Заступник міністра юстиції Ірина Мудра: Якщо росія думає, що підпише мирову угоду без репарацій, – не підпише. Україна ніколи не піде на це

Автор: Тетяна Бодня

Лідери країн ЄС схвалили план, який передбачає спрямування прибутків від заморожених російських активів на допомогу Україні. Яким може бути механізм реалізації цього плану, про які активи йдеться і чому нам передають лише прибутки, а не усі заморожені і конфісковані російські активи, ми запитали у заступника міністра юстиції Ірини Мудрої.

В інтерв’ю "Цензор.НЕТ" вона також розповіла, яким чином і коли компенсаційний механізм, який напрацьовується Україною разом з міжнародними партнерами, дозволить отримувати виплати людям, які постраждали від воєнних злочинів.

"КОМПЕНСАЦІЙНИЙ МЕХАНІЗМ СКЛАДАЄТЬСЯ З ТРЬОХ КОМПОНЕНТІВ"

– Нещодавно стало відомо, що в Конгресі США підтримують законопроєкт про передачу Україні заморожених активів. Що це означає? На якій стадії цей документ?

– Це ще не рішення Конгресу, це було засідання Комітету з зовнішніх відносин при Нижній палаті Конгресу, де, власне, розглядався цей законопроєкт. Нагадаю, що його було внесено в Конгрес у червні цього року. Це двопартійний законопроєкт, і його одночасно внесено і в Нижню палату. Ми оцінювали на ту мить, що шанси для його подальшого просування досить високі.

Законопроєкт нам добре відомий, бо ми певною мірою долучилися до його створення, оскільки йдеться про допомогу Україні, й, звісно, без України нічого робитись не має. Ми надавали наше експертне бачення, щоб він корелювався із резолюцією Генасамблеї ООН про репарації.

Законопроєкт дуже оптимістичний з погляду прийняття рішення щодо конфіскації російських суверенних активів. Наголошую, що йдеться саме про суверенні активи, а не всі.

Він визнає росію державою-агресором. Це робиться, звісно, на підставі тих резолюцій, які вже є – Генасамблеї ООН від березня 2022 року і подальших, де визнається агресія російської федерації. Тому у разі визнання росії державою-агресором відповідно президенту США надаються адміністративні повноваження щодо конфіскації. Тобто, це буде адміністративний процес, і він повністю перегукується з тією концепцією, яку ми запропонували, коли вносили пропозицію на Генасамблею.

Цей законопроєкт також передбачає, що у разі створення міжнародного компенсаційного механізму, а це, власне, те, що ми намагаємося робити урядом України з нашими міжнародними партнерами, такі активи має бути передано у так званий український компенсаційний фонд. І цей фонд – частина компенсаційного механізму.

Також цей документ уповноважує президента вести перемовини з іншими країнами щодо створення цього компенсаційного механізму. Це якраз те, що нам потрібно, бо ми на сьогодні розуміємо, що жодна судова інстанція не здатна винести швидке, ефективне, повне рішення про компенсацію збитків через війну. Це можливо було б зробити в арбітражах, інвестиційних арбітражах, як було зроблено щодо Криму з 2014 року, але стосовно цього повномасштабного вторгнення після 24 лютого 2022, на жаль, жодна судова інституція не дає нам такого рішення. Тому ми торік дійшли розуміння, що має бути створено щось нове. І це нове теж повинно мати якусь правову підставу. Тобто, в ідеалі, як було у випадку Ірако–Кувейтського збройного конфлікту, це могло б бути рішення Ради безпеки ООН. На жаль, у нашій теперішній ситуації ми його не отримаємо. Тому ми й пішли за так званим політичним схваленням на Генасамблею. І отримали там політичну підтримку 94 країн стосовно створення такого компенсаційного механізму.

Власне, цей законопроєкт, який було підтримано комітетом, і регулює заходи президента, спрямовані на міжнародну коаліцію зі створення такого компенсаційного механізму. Коштів, які закумульовані в США, за останніми даними, не так багато. Раніше була інформація, що там перебуває близько $39 млрд, зараз, за останньою інформацією, – близько $8 млрд.

