відомо, що орган слідства вживає заходів, щоб допитати Залужного. При чому їхня ідея полягає в тому, щоб допитати його на слідстві так, як їм цікаво. Це без нашої участі буде відбуватись. І нібито використовувати ці докази далі в судовому розслідуванні. Навіщо це робити, мені не зрозуміло, оскільки закон прямо каже, що всі свідчення мають бути перевірені в суді по-новому. І навіть якщо ми не зможемо допитати Залужного зараз, ми все одно будемо його допитувати в судовому засіданні. І я вважаю, що під час допиту, якщо будуть ставитись запитання не так, як ставить слідство, то ми можемо отримати більше відповідей.

– Слідство ставить запитання так, як вважає за потрібне.

– Є закон, і слідство не може ставити запитання, як воно вважає за потрібне. Кримінальний процесуальний кодекс зобов’язує слідчого і прокурора збирати факти, які доводять як вину особи, так і невинуватість.

У цьому разі запит сформульовано так, щоб була правильна відповідь, яка їх влаштовувала б з погляду підтримання державного обвинувачення в цьому процесі. Вона не відповідає навіть статуту Збройних сил України. Як проходять служба і виконання наказів – цього не враховано. І це буде предметом допитів. Зможемо допитати зараз, якщо нас допустять, – супер. Але нас поки не допускають і, вочевидь, не мають наміру допускати надалі.

У нас є ухвала суду, яка зобов’язує слідчого ознайомити нас з усіма листами Залужного, які є, але вже кілька тижнів ми не можемо добитися, щоб це було виконано. Телефонуємо щодня, а він чогось не може.

– А як ви їх тоді оцінюєте, якщо не знаєте, що в них насправді написано?

– Їх же ж цитувала прокуратура під час судового розгляду. У нас є копія листа, про який каже Роман й на який посилається сторона обвинувачення. Але основного листа, якого ми добиваємось із моменту затримання Романа, ми досі не бачили.

– Ви вважаєте, що свідчення Залужного можуть змінити хід справи?

– Так, свідчення Залужного можуть змінити хід розслідування. І я сподіваюсь, що вони змінять хід розслідування, а не судового розгляду. Але це можливо лише в тому разі, якщо допит буде за нашою участю. Оскільки я не бачу зацікавленості слідства в тому, щоб встановити об’єктивну істину. Є таке поняття "об’єктивна істина". І орган досудового розслідування зобов’язаний її встановлювати у справі, на відміну від сторони захисту. Наш обов’язок – захищати інтереси клієнта.

– Завжди важливо встановити причинно-наслідковий зв'язок, бо на цьому ж фактично будується обвинувачення. Ми чули в суді від Романа, сторони захисту, що для того, щоб запустити ракети, треба від трьох днів, що обговорювалось три аеродроми, а пілоту літака мало бути повідомлено, на якій сідати, лише після того, як він буде в польоті. Та хотілось би почути також думку експертів з цього приводу. Чи зможемо ми їх почути в судовому засіданні?

– Ми зібрали низку висновків спеціалістів – пілотів, розвідників, стаж служби яких в середньому 15-20 років і які розуміють специфіку. Оскільки у нас досі немає достатньо даних, щоб провести військові експертизи, паралельні тим, які проводив орган досудового розслідування і на які він посилається. Фактично все обвинувачення ґрунтується на цих експертизах. Хоча у мене основне запитання до цих експертиз, ми зможемо спробувати провести альтернативну експертизу лише тоді, коли у нас будуть усі докази, які є у слідства. Як це буде побачимо, бо ситуація ускладнюється тим, що в країні усього 16 військових експертів.

Однак фахівці, з якими ми спілкувались, надавали нам у цих висновках свою точку зору щодо тих даних, про які ви кажете. Протягом трьох останніх місяців ми долучаємо ці висновки до матеріалів, які надаємо в суд.

Також ми просили викликати в суд і допитати цих фахівців, бо коли судді мені чи моїм колегам ставлять запитання, видно, що вони не розуміють тієї специфіки, про яку ви кажете, а вони могли б усе це пояснити. Без спеціалістів цього не з’ясувати. Я, принаймні до розмови з ними, не розумів тих нюансів, про які каже Роман. Те, що кожна з таких ракет готується до запуску на об’єкт від двох до трьох діб. Я сам цього не розумів, доки спеціаліст мені не роз’яснив, що це велике логістичне навантаження. Треба запрограмувати ціль, запрограмувати шлях, як вона летить, для того, щоб її не збили. Потім ще ракету треба довезти до місця запуску.

Це пояснює, чому запуски ракет по Україні не були щоденними, бо їх неможливо реалізувати технічно.