Цей законопроєкт передбачає, що ці кошти в жодному разі не може бути повернуто росії до настання певних обставин. І ці обставини перераховано. Це припинення військової агресії, це повне відшкодування репарацій, це визнання росією свого обов’язку сплатити репарації і участі в цьому компенсаційному механізмі, якщо вона хотітиме цього, і ще є низка підстав, за яких можливе звільнення з-під арешту чи з-під санкцій цих коштів.

– Після схвалення комітетом цей документ буде поставлено на голосування?

– Його ще має підтримати Нижня палата, а вже далі – Конгрес.

– Хто має створити український компенсаційний фонд? Україна чи США, якщо Конгрес підтримає законопроєкт?

– Компенсаційний фонд – це частина компенсаційного механізму. Нагадаю, що означає компенсаційний механізм. Ми його називаємо українським, але це міжнародний механізм, тому що він створюється разом із партнерами.

Отже, резолюція від 14 листопада 2022 року передбачає три основні речі. Перше – це те, що росія має міжнародний обов’язок сплатити репарації і повинна це зробити. Друге – це те, що є схвалена необхідність створення механізму отримання репарацій, тому що є розуміння, що росія добровільно не сплатить. І третє – це рекомендація країнам створити міжнародний реєстр збитків.

Компенсаційний механізм складається з трьох компонентів. Перший – це міжнародний реєстр збитків, який має закумулювати всю інформацію від тих, хто зробить заяву в цей реєстр, надавши підтверджуючі документи, докази завданих збитків, шкоди, пошкоджень. Це може бути як матеріальна шкода, так і нематеріальна.

Працюватиме з інформацією, яку буде зібрано в реєстрі, компенсаційна комісія. Це буде адміністративний орган, який присуджуватиме кожному заявнику певну суму до відшкодування. Такими заявниками будуть фізичні особи і юридичні особи – бізнес, як приватний, так і державний. І сама держава в особі муніципальних органів, в особі балансоутримувачів того чи іншого майна, яке було пошкоджено. Ми зараз обговорюємо в уряді, як це зробити оптимально. Також обговорюємо, як допомогти громадянам, розуміючи, що точно буде складно громадянину з якогось села, який втратив майно чи зазнав шкоди, самостійно подаватись у цей реєстр, тим паче міжнародний, який буде розташовани й у Гаазі.

За першою компонентою всі юридичні рішення є. Реєстр створено. Його підтримали 43 держави і Євросоюз як сорок четвертий учасник. Щодо держав, то це і члени Ради Європи, й не члени Ради Європи. Із не  членів – це США, Японія, Канада. Ми очікуємо також, що приєднаються Мексика і Гватемала. Тобто зараз на базі цієї міжнародної організації, яку створено як юридичну особу, й почалось обговорення створення компенсаційної комісії.

Створення комісії дещо складніше з огляду на те, що у нас немає участі росії в цьому процесі, тобто сторони, яка завдає збитки. Таким чином, ми без участі росії повинні притягнути її до відповідальності і змусити сплатити репарації в примусовому порядку.

Формально визнавати її відповідальність не потрібно тому, що вона в неї вже виникла в силу норм міжнародного права. Нам потрібно знайти механізм, як росію змусити виконати свій обов’язок.

– Такого ж не було ніколи раніше і треба створити щось нове. В нормах міжнародного права ж нічого такого не написано.

– Приклад дещо схожий, але не аналогічний, був по Іраку-Кувейту. Але чому я кажу, що дещо схожий, бо там рішенням Радбезу ООН Ірак було зобов’язано взяти участь у виплатах репарацій. Цей конфлікт у них завершився на початку 1991 року, і тоді ж було створено комісію, яка діяла 30 років. Остання виплата була в лютому 2022 року.

У чому там був нюанс? Як я вже сказала, її було створено рішенням Радбезу ООН, і секретаріатом цієї комісії виступав Секретаріат ООН, а джерелом наповнення компенсаційного фонду, який було створено в цій конструкції, були прибутки Іраку від продажу нафти, нафтопродуктів на міжнародних ринках. Відповідно Ірак оцим зобов’язуючим рішенням змушений був перераховувати 30% у цей компенсаційний фонд. Але рішення щодо конкретних виплат приймалось не Іраком, а цією комісією, яку було створено за участі комісіонерів, оцінювачів, юристів. Тобто там було 9 панелей комісіонерів. І все створювалось під егідою ООН. У нашому разі не буде під егідою ООН, а буде на підставі міжнародного договору. Ми передбачаємо, що до міжнародного договору однозначно мають долучитись ті країни, які мають заморожені російські активи. А оскільки нам потрібно, щоб це був максимально легітимний інструмент, щоб уникнути ситуацій, коли росія з африканськими країнами свій трибунал чи компенсаційну комісію створять і будуть конфісковувати західні гроші за якісь минулі конфлікти, які були за участі наших західних партнерів. Тому легітимність має бути глобальною. Це не має бути історія між Україною і Європою. Це не має бути історія між Україною і Америкою. Це має бути міжнародно-глобальна історія. Там мають брати участь також і держави глобального Півдня.

Є держави, які дружні до нас, – Австралія, Нова Зеландія, Гватемала, Мексика, з якими ми теж ведемо перемовини, щоб вони до цього механізму долучались. Потрібно дати механізм із розумінням, що це не винятково для потреб України. А це є якраз адресування тих слабких місць у міжнародному праві, які не мають відповіді на акти агресії, і що цей прецедент дасть таку відповідь. Якщо буде розуміння, що для агресора ця війна коштуватиме дуже дорого, і насамперед під ризиком знаходяться його активи, які він тримає за кордоном, то, напевно, агресор добре подумає перед тим, як розпочинати війну. Але ми не кажемо, що ця нова система відповідальності має складатися тільки з компенсаційного механізму. Поряд має бути трибунал і розслідування воєнних злочинів, злочинів проти людяності з притягненням винних до відповідальності. Такий комплексний механізм має дати розуміння майбутнім агресорам, варто починати агресію чи не варто.

– Воєнні злочини розслідують в Україні і ще в низці країн. Щодо трибуналу, то його поки що не створили, на жаль. Жодна з таких великих країн, як США, Німеччина, Велика Британія, Франція досі не виступили на підтримку такої ініціативи. Якщо трибуналу все ж таки не буде, чи спрацює ідея з компенсаційним механізмом?

– Абсолютно. Вони не взаємозалежні, вони просто створюють єдину всеохоплюючу систему відповідальності.

І я б не була такою скептичною щодо трибуналу. В деталях я не готова коментувати це питання, бо за нього відповідає не Мінюст, а Міністерство закордонних справ. Але те, що я бачу в своїх перемовинах із партнерами, дуже суттєвий прогрес порівняно з минулим роком. Навіть те, що та ж Велика Британія і та ж Франція, й ті ж США є членами коргруп, які обговорюють не те, потрібно чи не потрібно створювати трибунал, а модальності цього трибуналу. Тобто, в якій формі його краще створити. Україна має свою позицію. Ми вважаємо, що має бути повністю міжнародний трибунал, який дасть змогу зняти імунітет з основної трійки керівництва країни.

Є бачення наших партнерів, що це має бути так званий інтернаціоналізований трибунал. Тобто, використовується право України з місцем розташування трибуналу в системі юрисдикції іншої країни. Наприклад, у Гаазі, де будуть іноземні судді, іноземні прокурори наряду з українськими. Ми вбачаємо в цьому варіанті ризик того, що якраз питання зняття імунітету не буде вирішено. Цей процес не буде незаангажованим. І зняття імунітету тут малоймовірне. А створити трибунал і не дотягнутись до тих осіб, які винні саме у вчинені злочину агресії, – це не те, чого хоче Україна і українці. Це не те, чого вимагає справедливість. Але такий варіант пропонують наші партнери, і наскільки мені відомо, останній статус роботи цієї коргрупи, вони зараз випрацювали третій варіант, який є сумішшю першого і другого. Тобто ця робота гаряче ведеться, і я думаю, що якраз цей третій, модифікований варіант і буде обговорюватись.

Тому я б не казала, що країни не бажають, країни шукають варіанти. Воно важче йде, ніж компенсаційний механізм, тому що там цивільна відповідальність, а тут кримінальна, і побоювання якихось прецедентів у цій частині у наших партнерів гостріше. Та я не скажу, що компенсаційний механізм іде легко. Просто ми теж уже перейшли від розмов про доцільність до конкретного обговорення покрокового плану створення цього компенсаційного механізму. І створюватись він буде багатосторонньою міжнародною угодою.