Те саме і з погляду оцінки цінності розвідувальної інформації, заради якої це все робилося, якби спецоперація вдалася. Це інший фахівець нам давав.

– Під час цієї повномасштабної фази війни у законодавстві з’явилося таке поняття, як бойовий імунітет, який передбачає звільнення військовослужбовців від кримінальної відповідальності. Чому його не застосували до Червінського, і як загалом ця законодавча норма застосовується? Адже проводиться чимало різних спецоперацій, і не всі з них вдалі. Та й знаємо ми лише про ті, які потрапляють у новини. Чи можна буде згодом притягати учасників цих операцій до відповідальності, якщо спецоперації мали якісь негативні наслідки?

– Ви дуже звужуєте це поняття. Не можна його обмежувати тільки цими спеціальними операціями. Це окремий такий шматочок від того загалу операцій, які не є спеціальними і проводяться сьогодні на фронті. Візьмімо умовну ситуацію. Розвідник іде за лінію виконувати бойове завдання, і "на плечах" приводить у "располагу" своєї роти дві роти ворога. Все це сталося в результаті неправильних дій, помилки розвідника – і було завдано шкоди нашій стороні, є втрати. Але і в цій ситуації має застосовуватися бойовий імунітет.

Законодавець спеціально передбачив, що жоден військовослужбовець, виконуючи завдання, спрямовані на захист країни, які не завдають шкоди екології загалом і за умови, що він не вчиняє воєнних злочинів і злочинів проти людяності, не несе відповідальності за свої дії, якщо вони були невдалими. Це війна. Ми з вами чуємо тільки про вдалі операції. А це десь 10%. Я не кажу тільки про Україну – це статистика всіх воєн в історії. Всі інші підготовлені, але не відбулись або невдалі. Бо операція – це завжди підготовка, тренування і якісь помилки. Й усі ті, хто припускається цих помилок, дивлячись на кейс Романа, бачать, що держава може забути про те, що законодавець на початку повномасштабного вторгнення захистив їх усіх.

– Все ж таки хочу уточнити. Бойовий імунітет автоматично у будь-яких ситуаціях має застосовуватись чи є якісь обмеження?

– Процитую статтю Кримінального кодексу, яка називається "Виконання обов’язку щодо захисту Вітчизни, незалежності та територіальної цілісності України". Її дуже добре прописано. "Не є кримінальним правопорушенням діяння (дія або бездіяльність), вчинене в умовах воєнного стану або в період збройного конфлікту та спрямоване на відсіч і стримування збройної агресії Російської Федерації або агресії іншої країни, якщо це заподіяло шкоду життю або здоров’ю особи, яка здійснює таку агресію, або заподіяло шкоду правоохоронюваним інтересам, за відсутності ознак катування чи застосування засобів ведення війни, заборонених міжнародним правом, інших порушень законів та звичаїв війни, що передбачені міжнародними договорами, згоду на обов'язковість яких надано Верховною Радою України". Тобто законодавець чітко вказав: все, що ти робиш на захист країни, не є злочином, якщо це навіть заподіяло шкоди життю інших людей або іншим правоохоронюваним інтересам.

– Чому його не застосовують до вашого підзахисного? Це хто має вирішувати – судді чи слідчий?

– Порядок застосування закону, який звільняє від кримінальної відповідальності в разі, якщо в кримінальному провадженні вже повідомлено про підозру, передбачає, що таке рішення має ухвалювати прокурор. Два відповідні клопотання подавались прокурору. На обидва – відмова. Ми це оскаржили до Шевченківського районного суду міста Києва. Але досі навіть не відкрито провадження.

Винятково суддя Слободянюк під час розгляду оскарження повідомлення про підозру зі своїх невеликих вказівок органу слідства виділив окремим абзацом розв'язання питання щодо бойового імунітету. І як можна розписати дії Романа, щоб вони не відповідали цій статті, мені дуже цікаво, якщо справді розглядати цю статтю Кримінального кодексу. Подивімося навіть на ситуацію з боку обвинувачення. Припустімо, що він проводить розвідувальну операцію, як вони стверджують. Так, усупереч законодавству про розвідку України. Це діяння спрямоване на відсіч, і ми вже маємо об’єктивну сторону. І це не є злочином, якщо це заподіяло шкоди життю. Умовно кажучи, ми винні в цьому. Ми не використовували якихось засобів ведення війни. Які питання до полковника Червінського?

Це все мало хто поки що розуміє, бо держава ще не використовує тиску на військовослужбовців. Це може бути пізніше. Так завжди працює правоохоронна машина, вона завжди пізніше запускається. Вийде з Червінським не застосовувати бойовий імунітет, – вийде й з рештою. Бо буде створено практику.

Тетяна Бодня, Цензор.НЕТ