"ЩОБ ОБМЕЖИТИ СУВЕРЕНИЙ ІМУНІТЕТ, ПОТРІБНО ІНШЕ ДЖЕРЕЛО ПРАВА"

– Повернімось до питання створення фонду. Де передані кошти будуть акумулюватись?

– Як я вже сказала, друга компонента – це комісія, яка виноситиме рішення з присудженою сумою, і третя компонента, яка є невід’ємною від другої, – це фонд. Рішення без фонду не має змісту, тому що з ним ви не підете в примусовому порядку його легалізовувати, воно не виконуватиметься в судовому порядку. Тому має бути джерело монетизації цих рішень. І цей фонд буде створено під егідою цієї комісії. Це не буде український фонд в Україні. Це не буде фонд в якійсь одній юрисдикції. Це буде повноцінна інституція зі своїми органами управління, з міжнародними партнерами в цих органах, який,власне, й управлятиме коштами цього фонду. І в цьому американському законопроєкті теж мова йде про український компенсаційний фонд, який має бути створено з міжнародними партнерами, в якому США мають брати участь. Документом регулюється, що США мають бути стороною і компенсаційного механізму, і цього фонду. Тобто це буде рішення міжнародних партнерів, але все це, знову ж таки, відповідно до цього законопроєкту, має робитися у співпраці з урядом України.

Зараз цього фонду немає. Якщо буде бачення, що якийсь готовий фонд можна використати як цей компенсаційний фонд, то, можливо, про це буде йтися. Як, наприклад, створюється зараз фонд задля підтримки фінансування потреб відбудови України з індикативним фінансуванням до €50 млрд від ЄС – Ukrainian Facility. Його можна буде вже як існуючий фонд використати для цілей компенсаційного механізму або створити з нуля новий. Але це буде рішення міжнародних партнерів. Все це буде описано в міжнародній угоді.

– Коли це буде?

– Це інше питання, тому що міжнародна угода передбачає проведення дипломатичних конференцій, ратифікацію. Ми почали зараз перемовини щодо умов цієї угоди. Ми подали своє бачення концепції цієї угоди, тобто які правові підстави можна використати, щоб країни стали учасниками, і конструкцію цієї угоди.

– З якими країнами ведуться перемовини?

– Ми спілкуємося наразі з G7, Нідерландами, бо там реєстр, і Євросоюзом як регіональною організацією. Нещодавно в Генасамблеї ООН був тиждень міжнародного права, на якому зібралися старші юридичні радники країн. І ось із цими юридичними радниками Нідерландів, Євросоюзу і G7 ми обговорювали перші кроки. Фактично ми намалювали собі такий roadmap зі створення цієї міжнародної угоди. І зараз Україна має надати вже покроковий план з проєктом угоди. Так, як ми це бачимо, цей проєкт міститиме і розділ зі створення компенсаційної комісії, і розділ зі створення фонду. Якраз цією угодою й буде адресовано питання на рівні міжнародного права щодо конфіскації або перепрофілювання російських активів.

– Це дасть можливість країнам приймати рішення про конфіскацію?

– Це дасть можливості країнам вносити зміни у своє законодавство – так, як це роблять США і як це зробила Канада, і має намір зробити Велика Британія, щоб уможливити цю конфіскацію.

– Без угоди вони не можуть цього зробити?

– Суверенний імунітет, яким користуються державні активи, – це доктрина міжнародного права, і вона регулюється конвенціями про суверенні імунітети. І щоб обмежити суверенний імунітет, потрібно інше джерело права. Тобто, або треба змінити ті конвенції, які вже існують, що дуже проблематично. Або ж треба створити інше джерело міжнародного права, яке дасть змогу обмежити суверенний імунітет. І цим джерелом міжнародного права в нашому разі й буде міжнародна угода.

Країни ж як вносили в своє законодавство обмеження суверенного імунітету? На підставі міжнародних конвенцій. Як, наприклад, це відбувається в країнах ЄС. Є ухвалена Європейська конвенція про імунітет держав, далі – країни в своє законодавство вносять відповідні зміни. Так само і в нашому разі. Як тільки буде така парасолька для можливості обмеження суверенного імунітету, для них це стане підставою, щоб вносити зміни у своє законодавство.

Для США цього не потрібно, в них є свій американський закон про суверенні імунітети (Foreign Sovereign Immunity Act). У Канаді це питання теж передбачено законом, куди вони можуть внести зміни. В Євросоюзі так, на жаль, неможливо. Європарламент має ухвалити законодавчий акт, який дасть країнам або автоматично його застосовувати, або можливість вносити зміни в своє законодавство. А якби була міжнародна угода, це дає право всім країнам – учасникам цієї угоди автоматично вносити зміни.

– Чи зможе росія в судовому порядку вимагати повернення своїх активів?

– Якщо йдеться про суверенні активи, тобто, гроші, які належать де-факто росії, а де-юре – центробанку росії, то існуючих юридичних і судових інструментів практично немає.

Наприклад, у Міжнародний суд ООН росія може звернутися на підставі певних конвенцій. На сьогодні за жодною з можливих конвенцій вони не можуть заявити свої претензії щодо конфіскації суверенних активів.

Таким чином, у Міжнародний суд ООН вони не можуть звернутися.

В Європейський суд із прав людини теоретично могли б, якби не вийшли з Ради Європи і не зробили денонсацію конвенції. Таким чином, в ЄСПЛ вони звернутися теж не зможуть.

– А в інвестиційні арбітражі?

– Теоретично – якщо вони доведуть, що та чи інша країна експропріювала їхні інвестиції, і якщо між цими країнами існує договір про взаємний захист інвестицій, то могли б розпочати такі процеси. Але, по-перше, не всі країни мають з росією такі договори. Наприклад, США не має. Тобто такий шлях є в теорії, а наскільки росія зможе довести інвестиційному трибуналу, що в них незаконно експропріювали інвестицію, – це питання. Тому що експропріація у разі, якщо її здійснено у рамках норм міжнародного права, які її дозволятимуть, у рамках контрзаходів у відповідь на агресію, на порушення Статуту ООН, норм міжнародного права, міжнародного гуманітарного права не буде вважатися незаконною. Тому у них буде досить складна ситуація з доведенням в іноземних судах. Розуміючи це, вони тому й роблять зараз таку широку пропаганду проти конфіскації російських активів. Те, що вони заявили нещодавно, – у разі, якщо Захід ухвалить таке рішення, вони дзеркально у себе конфіскують усі західні активи, – показує, що їх питання конфіскації суверенних активів насправді турбує.

– З початку повномасштабного вторгнення під санкції потрапило чимало активів російських олігархів, які теж наразі заморожені. Чи правильно я вас зрозуміла: вони не мають відношення до конфіскації заради виплати компенсацій, і ми їх не отримаємо?

– Ці активи заморожуються в рамках санкційного законодавства. Санкційне законодавство обмежується заморозкою – обмеженням права розпорядження цими активами, можливо, права користування, але воно не позбавляє права володіння. Такі активи можливо конфіскувати винятково у рамках кримінальних проваджень. Тобто, теоретично це могла б бути ситуація, якщо в Україні щодо конкретного олігарха винесено вирок за статтею, яка віддзеркалена в кримінальному законодавстві іншої країни. Наприклад, візьмемо Німеччину. За статтею, яка міститься в Кримінальному кодексі Німеччини. І в Німеччині є актив цього олігарха, щодо якого винесено вирок і застосовано цивільну конфіскацію в Україні. Теоретично в цій ситуації Україна може звернутися до Німеччини, щоб виконати рішення українського суду. Таких прецедентів поки немає.

Інші країни можуть відповідно до свого кримінального законодавства конфісковувати активи, але у них немає відповідних норм, які б дозволили передати ці активи Україні. Тобто вони можуть конфіскувати, але згідно з їхнім законодавством ці активи мають потрапити в їхній бюджет. Тоді вони зі свого бюджету зможуть виділити Україні кошти, та це вже будуть кошти партнерів, а не олігарха.

"САНКЦІЇ З КОШТІВ НЕ БУДЕ ЗНЯТО ОДНОЗНАЧНО"

– Лідери країн ЄС схвалили план, який передбачає спрямування прибутків від заморожених російських активів на допомогу Україні. Яким може бути механізм реалізації цього плану?

– Так, 27 жовтня на саміті лідерів країн ЄС прийнято політичне рішення про те, що прибутки, які можуть генерувати фінансові установи, де знаходяться заморожені кошти російської федерації, можуть бути передані Україні. Також на цьому саміті було заявлено, що протягом грудня юристи Єврокомісії повинні розробити покроковий план. Що є цим планом? Він складається з трьох етапів. Нульовий етап, як вони його називають, передбачає уможливлення для фінансових установ генерувати прибутки із коштів, які закумульовано на їхніх загальних рахунках і було отримано внаслідок погашення цінних паперів центробанку росії, оскільки центробанк росії в європейській юрисдикції тримав свої гроші в основному в цінних паперах. І при настанні дати погашення ці цінні папери конвертувались у кеш. Ці кошти в цьому конкретному випадку зберігались у Євроклірі (але є й інші фінансові установи) і заморожувались. Клієнту – центробанку росії – вони не могли бути повернені, оскільки існують санкції. Відповідно кошти знерухомлювались.

Оскільки вони лежать на рахунках у фінансовій установі, ця установа ними розпоряджається. У фінансової установи є обов’язок віддати ці кошти клієнту, але коли буде знято санкції. І допоки фінансова установа не може їх повернути, то щось із ними потрібно робити, іншими словами - управляти. Тому спочатку нульовий етап, як вони його називають, – це надати повноваження фінансовим установам інвестувати ці знерухомлені активи і заробляти на них.

Такого повноваження у них на сьогодні немає. Тому Євросоюз передовсім має його їм надати.

Далі – етап перший. Він передбачає, що отримані від управління цими активами прибутки забираються з загального рахунку й акумулюються на окремому спеціальному рахунку. Його можна назвати ескроу-рахунок чи якось інакше. Вони вже розуміють, як у ситуації з Єврокліром, що за 9 місяців 2023 такого прибутку згенерували 3 млрд євро. Тобто, вони його можуть узяти і перенести на ескроу-рахунок. І те, що вони перенесуть, уже не матиме природи російських грошей. Це вже не російські активи. Те, що залишається на загальному рахунку, – це російські активи. Хоча це кошти фінансової установи, але фінансова установа має обов’язок їх повернути, коли ситуація це дозволятиме. А те, що вона заробила, – це вже не російські. Чому не російські? Тому що фінансова установа не заробила б цих коштів, якби не санкції. Це неочікувані надприбутки, які не могло бути передбачено, коли вони вступали у відносини зі своїм клієнтом.

– Що далі робити з цими коштами?

– Вирішення цього питання – це крок номер два. Є політична воля, що ці кошти мали б бути передані Україні. Тому що їх би не згенерували, якби не розпочата росією війна Україні і не введення санаційного режиму. І Україна має право претендувати на ці кошти. Тому використання цих доходів для відбудови України теж було політично підтримано 27 жовтня. Далі юристам сказали: ось три етапи, тепер ви маєте розробити покроковий план їх реалізації. Це передбачатиме і зміни в європейське законодавство. Перш за все, це має бути рішення Ради ЄС, яке має внести Жозеп Боррель. Це має бути рішення комісії Європейського Союзу про зміну законодавства і це має бути рішення Європарламенту про затвердження цього законодавства. Тому коли ми кажемо, що в грудні щось буде, то буде цей покроковий план. Не буде ще рішень, їх тільки будуть розробляти.

В Євросоюзі працює багато директоратів, департаментів над реалізацією цього плану.

Що ще планується робити? Тут варто повернутись до Ukrainian Facility. Кошти з цього фонду мають іти на першочергові проєкти відбудови, погоджені з Євросоюзом. І Україна має представити план реконструкції. Але цей план уже детально обговорюється урядом України і Євросоюзом. І під цей план, коли його буде погоджено, додатково до 50 млрд ЄВРО і має бути передано оці надприбутки.

– Як на ваш погляд, коли це може статися?

– Сподіваємося, що наступного року.

– Ви не боїтеся, що поки напрацьовуватиметься компенсаційний механізм, послаблять санкції і знімуть арешти з російських активів?

– Санкцій з коштів не буде знято однозначно. Про це кажуть усі лідери. Допоки росія не припинить агресію і не виплатить компенсацій, санкції з її суверенних активів не знімуть.

Ми маємо великий прогрес у тому, що Захід нарешті порахував, скільки тих грошей. Бо донедавна цього теж не було відомо. Наразі ж відомо, що в Європі закумульовано близько 300 млрд євро. В США – це $8 млрд. Є інформація, що менше, але є в Канаді, Австралії, Японії. Ми поки не знаємо, скільки конкретно там грошей. Тобто те, що початково йшлося про $350 млрд, більш-менш відповідає дійсності. Я б сказала, від $320 до $350 млрд.

– Час від часу ставиться питання про можливі перемовини. Чи залишиться для нас актуальним компенсаційний механізм, якщо ми справді почнемо про щось домовлятися з росією?

– Він буде мегаактуальним, і в ньому росія має бути зацікавленою в першу чергу. Бо якщо росія не матиме єдиного майданчика для вирішення питань щодо компенсацій, її розриватимуть у судах по всьому світі. Інвестиційні арбітражі, судові позови. Тобто, все те, що відбувалося по Криму, але ми там бачимо в невеликих кількостях. У різних юрисдикціях, в різних судах. Усе це відбуватиметься по світу. Всюди, де є активи російської федерації, – всюди будуть подаватись інвестори, які втратили свої активи тут. Тому росії набагато вигідніше мати один майданчик, де це вирішуватиметься за їхньої участі, якщо вони матимуть бажання бути частиною цього. Та щоб стати частиною, вони мають виконати низку вимог. І одна з вимог – це наповнення компенсаційного фонду. Тому їм це має бути вигідним. І вони в першу чергу мали б наполягати на цьому. Якщо росія думає, що підпише мирову угоду без репарацій, – не підпише. Україна ніколи не піде на це. І світ не піде, тому що хтось має ці репарації виплатити. Якщо не росія, то хто?

– Реєстр міжнародний, фізично його розташовано у Гаазі. Навесні наступного року він уже має розпочати роботу. Як Україна передаватиме туди дані і які саме?

– Ми вивчили уроки, які були за результатами роботи компенсаційної комісії у випадку Ірако–Кувейтського конфлікту. Там реєстр повністю був документальним, вони працювали з папірцями. Ми хочемо повністю від цього відійти і зробити все в цифровому вигляді. І зараз виконавчі органи реєстру разом з ІТ-донорами мають до кінця року написати технічне завдання для розробки ІТ-платформи. І очікується, що таку ІТ-платформу буде розроблено протягом першого кварталу 2024 року. Принаймні для певних категорій, які будуть у реєстрі.

Реєстр буде набагато ширшим, ніж реєстр у "Дії" щодо пошкодженого майна.

Міжнародний реєстр включатиме кілька десятків категорій. Посуб’єктно буде концентруватись на фізичній особі, юридичній особі й державі. І для кожного суб’єкта будуть підкатегорії.

Якщо ми кажемо про фізичних осіб, то це матеріальна шкода і нематеріальна. Жертви насилля, тортур, ті, хто втратив рідних на війні, ті, кого було примусово переміщено, також зможуть отримати нематеріальну шкоду.

– У парламенті зареєстровано законопроєкт про невідкладні репарації жертвам сексуального насильства. Як ви ставитесь до цієї ініціативи?

– Казати про те, що вони будуть у пріоритетних категоріях для реєстру, недоцільно, бо реєстр акумулює дані, а не приймає рішення щодо сум компенсацій.

– Це зрозуміло. Йдеться про черговість виплат.

– Жертви сексуального насилля обов’язково будуть у міжнародному реєстрі. Тому якщо держава у нас збирається виплачувати якусь компенсацію за свій рахунок, бо вона може тільки за свій рахунок це робити, то зможе заявити як право вимоги на цю суму в реєстр. Або ж сама жертва сексуального насилля спрямує туди заяву.

Як же ж зробити так, щоб усі ці реєстри, які існують в Україні й у Нідерландах, були взаємопов’язаними і щоб інформацію можна було взяти звідти й автоматично передати туди? Ми розуміємо, що досить важко фізичним особам, які не мають таких технічних можливостей, комунікувати з реєстром і передавати цю інформацію. Тому ми зараз намагаємося створити певні бази даних постраждалих. От те, що робить Міністерство соціальної політики щодо постраждалих від сексуального насилля. Де разом з інформацією про постраждалих також будуть закумульовані докази, які підтверджують факт насилля. Потім усю цю базу даних має бути передано міжнародному реєстру, щоб зайвий раз не смикати людину, яка постраждала від насилля, аби вона ще раз приходила і щось доводила для нового реєстру. Ми плануємо для таких вразливих верств населення зробити бази, які потім мігруватимуть у міжнародний реєстр.

Це ми хочемо робити на базі застосунку "Дія". Зараз про це якраз ведуться перемовини з Мінцифрою.

Щодо виплат. Якщо є бачення створювати якісь додаткові реєстри і здійснювати виплати в Україні, то потрібно це робити так, щоб не було дублювання з міжнародним реєстром. В будь-якому разі рішення 5комісії на підставі інформації з міжнародного реєстру будуть виконуватись за рахунок коштів компенсаційного фонду, тобто, передусім російських коштів. Виплати за українськими реєстрами у нас – це все видатки з бюджету.

– Люди ж потроху отримують компенсації за пошкоджене житло.

– Так, але при цьому громадяни надають розписку про відступлення права вимоги на суму, на яку виписано цей сертифікат. Це є в комплекті документів, які громадяни подають.

Щодо сексуального насилля – це наша добра воля. Але таких ідей, як реєстр і виплати в разі сексуального насилля, є ще багато. Тому в мене щоразу комунікація чи з парламентом, чи з урядом зводиться до того, що ми маємо це все синхронізувати з міжнародним реєстром. І якщо ми хочемо тут запускати якийсь реєстр, маємо зрозуміти, чи є у нас кошти в бюджеті на виплату. Ніхто не хоче цього торкатись. Бо це з соціального погляду якби неправильно, ми маємо дбати про своїх громадян. А з іншого погляду, – невідомо, звідки брати гроші. А будь-яке законодавство про виплату компенсацій, не підкріплене фінансовим обґрунтуванням і бюджетом, веде до того, що людина матиме право звернутись до суду з позовом про стягнення цієї компенсації. Законодавство є, їй належить компенсація? Належить. Вона звертатиметься в суд, бо держава не має з чого їй виплатити. Вона отримуватиме рішення, яке не виконуватиметься. Вона звернеться в ЄСПЛ – й у нас у геометричній прогресії збільшуватиметься кількість рішень, які не виконувані. Тому повторюсь: коли є законодавча ініціатива про виплату компенсацій, має бути зрозуміло, звідки ми візьмемо на це гроші.

– Громадяни чи представники бізнесу зможуть самостійно, без участі державних органів, подавати заявки і передавати дані до міжнародного реєстру?

– Так. Він і розрахований на те, що людина зможе сама подавати. Як тільки буде запущено ІТ-платформу і в операційну діяльність реєстр, Мінюст зробить інформаційну кампанію для громадян. Бо бізнес точно все з’ясує сам – там є юристи. Можливо, зробимо в найбільш постраждалих регіонах адміністративні хаби, де надаватимуть консультації, ми зараз над цим думаємо.

Друге – у реєстру буде сателітний офіс в Україні. І основне завдання співробітників цього офісу – доносити громадянам інформацію про те, як скористатись реєстром, як подати заявку.

Буде розроблено форму такої заявки, вона буде українською і англійською мовами. Тому потреби в перекладі у громадян не буде.

– Чи потрібні якісь експертизи, щоб встановити суми збитків остаточно?

– Реєстр не присуджуватиме конкретних сум, тому, відповідно, не буде оцінювати. Реєстр тільки приймає документи і вимагає, щоб доказова база містила документи, які б підтверджували три основні критерії: те, що шкоду було завдано на території України після 24 лютого 2022 року і через російську агресію.

Форма заявки, правила і категоризація збитків – це все має розробити Рада реєстру. А також прописати, якою доказовою базою кожну категорію має бути підтверджено. Ми ж як уряд, який у першу чергу зацікавлений, щоб це було зроблено максимально швидко, теж не сидимо, склавши руки. Ми підготували наше бачення категорій. Міністерство юстиції подало на уряд пропозиції щодо категорій збитків, які після схвалення КМУ буде направлено до міжнародного реєстру збитків.

Наступним етапом ми сформуємо нашу пропозицію щодо доказової бази.

Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ"