Юрий Тереньтьев: "Я не понимаю, почему проверка Госаудитслужбы должна закончиться увольнением членов АМКУ?"

Автор: Сергей Головнев

БизнесЦензор расспрашивал председателя АМКУ Юрия Терентьева о конфликте внутри ведомства, о недовольстве Комитетом премьером Владимиром Гройсманом, о реформе АМКУ и о самых резонансных расследованиях.

Последние месяцы Антимонопольный комитет Украины (АМКУ) стал сосредоточием конфликтов между его членами. Пожалуй, это единственный Регулятор страны, где коллегиальность видна публично.

Когда в 2015 году формировался нынешний состав АМКУ из девяти госуполномоченных, своих людей туда делегировали нардеп Андрей Иванчук – ближайший соратник экс-премьера Арсения Яценюка, глава оборонного комитета в парламенте Сергей Пашинский, экс-глава Администрации президента Борис Ложкин, нынешний замглавы Администрации президента Алексей Филатов, президент Петр Порошенко и влиятельный нардеп от БПП Игорь Кононенко.

Несмотря на политическую принадлежность своих покровителей, их протеже в Комитете сформировали группы, которые борются между собой за влияние.

Пока что большинство для принятия решений имеет руководитель АМКУ Юрий Терентьев. Однако после "закручивания гаек" в управлении аппаратом ведомства, все больше членов комитета переходят в оппозицию к председателю.

1. О закупке Государственной фискальной службой сканеров для таможни

- Год назад премьер-министр Владимир Грйосман заявил, что АМКУ срывает торги по закупке сканеров для таможни и наносит ущерб борьбе с контрабандой...

- Еще он сказал, что уволит Терентьева и его "прихлебателей".

- Сейчас торги проведены. Экономия составила 600 млн грн – закупили сканеры за 700 млн грн вместо ожидаемой стоимости в 1,3 млрд грн. Благодаря чему это произошло? И будет ли уволен Терентьев?

- Терентьева может уволить только Верховная рада, в случаях, предусмотренных законом. Что касается сканеров, нужно говорить об установленных фактах.

По ситуации на лето прошлого года к торгам по закупке сканеров было допущено 7 поставщиков. При этом такие сканеры производятся в мире всего несколькими производителями.

Из 7 допущенных участников Государственная фискальная служба (ГФС) оставила двоих: "МКТ-Комюнiкейшн" и "Ватек". В АМКУ поступила жалоба от компании Arempa, которая представляла американского производителя.

А также было письмо (не жалоба) от китайской компании Nuctech о том, что условия тендера были выписаны так, что иностранная компания-производитель не могла принять в нем участие. Две компании, которые были допущены к торгам, фактически представляют одного производителя.

Так как решение коллегии АМКУ было о том, что один из поставщиков не соответствует условиям тендера, вся процедура была отменена.

- Оба финалиста были посредниками?

- Да. Все это были украинские предприятия – посредники, представлявшие одного производителя. ГФС обжаловало решение коллегии АМКУ в суде. Первую инстанцию они выиграли. Апелляцию выиграл АМКУ. Решение вступило в законную силу.

Почему произошла такая экономия в этом году? Это очевидно. Экономия есть там, где есть конкуренция. В этом году участниками были три производителя. Это те же Arempa с американскими сканерами, Nuctech с китайскими сканерами и Folgat, которая представляет немецких производителей.

Жалобы были поданы от Nuctech на Arempa и от Arempa на Nuctech. Коллегия отклонила эти жалобы. И все участники были допущены к торгам. Фактически, из-за конкурентной борьбы трех реальных производителей, получалась эта экономия в 600 млн грн.

Все три компании будут поставлять сканеры, потому что каждая из них стала победителем в отдельных лотах. Если бы не было тех неприятных вещей в прошлом году, не было бы такой экономии.

- По-вашему, то, что премьер поручил Государственной аудиторской службе (ГАСУ) проверить АМКУ, связано с этим тендером?

- Я могу делать какие-то умозаключения, как гражданин Терентьев, а комментировать могу, как председатель Антимонопольного комитета. Как председатель АМКУ, я могу констатировать следующее: основания проводить проверку у ГАСУ прописаны в соответствующих нормативных актах.

- В законе "О защите экономической конкуренции" запрещено кому-либо оказывать на органы власти давление, которое может привести к нарушению конкуренции (статья 17). Из этого следует, что деятельность АМКУ нельзя проверять…

- Не правда. Нас постоянно проверяют. Только в прошлом году нас четыре раза проверяла Счетная палата Верховной рады. Никто по этому поводу никаких воззваний не подавал и никаких протестов не заявлял.

Когда началась напряженность прошлого года, я сам выходил на Мировой банк, на ЕБРР, на представительство ЕС с просьбой проводить постоянный аудит функции АМКУ, как органа обжалования.

Этот аудит мог быть аналогом аудита Национального антикоррупционного бюро (НАБУ). Ведь никто не говорит, что аудит НАБУ – это форма давления на НАБУ. Мы должны нести публичную ответственность за те решения, которые мы принимаем.

2. О проверке Антимонопольного комитета Госаудитслужбой

- Очевидно, что проверка ГАСУ и тендер на закупку сканеров для Таможни – связанные вещи.

- Есть такая гипотеза. Некоторые товарищи так предполагают. Но это чистая спекуляция. Потому что, установить – истина это или нет, не представляется возможным.

- Я вот не являюсь должностным лицом, поэтому могу сказать от себя – считаю, что это связанные вещи…

- Даже если связаны... Если ГАСУ приходит к нам с направлением на проведение финансового аудита, то говорить о том, что мы кого-то не допустим к проверке, потому что мы думаем, что вы пришли сюда оказывать на нас давление – это не корректно.

Мы ведь не торговое предприятие, которое пришла проверять ГФС. Мы – госорган, который пришел проверять другой госорган в рамках своей компетенции.

С другой стороны, в процессе аудита мы видим, что некоторые вопросы вызывают у нас непонимание. Зачем затребовать такое количество информации?

- Насколько известно, ранее ни одна проверка не закончилась претензиями к членам Комитета.

- Я не понимаю, почему и эта проверка должна закончится иначе?

- Часть государственных уполномоченных (то же самое, что члены АМКУ – БЦ) опасаются, что после проверки их, как минимум, уволят. А как максиму – посадят.

- Почему они этого ждут? Задайте себе этот вопрос.

- Из-за конфликта с вами.

- При чем здесь конфликт со мной? Как может проверка ГАСУ выявить что-то, что связано с конфликтом со мной, чтобы это явилось основанием для увольнения госуполномоченных? Постройте такую цепочку.

- Выстраиваю цепочку: Гройсман хотел "прикурить" на закупке ГФС сканеров для таможни. АМКУ сорвал тендер, который был разыгран между "нужными участниками". А премьер наслал на АМКУ проверку ГАСУ, чтобы прижать тех госуполномоченных, с которыми сложно договориться.

- Без обид: эти предположения – обывательские. Что происходит с органом обжалования? Он выносит решения коллегиально. Их можно обжаловать в суде. В суде отменяется меньше, чем полпроцента решений.

Объективно, я не могу предположить такой исход проверки ГАСУ, которая сказала бы, что АМКУ принимал какие-то незаконные решения. Потому что постановить, что решения были незаконными, может только суд.

Я понимаю, что есть определенная напряженность среди госуполномоченных, связанная с тем, что премьер лично заявляет, что в АМКУ есть некие плохие люди, которые принимают плохие решения. Это, конечно же, вызывает некоторую обеспокоенность.

- Члены АМКУ "стурбовані занепокоєнням прем'єра", как указано на вашем сайте.

- Именно так. Поэтому эмоциональный всплеск, который возник в связи с проверкой ГАСУ, наверное, связан с разным стрессовым восприятием этого контрольного действия.

Я, как глава Комитета, вижу эти проверки постоянно. ГАСУ, чисто по своей компетенции, не может совершить какие-либо значимые юридические действия, которые приведут к негативным последствиям для членов Комитета.

Я не воспринимаю эту проверку, как угрозу Комитету или угрозу жизни-здоровью госуполномоченных, или еще чему-то.

Хотя некоторые госуполномоченные действительно достаточно болезненно восприняли сам факт проверки.

3. О "бунте" госуполномоченных

- Как вы объясните, что все госуполномоченные подписались под обращением против проверки? Это следует из поста госуполномоченной Светланы Панаиотиди в Facebook.

- Давайте отсекать зерна от плевел. Под чем подписались госуполномоченные? Под списком вопросов, которые они хотели бы обсудить в связи с проверкой.

Проверка зашла 2 июля. Кстати, одновременно с ней зашла проверка Национального агентства по вопросам противодействия коррупции (НАПК).

По словам госуполномоченных, инициаторы из их числа сказали: "давайте изложим в "служебке" 10 вопросов, которые мы поставим на обсуждение перед председателем Комитета.

Было и второе служебное письмо. Оно было более эмоциональным. Там они предлагали запретить главе Комитета, то есть мне, допускать проверку органа обжалования.

Но в процессе заседания Комитета госуполномоченные поняли несостоятельность этого требования. Оно юридически несостоятельно.

Комитет – действительно высший коллегиальный орган для вопросов в компетенции АМКУ. Но вопросы, которые относятся к административной деятельности ведомства – это вопрос исключительно моей компетенции.

- Выходит, по-вашему, это просто "истерика девочек", которые испугались за свою карьеру?

- Они не "девочки", они – уполномоченные на государственных позициях.

У нас слишком много манипуляций на тему, кто "добро", а кто "зло" – навешивания ярлыков. Обнародуют какие-то негативные позиции без последующих сообщений – а что, собственно, было дальше?

Так вот, что было дальше? На заседании 5 июля обе "служебки" были рассмотрены. Была проведена встреча с представителями ГАСУ. Они объяснили, зачем они пришли.

В тот же день директору правового департамента АМКУ было дано поручение: провести проверку юридических оснований для проведения аудита. Эта проверка выявила, что основания для проведения аудита у ГАСУ есть.

Единственное, в чем мы с ними можем не соглашаться – это в вопросе объема предоставляемой им информации.

Аудит предусматривает проверку эффективности использования государственных средств. Это означает, что есть орган обжалования – как функция. И есть департамент, который ее обеспечивает. Так вот проверка касается эффективности обеспечения этой функции.

- Я читал ваше заявление на сайте. Насколько я понял, из него следует, что ГАСУ будет проверять только траты, а не законность решений Коллегии.

- Не только траты. У нас есть бюджет. В его рамках выделяются средства на департамент, который занимается органом обжалования. А также – на другие департаменты, потому что целью этой проверки не является исключительно департамент обжалования.

И есть некая управленческая эффективность в построении работы с жалобами. Они как-то заходят, регистрируются, их обрабатывают люди. Например, может ли качественно обрабатывать жалобы человек, который хронически перерабатывает – на работе по 16 часов в сутки? Наверное – не может.

- Как долго может существовать ситуация, когда глава АМКУ де-факто находится в состоянии "холодной войны" с другими госуполномоченынми?

- У меня хорошие конструктивные отношения с большинством госуполномоченных.

В коллегиальном органе нормально иметь дискуссию и быть несогласным друг с другом. Потому что наша задача – не принимать единогласно "комфортненькие" решения "ты мне, я тебе", подмигивая друг другу. Правильно держать друг друга в тонусе.

При этом, я не позволю использовать публичные конфликты, как способ давления на себя или для шантажа.

4. О желании главы АМКУ общаться с прессой

- Почему вы отказались общаться с Юлией Самаевой из "Зеркала недели"? После безуспешных попыток задать вам свои вопросы, она опубликовала их без ответов в своем издании.

- Великолепный вопрос! Юлия Самаева лжет! Запишите себе – лжет. Она не связывалась ни со мной, ни с нашей пресс-службой для того, чтобы передать нам вопросы и договориться о каком-либо интервью.

Она пишет, что 20 мая она пыталась договориться со мной о проведении интервью. И я, всеми доступными способами, избегал ее честных вопросов. Это ложь. Этого не было.

После выхода ее материала, я написал ей в Facebook, потому что мы друзья в Facebook. Она сказала, что общалась с некой Оксаной, фамилия которой мне даже не известна.

Потом в процессе долгого разматывания этой ситуации выяснилось, что у нас есть проект, который занимается госпомощью. И есть проект ЕС, который поддерживает коммуникационную составляющую этого проекта.

И вот проект ЕС имел какие-то разговоры с Юлией относительно того, как здорово было бы записать со мной интервью о госпомощи. Получилось, что Самаева общалась с какими-то чужими людьми вместо того, чтобы напрямую написать мне в Facebook.

Я вижу, как сформулированы вопросы. Они сразу предполагают ответы. Можно же задать вопрос: "А почему у госуполномоченной уши в брильянтах, а дети в Африке голодают?"

Например, там есть вопрос, почему Терентьев имеет право забрать дело у одного госуполномоченного и передать его другому?

- …хороший вопрос.

- А потом идет вопрос: почему так долго расследуется дело по азотным удобрениям (азотными заводами владеет компания Ostchem Дмитрия Фирташа – БЦ)?

Так вот, именно для того, чтобы оно расследовалось быстрее, я забрал его у одного госуполномоченного и взял его себе.

- Я тоже хотел задать этот вопрос. Тут же очевидные риски. К примеру, госуполномоченный не идет на поводу…

- У кого?

- У вас. И вы, не добившись закрытия дела от другого члена Комитета, забираете его себе.

- Есть такие примеры? Давайте смотреть на конкретные случаи.

У нас есть один госуполномоченный. По делу об одном беглом украинском олигархе он вышел с предложением на Комитет оштрафовать шесть "пустышек-офшорок", которые технически принимали участие в этой транзакции на минимальные суммы.

- Можем назвать фамилии олигарха и госуполномоченного?

- Я не хочу. Чтобы не подливать огонь в "фейсбучные" разборки. Этот вопрос был снят с повестки дня. Потому что я сказал: мы так делать не будем. Если это приобретал этот олигарх, то он и должен нести ответственность.

Потом я вышел на Генпрокуратуру и мы начали искать связь этого олигарха с этими офшорками. Потом, упомянутая госуполномоченная ушла в отпуск. И для того, чтобы процессуальное действие можно было продлить, это дело было передано мне.

Этот конкретный случай и вызвал те истерики, которые через вас мне сейчас предъявляются. При этом, право председателя Комитета забирать дело у одного органа Комитета и передавать его другому зафиксировано в законе.

Это является моим инструментом контроля за тем, как госуполномоченные осуществляют свою деятельность. У нас есть дела, которые тянуться по 5-6 лет. Я могу показать вам "служебки" даже самых прогрессивных из госуполномоченных, которыми раз по 20 продлевается срок расследований (стандартный срок расследования составляет три месяца – БЦ).

5. О централизации власти и авторитаризме в АМКУ

- Часто вы пользуетесь правом передачи дела?

- Как правило, госуполномоченный сам хочет, чтобы затянувшееся дело передали другому органу или в территориальное отделение. Обычно такие передачи происходят без конфликтов. И они происходят регулярно.

Недавно была ситуация – у нас затянулись расследования нескольких дел по госзакупкам. Какой смысл расследовать торги больше двух лет? Чтобы консолидировать эти расследования, я переписал много дел на себя.

Госуполномоченные сами сказали: пожалуйста, заберите эти дела. Никакого конфликта по этому поводу не было.

Тут вообще нужно понимать: что такое коллегиальный орган? Общим стандартом сейчас во всем мире является жесткое отделение следствия от принятия решений. Это раз.

А второе – еще со времен царской России действует принцип, по которому оперативная деятельность должна быть отделена от следственной.

- Это вы к тому…

- Это я к тому, что модель, в которой госуполномоченный единолично контролирует рынок, сам инициирует расследование, сам же его расследует, влияет на структурное подразделение, а потом сам же голосует за принятие решения – это противоречит фундаментальным принципам открытого антимонопольного ведомства.

Экспертная группа ОЭСР, которая анализировала работу АМКУ в 2016 году отмечала среди проблем высокую степень влияния уполномоченных на структурные подразделения.

- …поэтому вы забрали у госуполномоченных отделы АМКУ, которые проводят расследования?

- Сначала скажите, как они там оказались? Их там быть не должно.

Были периоды, когда госуполномоченные и председатель Комитета – это было единое целое. Были такие председатели Комитета, которые любили, чтобы все работали. Они понимали, что если госуполномоченный не имеет конкретной зоны ответственности, это продуцирует лень.

Мои предшественники на этой должности постоянно хотели загрузить госуполномоченных работой. Поэтому лет 10 назад госуполномоченные, де факто, стали курировать структурные подразделения АМКУ.

Это привело к дублированию должностей директора департамента: есть директор департамента, а над ним еще госуполномоченный.

Это непрозрачная система с большими коррупционными рисками. Она может существовать, когда не поднимается никаких конфликтных вопросов и все между собой "друзья".

Но эта схема стала совсем не правильной, когда в начале 2016 года вступил в силу закон о госслужбе. Там указано, что госслужащие должны подчиняться руководителю аппарата, а не публичным лицам.

С вступлением в силу закона, та схема, которая существовала в АМКУ, была отменена.

Когда я пришел в АМКУ, здесь была запутанная управленческая структура. Было 6 отделов, которые занимались исследованиями. Сферы их внимания пересекались между собой. Например, фармацевтика находилась в ведении трех отделов. Многие руководители департаментов были пассивными и постоянно оглядывались на госуполномоченных, которые их курировали.

Это абсолютно не правильно! Моей задачей было и остается построение сильного Антимонопольного комитета, как ведомства. Чтобы здесь не было удельных феодальных княжеств.

- А почему вы именно сейчас внедрили эти изменения, а не сразу после прихода в АМКУ?

- Почему "сейчас"? Текущая модель работает около 2 лет.

Следовало бы добавить здесь еще некоторые мои личные оценки. Первая модель управления, которая у нас была, предусматривала также контроль госуполномоченными территориальных отделений.

Так вот, госуполномоченные разные. Некоторые за год ни разу не позвонили в свое теротделение. Когда я хочу понять, что там происходит и начинаю требовать ответа из теротделения напрямую, госуполномоченный видит в этом вмешательство.

- То есть, теперь вы замкнули все на себя – и отделы расследований и теротделения?

- Не "теперь". Это компетенция Председателя комитета по закону.

Надо понимать, что такое АМКУ. Антимонопольный комитет в лице 9 госуполномоченных – это не совет директоров АМКУ. Это не коллективный орган управления. Это коллективный орган принятия решений.

Председатель комитета по закону об АМКУ не только председательствует на заседаниях комитета как коллегиального органа, но является руководителем комитета как юридического лица, возглавляет комитет и направляет его деятельность.

- По-вашему, госуполномоченные вообще ничем не должны заниматься, кроме как голосовать на заседаниях?

- Если вам интересно, пообщайтесь с американскими товарищами. В США именно такая модель. Federal Trade Commission состоит из 5 человек. Она занимается исключительно тем, что коллегиально рассматривает вопросы и принимает решения, предварительно отработанные аппаратом.

Сейчас всемирным стандартом в организации работы конкурентного ведомства, является внутреннее отделение расследования от принятия решений. Госуполномоченные не расследуют, но коллегиально вправе контролировать основные этапы хода расследования. В последствии, они должны иметь возможность непредвзято оценить доводы ответчика и результаты расследования.

Работа коллегиального органа - это не просто "голосовать" на заседаниях, а коллегиально ответственно принимать решения.

В нашем законе права госуполномоченных расписаны в статье 16 Закона об АМКУ. И не в моих полномочиях эти права ограничивать.

- При таком раскладе, после увольнения нескольких независимых госуполномоченных в результате проверки ГАСУ, Комитет полностью будет под вашим контролем.

- Я сомневаюсь, что кто-то будет уволен. Представим себе, что кто-то хочет убрать госуполномоченого. Во-первых, его защищает Трудовой кодекс (КЗоТ).

Во-вторых, тяжелая процедура: я должен подать представление на премьера, премьер – на президента. И уже президент должен принимать решение о его увольнении.

- Вы расписываете дела на госуполнмоченных. Почему у одних госуполномоченных мало дел, а у других – много?

- Я смотрю на загрузку и на функциональную компетенцию каждого из госуполномоченных. Я принимаю много факторов во внимание.

Глава Комитета, по закону, возглавляет и направляет деятельность АМКУ. В конечном счете, я ответственен за результаты работы органа. Некоторые политики даже не знают, как зовут госуполномоченных. Я несу публичную ответственность за деятельность ведомства.

К сожалению, есть случаи, когда с делом три года ничего понятного не происходит. Ответственность за это несу я. Косвенно я даже несу ответственность за решения Коллегии по обжалованию госзакупок, хотя я не имею к этому никакого отношения.

Почему возникают конфликты? Потому что люди не понимают компетенцию Коллегии по обжалованию.

Может быть я выйду за рамки корректности, но для того чтобы Коллегия работала хорошо, нужно обобщать практику, а не "пиариться" на проблемах заявителей жалоб. А потом эту практику доводить до заказчиков, Минэкономразвития и других заинтересованных организаций.

И вот угадайте, на ком лежит ответственность за обобщение практики? Это одна из самых наших активных госуполномоченных, которая эту функцию не выполняет. А эта функция записана у нее в распределении обязанностей. Но вместо того, чтобы эта функция выполнялась, пишутся десятистраничные блоги.

В чем здесь проблема? Если ежедневно делать свою работу, то тяжело "блистать". А "блистать" гораздо легче на ситуациях, которые создают эксклюзивное понимание того, что "хорошо", а что "плохо" (очевидно, что Терентьев говорит об Агии Загребельской, не желая называть ее фамилию – БЦ).

6. О территориальных отделениях АМКУ

- Вы затронули проблему теротделений. Юлия Самаева как раз хотела задать вам вопрос: почему руководителями некоторых из них назначены случайные люди, не имеющие отношения к праву, а некоторые отделения до сих пор не имеют руководителей?

- Это отдельная болезненная история. В том виде, в котором они существуют у нас, территориальных отделений нет нигде в мире.

Это потенциальный рассадник коррупции, потому что это отдельные юридические лица, которые могут принимать решения с достаточно ограниченным взаимодействием с центральным аппаратом. Они находятся под сильнейшим влиянием местной власти, или местных авторитетов.

Исторически такая модель была сформирована в 90-х, когда не было единого регулятора. В науке менеджмента есть понятие ширины контроля – span of control. Руководить 24-ю отделениями крайне не эффективно.

- Вы имеете полномочия контролировать их решения?

- Я возглавляю ведомство. Я отвечаю за эффективность этой организации. Даже если я не вовлекаюсь в конкретное расследование отделений, я ответственен за него.

У нас 400 человек работают в 24 теротделениях. Звоню в одно из них, требую четкой постановки задач на год. Они говорят: "да какие тут задачи, у нас тут одни горы".

Начинаешь узнавать, сколько встреч глава теротделения провел с бизнесом, читал ли он вообще учебник экономической географии Украины за 8-й класс и понимает ли вообще, какие отрасли экономики представлены в этой области? К сожалению – не всегда.

Но штатная численность такого отделения – около 20 человек, из которых по факту есть 10. Это делается для того, чтобы бюджет, который выделяется на теротделение, делился между ними.

Мы провели оптимизацию штатной численности. Теперь в отделениях небольших областей у нас 12-13 сотрудников. В их числе обязательно есть бухгалтер, кадровик, деловод. Такая организация фантастически неэффективна.

- И как это исправить?

- Я вижу два варианта, как может развиваться система территориального представительства АКМУ. Но сначала, лошадку надо поставить впереди тележки. Ответим на вопрос: центральный аппарат работает для обслуживания теротделений или все-таки теротделения работают на Центральный аппарат?

Логика 90-х и начала 2000-х предполагала, что все решения принимаются на местах. Центральный аппарат не делает ничего, только согласовывает методологию. Эта модель показала свою полную несостоятельность.

Первый вариант изменений – создание межрегиональных отделений, чтобы уменьшить количество точек, где принимаются решения. На месте будут 3-4 представителя межрегионального отделения, которые будут действительно заниматься исследованиями.

Вторая логика – лишить теротделения статуса юридических лиц. Это дает централизацию бухгалтерии, кадрового учета – всего. У нас тогда не будет удельного княжества – теротделения "Х", которое раз в год требует себе бюджет, потом не набирает людей, чтобы этот бюджет "подерибанить" на премии.

Сейчас у нас есть теротделение, где полностью заполнены вакансии. Оно дает результаты, но там нет премий. А в другом – нет никаких результатов. А бюджет поделен между каким-то странными людьми на премии.

Я с этой ситуацией не смирюсь, буду бороться и добиваться, чтобы она изменилась.

- Что мешает провести реформу теротделений?

- К сожалению, когда она началась в прошлом году, она натолкнулось на много точек сопротивления. И главной точкой сопротивления являются местные элиты, которые хотят иметь карманный контролируемый антимонопольный комитет.

И поэтому, когда кто-то рассказывает о коррупционере – председатели АМКУ – это как раз коррупционеры борются за сохранение коррупционных кормушек в лице карманных теротделений.

Естественно, когда люди 15 лет в теротделениях ничего не делали, а здесь появляется риск их увольнения, они пытаются найти себе защитников среди высшего эшелона власти.

7. О зарплатах и премиях в АМКУ

- Как получилось, что начальники департаментов АМКУ, большей частью – выходцы из "METRO Cash & Carry Україна", где вы работали, – получают зарплаты с премиями в пределах 100 тыс. грн? Это Юрий Литвин, Данил Федорчук, Оксана Дягилева, Дарина Чередниченко.

В то же время, госуполномоченные получают "голую зарплату" в пределах 25 тыс. грн и считают, что глава АМКУ оказывает на них давление, не распределяя им премии.

- Первое. Госуполномоченные должны проверять зарплатные "смски" два раза в месяц, а не один. Потому что аванс и зарплату нужно вместе складывать. И тогда получится месячный доход.

Госуполномоченный за последний год-полтора не получал 25 тысяч и не получает сейчас.

- А сколько получает госуполномоченный?

- В среднем 50 тыс. грн. У меня есть распечатки по каждому месяцу. Начальники департаментов получает меньше. То, что вы сказали – это манипуляция.

Во-первых, никакого большинства сотрудников из METRO у нас нет. Есть два человека, которые когда-то там работали. Это Дягилева и Чередниченко. Все. Все остальные люди к METRO не имеют никакого отношения.

Помимо всего прочего, опыт METRO уникален тем, что это международная компания, которая работает практически со всеми продовольственными группами. Там построены очень четкие системы финансового контроля. Фактически, она занимается тем же, чем занимается АМКУ. А именно – анализом товарных рынков и ценовых трендов.

Дальше. Раньше система оплаты труда в АМКУ – это была "уравниловка". Премия – это была часть заработной платы, которая расписывалась "втихаря" руководителем подразделения. Кому хочу – тому выписываю.

- Ага. А теперь "правильные" люди получают премию, а "неправильные" – не получают?

- У нас долго шел процесс, связанный с оптимизацией структуры. Достаточно долго система "чистилась". У нас были люди, не способные работать. Через конкурсы мы искали качественных людей.

Теперь у нас есть большой департамент организационного обеспечения. Но в него интегрированы много других функций. Есть департамент расследования, три рыночных департамента, департамент концентрации, департамент обжалования и так далее.

Логика такая, что все директора департаментов получают примерно одну ставку – оклад. Они имеют право на надбавку за интенсивность. Естественно, она самая большая в департаменте обжалования.

Мы решили, что премия должна идти за выполнение работы, а не за присутствие на рабочем месте. Она доходит до 300%. Логику выплаты премии мы изменили, убрав ежемесячную. Потому что невозможно в нашем деле ежемесячно приносить результат.

Я хочу, чтобы платилась большая квартальная премия, которая действительно мотивирует. И большая премия может платиться в конце года.

Поэтому, если "смухлевать" и точечно выдернуть размер премии, которую получил человек, к примеру, 29 июня, то в моменте она у него будет большая.

Если, к тому же, человек в конце июня взял полный годовой отпуск, он одномоментно получает: полную зарплату за июнь, полную зарплату в виде отпускных, квартальную премию, равную зарплате и материальную помощь на оздоровление, предусмотренную коллективным договором в размере среднемесячной зарплаты.

Поэтому, эти истории о 100-200 тысячах, это – манипуляция. Я, кстати, госуполномоченным выслал листок расчета человека, зарплата которого обсуждалась.

У нас действительно было несколько руководителей департаментов, которые взяли отпуск в конце июня и фактически получили на руки три зарплаты. Но это не означает, что в следующем месяце они получат такой же доход.

- За последние месяцы зарплата госуполномоченных как-то менялась?

- Нет. Она была относительно стабильной.

- Им положены премии?

- Они получают премии и доплаты за интенсивность. Просто есть юридические ограничения, связанные с выплатой премий госуполномоченным.

С другой стороны, когда я пришел на должность главы АМКУ в 2015 году, зарплата госуполномоченного была 12 тыс грн. Сейчас – 50 тыс. грн.

Если сложить все, что мне пришлось вам рассказывать, можно заключить, что есть определенные силы, которые не хотят прозрачности работы Комитета. Они хотят, чтобы было много мутной воды и в ней можно было что-то ловить.

8. О влиянии на АМКУ юридической фирмы AEQUO, связанной с заместителем главы Администрации президента Алексеем Филатовым

- Не хорошо на такое ссылаться, но в сети появилась переписка из взломанной почты Анны Бабич, партнера юридической фирмы AEQUO. В своем письме Бабич пишет, что "имеет системный опыт работы с АМКУ".

Бабич – гражданская супруга замглавы Администрации президента Алексея Филатова, который является вашим однокурсником. Кроме того, Бабич – кума вашего первого заместителя Марии Нижник.

Все это похоже на то, что президентский чиновник Филатов, который курирует правовую реформу в государстве, может обеспечить любое решение в АМКУ через подконтрольную ему AEQUO.

- Вы знаете, что у меня однокурсников было 70 человек? Одним из них является Юрий Бутусов (основатель и главред Цензор.НЕТ – БЦ).

Это не правда. Я действительно знаю Алексея Филатова, я с ним общаюсь как с замом главы АП. АМКУ – это орган, по закону подконтрольный президенту.

Но говорить о том, что какая-то юрфирма имеет эксклюзивные права на представительство в АМКУ – это не правда. Письмо, о котором вы говорите – скорее всего маркетинг. Покажите мне юридическую фирму, которая скажет клиентам, что она тяжело решает вопросы в АМКУ.

- Какие дела в АМКУ юрфирма AEQUO сопровождала в качестве юридического консультанта?

- Давайте посмотрим так. Есть 45 дней, которые даны АМКУ на решение по разрешению о концентрации долей в корпоративной собственности компаний. Предположим, что фирма "А" постоянно подает заявления и они постоянно рассматриваются в течении 20 дней. Процент отказов по ней минимальный.

А у юрфирмы "Б" – не так. Сроки затягиваются, процент отказов большой. Это же сразу станет известно, потому что все компании пойдут к фирме "А".

- А как мы можем это узнать? Информация о юрфирмах, сопровождающих заявителей, не обнародуется АМКУ.

- Поскольку это интервью, я предлагаю уважаемым юристам, которые столкнулись с предвзятым отношением к себе в АМКУ: пожалуйста, пишите на email господину Головневу (bizcensor @ gmail.com) и сообщайте ему о таких фактах. После полугодового периода я готов это отследить.

Я действительно задавал вопросы нашим департаментам, которые работают с юристами, есть ли статистика по представительству юрфирмами клиентов. Раньше говорили о том, что в Киеве была одна юрфирма, которая имела 50% всех сопровождений, связанных с концентрацией. Это была не AEQUO.

Когда я навел справки, получилось, что в прошлом году было 550 дел о концентрации. Есть две юрфирмы, у которых 120-150 дел. Есть фирмы, у которых 50-70 кейсов. И большое количество фирм, у которых 12-15 концентраций. Их около десятка. Как правило, они ведут своих системных клиентов, которые обращаются за получением разрешений на концентрацию.

- Можете сказать, в какой из этих групп AEQUO?

- Насколько я знаю, AEQUO специализируется на M&A (слияниях и поглощениях – БЦ). Соответственно у нее и больше заявлений.

- Она создавалась очень странно. В июле 2014 года Филатов идет из ЮФ "Василий Кысиль и партнеры" работать в Администрацию президента. А через два дня создается фирма AEQUO, куда идут работать бывшие юристы Кысиля, включая жену Филатова.

- Я вам могу сказать за себя. Какого-то специфического отношения к этой фирме, или к какой-либо другой у меня нет. И преференций у каких-либо юристов нет.

- Почему большинство дел, которые сопровождает AEQUO, вы расписываете на себя?

- Это не правда. Раньше я очень мало расписывал дел о концентрации на себя. Но до меня начали доходить слухи, что некоторые заявители наперед знают, на кого будет расписано заявление.

Это логично. Если ты занимаешься рынком мышеловок и подаешь заявление, связанное с этим рынком, то ты попадешь к госуполномоченному, который специализируется на рынке мышеловок.

Примерно четыре месяца назад я решил контрольно эту практику изменить. И некоторое время порядка 60-70% концентраций расписывал на себя. Я хочу видеть, как департамент концентрации отрабатывает вопросы взаимодействия с заявителями.

Хочу понять, почему один госуполномоченный постоянно отказывает в приеме документов, а другой постоянно принимает.

9. О монополии табачного дистрибутора TEDIS Ukraine Бориса Кауфмана

- Почему АМКУ не применил максимальные индексы штрафа к табачному дистрибутору "Тедис Украина", который до сих пор является монополистом?

- Это пример первого, самого яркого, знакового и честного действия. Частично – это мое детище. Я занял должность главы АМКУ в конце мая 2015 года. В середине лета были назначены госуполномоченные. Мой зам Нина Сидоренко была назначена в августе.

И фактически, первая задача, которая ей была поставлена после назначения – это провести расследование по "Тедису". Расследование было закончено в самые сжатые сроки. В то время, как некоторые госуполномоченные по три года всякую ерунду расследуют.

Был наложен один из самых больших штрафов – 431 млн грн. На сегодня "Тедис" заплатил в бюджет 300 млн грн.

- "Наші гроші" в сентябре 2017 года опубликовали формулы начисления штрафов в АМКУ. Если бы Комитет применил максимальные индексы, штраф должен был составить 3,45 млрд грн.

- Не выходит там по формуле 3,45 млрд грн.

АМКУ имеет свои дефекты функционирования. Но есть стандарты, которые приняты во всем мире – коллегиальность и дискреция (право действовать по своему усмотрению – БЦ). Это означает, что Комитет имеет право принимать такие решения, которые считает целесообразными.

А задача Комитета – не оштрафовать по максимуму, а исправить экономическую ситуацию. Поэтому, когда господин Николов такое пишет (Юрий Николов, зам главреда издания "Наші гроші" – БЦ), это, извините, не дело его компетенции.

- Очевидно, раз информация вышла из Комитета, значит, среди его членов были не согласные с решением по "Тедису".

- Это решение было принято единогласно. Так что, каких-то ущемленных не было.

У нас свободное государство. Свободная пресса – и это нужно уважать. Госуполномоченные могут ходить и рассказывать все, что они считают нужным.

Я тоже могу быть не согласен с чем-то, чем занимаются госуполномоченные. Но есть решение, которое полностью законно. В нем на нашей стороне была Генпрокуратура.

Кстати, Самаева в своем материале исказила информацию, написав, что Терентьев солгал, когда сказал, что АМКУ выиграл суд по "Тедису". Ничего подобного. Нужно внимательнее читать решение суда. Мы выиграли Верховный суд.

В решении АМКУ было написано, что налагается штраф, а также выносится требование исправить нарушения и подать об этом соответствующую отчетность. Так вот, суд сказал, что АМКУ не вправе предписывать четкие действия по исправлению нарушения.

Все, что суд исправил в нашем решении – это убрал конкретный план исправления нарушений. Штраф и само требование исправить нарушения остались без изменений.

- Эта схема искусственной монополизации дистрибуции табачных изделий, которая была создана "Мегаполисом" (впоследствии переименован в TEDIS Ukraine) в 2013 году, она сейчас поломана?

- Пока что ничего не изменилось, потому что решение АМКУ оспаривается в суде. Решение Верховного суда было вынесено в июне – буквально месяц назад.

"Тедис" продолжает свои юридические действия. Проиграв Верховный суд, они повторно подали заявление в суд первой инстанции. Суд не принял повторный иск к рассмотрению.

Но проблема в том, что решение АМКУ не подлежит исполнению, пока оно обжалуется в суде. Они постоянно приносят нам какие-то листики о том, что продолжается судебное разбирательство.

Инструменты антимонопольного права долгоиграющие. Мы должны бить в причину. Сам по себе штраф на "Мегаполис" – это символическое действие. Он говорит о том, что у нас нет священной коровы, и мы готовы принимать такие тяжелые решения.

Но дело, связанное со сговором табачных компаний, до сих пор расследуется.

- Можем ли мы говорить, что бенефициары, которые до сих пор пользуются этой схемой, созданной при Викторе Януковиче, сейчас находятся в Москве? А Борис Кауфман, формально владеющий "Тедисом", лишь их представитель?

- Думаю, об этом лучше говорить с Генпрокуратурой. Насколько я понял, у ГПУ были доказательства того, что финансовые потоки ведут к финансированию терроризма. Именно поэтому были открыты уголовные производства по "Тедису".

Мы же, по документам, которые у нас есть, не видим там россиян. Знаем, что россияне там были. Россияне из этой схемы вышли в октябре 2015 года.

10. О монополии госпредприятия "СЕТАМ", созданной министром юстиции Павлом Петренко

- Госпредприятие "СЕТАМ", которое создано министром юстиции Павлом Петренко для реализации залогового имущества обанкротившихся банков, это монополия, или нет? Простой, как двери, вопрос от гражданина главе АМКУ.

- Конечно, это монополия. Потому что реализацией арестованного имущества может заниматься исключительно юрилцо "СЕТАМ". Дальше задавайте вопрос.

- Госуполномоченная Загребельская ведет это дело, публично показывая, что намерена разрушить монополию. А директор юрдепартамента АМКУ Данил Федорчук делает заключение о том, что она имеет конфликт интересов, потому что раньше работала в Минюсте. Так АМКУ борется с монополиями или с Загребельской?

- Не правда. Не так это было. Это удивительная для меня ситуация. По прошествии двух лет расследования Минюст, как ответчик по делу, подает ходатайство, в котором говорит, что Загрбельская должна быть отстранена от этого дела, потому что у нее есть конфликт интересов.

В течении двух лет ,пока длилось расследование, Миюст не заявлял такого ходатайства. Получив это письмо, мы поставили себе несколько вопросов. Во-первых: есть или нет конфликт интересов? Второй вопрос: в законе указано, что если есть потенциальный или реальный конфликт интересов, то ответственное лицо должно сделать одно из шести действий.

В том числе, это может быть внешний контроль, отстранение от дела, увольнение и другие. Так вот, у нас есть вопрос: кто это ответственное лицо? Потому что увольнение госуполномоченного – это компетенция президента.

Но поскольку конфликт интересов потенциально является коррупционным нарушением, то игнорировать такой сигнал некорректно. Даже с той точки зрение, что в законе есть норма о том, что решение, вынесенное с участием конфликта интересов, подлежит отмене.

Это означает, что не разобравшись в этой ситуации, мы фактически делаем услугу ответчику. Потому что решение может быть отменено.

Если отбросить все инсинуации, то суть абсолютно проста: я не могу оценить, есть у Загребельской конфликт интересов, или его нет. И я не знаю, я или президент – то ответственное лицо, которое должно принимать решение в связи с конфликтом интересов.

Поэтому мы подписали письмо на НАПК: ответьте, пожалуйста, есть ли тут конфликт интересов.

- Его подписал Федорчук?

- Его подписал я, глава АМКУ Терентьев Юрий Александрович. На заседании 5 июля я сказал госуполномоченным: в условиях того, что такое письмо направлено, корректно ли продолжать слушания? Потому что, если будет принято решение о том, что конфликт интересов есть, это будет означать, что все наши теперешние действия нелегитимны.

Я связался с Мангулом (Александр Мангул, глава НАПК – БЦ) и спросил: когда вы нам дадите ответ? Он обещал ответить, когда будет коллегиальное решение НАПК. Но это вопрос не одной недели.

Госуполномоченные не поддержали идею отложить рассмотрение. Однако в итоге заседание все же было отложено на три месяца. К тому времени у нас будут все необходимые ответы. Как юрист, я считаю, что это правильное решение.

Здесь нет никакого двойного дна и никаких "муток".

- А зачем вы встречались с представителями Минюста и ГП "СЕТАМ" накануне заседания, на котором рассмотрение дела о монополии "СЕТАМ" было перенесено на три месяца?

- Они ко мне приходили. Говорили о том, что Загребельская имеет конфликт интересов, настаивали на том, что дело не должно слушаться. Все просто, как двери, как вы выражаетесь.

Я один из девяти госуполномоченных, которые голосуют за решение по делу. У меня только один голос. Как можно через меня повлиять на решение по делу?

По этому делу у меня есть свое личное мнение, точно так же, как у Загребельской есть право на ее мнение по другим вопросам.

- Так по "СЕТАМу" у вас, вроде бы, мнения совпадают. Осталось принять решение, чтобы устранить их монополию на продажу арестованного имущества.

- Секундочку. Я сказал, что "СЕТАМ" – это монополия. Но нарушением является не монополия, а злоупотребление монопольным положением. Это первое.

Второе. Статья 42 Конституции говорит, что виды и границы монополии определяются законом. И главный юридический спор в этой истории – он не о том, хороший или плохой "СЕТАМ". Мы не говорим об этом.

Мы говорим о том, что эта модель создана не на основании закона, а на основании подзаконного акта Минюста. Здесь фундаментальный юридический вопрос: имел ли право Минюст создать такую модель? Выводы департамента АМКУ: не имел права.

Защита Минюста была вначале не очень активная. Наверное, потому, что до недавнего времени он не серьезно воспринимал расследование Комитета. Они говорят, что есть закон о прядке исполнения решений, где написано, что Минюст ответственен за реализацию арестованного имущества.

Кроме того, у госоргана власти существует право создавать госпредприятие. Вопрос в том, где те границы полномочий, которые Минюст может передать своему ГП. В этом и дискуссия.

Есть вопрос, что лучше: принять решение против "СЕТАМ", получить краткосрочные репутационные дивиденды и, с большой долей вероятности, его отмену судом? Или же лучше вытянуть Минюст на конструктивный алгоритм трансформации этого рынка и, по прошествии 3-5 месяцев, иметь другую ситуацию на этом рынке?

В этом суть работы АМКУ. Мы существуем для того, чтобы заставить ситуацию меняться. А не для того, чтобы кто-то краткосрочно "попиарился".

11. О монополиях группы "Приват" Игоря Коломойского

- Вы говорили о большом штрафе госкомпании "Укрнафта", около 40% акций которой принадлежит группе "Приват" Игоря Коломойского. Что это за штраф?

- В начале 2017 года было решение, связанное с аукционами "Укрнафты" по продаже сырой нефти. Были несколько предприятий, связанных с группой "Приват".

"Укртатнафта" (контрольный пакет акций принадлежит "Привату", управляет единственным в Украине нефтеперерабатывающим заводом в Кременчуге – БЦ) напрямую не выходила на аукционы. Но вся нефть, которая покупалась разными компаниями на аукционах "Укрнафты", шла на Кременчуг.

Там были перекрестные отношения финансовой помощи, которые дали нам основания говорить о том, что "Укртатнафта" является заказчиком сговора этих компаний. Решение вынесено, наложен штраф в размере 1,4 млрд грн на участников сговора. Дело сейчас в судах.

Оно, честно говоря, тяжеловато идет. Вместе с тем, могу анонсировать мое расследование, которое начато в конце 2016 года по компании "Авиас" (оператор АЗС, входит в "Приват" Коломойского – БЦ).

Сейчас это расследование завершено. Я думаю, осенью в публичную плоскость выйдет решение по "Авиасу".

- Расскажите, чего от АМКУ хотел "ДнепроАзот" - предприятие Коломойского, которое поставляло хлор на украинские водоканалы для фильтрации поды?

- Запрос был в порядке статьи 14 закона о защите экономической конкуренции – вывод о квалификации действий. Хотели повысить цену с 10 тыс. грн до 30 тыс. грн за тонну хлора и получить вывод АМКУ, что это не нарушение закона.

На совещании 9 июля я им сказал, что злоупотребление монопольным положением не только в цене, но может быть и в искусственном создании дефицита.

Мы им дали ответ, что в их действиях может быть состав нарушения.

12. О монополии энергохолдинга ДТЭК Рината Ахметова

- По моей информации, уже есть проект решения АМКУ относительно монополии энергохолдинга ДТЭК Рината Ахметова на энергетическом рынке. Можете рассказать о решении подробнее. ДТЭК – монополия, или нет?

- Этот вопрос находится в ведении госупономоченного Марии Владимировны Нижник. Она занимается заявлением Нацкомисии по регулированию энергетики и коммунальных услуг (НКРЭКУ) и госкомпании НЭК "Укрэнерго" против ДТЭК от 2015 года.

Также, она занимается встречным расследованием по заявлению ДТЭК, который обвинял НКРЭКУ во всяких непрозрачных действиях.

Действительно, это расследование долго длилось. Там есть много факторов, связанных с тем, как функционирует энергорынок, с тем, как определяется цена на энергоносители и с тем, как влияет монополия добычи угля на усиление рыночной власти.

Почему долго? Потому что сложно получить информацию об угле. Шахты частично находятся на неподконтрольной Украине территории.

Есть сложность с тем, что НКРЭКУ сначала активно поддерживала обвинение, а потом перестала.

- …Очевидно, что это случилось после того, как Ахметов и президент Петр Порошенко смогли договориться в 2016 году…

- По состоянию на сейчас мы не видим доказательств, подтверждающих обвинения именно в злоупотреблении монопольным положением.

- Вы постоянно жонглируете юридической казуистикой, чтобы выгородить ДТЭК, а в это время Ахметов ворует деньги у всех потребителей электроэнергии в стране. То, что ДТЭК злоупотребляет монопольным положением, видит любой гражданин в стране. И только АМКУ этого не видит.

- Я абсолютно поддерживаю вашу эмоциональную позицию. Понимаю, о чем вы.

Но теперь смотрите. Есть уголь ДТЭК, который продается генерации ДТЭК. А генерация продает электроэнергию госоператору расчетов "Энергорынок". Кто устанавливает тариф для тепловой генерации?

- НКРЭКУ.

- В этом и проблема. Мы говорим не о монопольном положении, а злоупотреблении монопольным положением. Это фундаментальное различие.

Если есть монопольное положение ДТЭК, то у нас есть Верховная рада. Народные депутаты вправе принять закон, который запретит вертикальную интеграцию генерирующих компаний, работающих на угле.

- Очевидно, что Рада этого не сделает, потому что у Ахметова, как минимум, под контролем фракция Олега Ляшко и часть фракции "Оппозиционный блок".

- Вот вы задавали вопросы по "Тедису". Почему-то никто не помнит, что есть закон о лицензировании, принятый в 2015 году. Там указано, что лицензии аннулируются, если предприятие подконтрольно государству-агрессору.

Но в этом же законе есть исключения: кроме банков, коммуникационных компаний и операторов оптово-розничной торговли подакцизной продукцией.

Депутаты проголосовали "за" (положительно проголосовали 254 депутата почти из всех фракций и депутатских групп – БЦ).

То есть, решение парламента дало возможность "Тедису" существовать до конца 2015 года. В октябре 2015 года "русские" вышли из состава учредителей компании. Но до этого времени они там легально были.

- Вы это к тому, что ответственность за схемы ДТЭК лежит на НКРЭКУ, или на Раде, но не на вас?

- Можно всеми последними словами называть меня, или Антимонопольный комитет. Но между генерацией и потребителями находится условный черный ящик в виде существующей модели рынка и регулятора.

В случае с ДТЭК мы действительно можем говорить о том, что есть признаки доминирующего положения на рынке. Но они не реализовываются самой компанией.

Думаю, здесь вы, как журналист, имеете больше свободы дать настоящее название тому, что происходит на энергорынке.

- Я пишу о монополии ДТЭК постоянно. Но от этого ничего не меняется. От вашего слова изменилось бы многое.

- Был период при прошлой власти, когда в лицензионных условиях НКРЭКУ была установлена норма, которую может занимать генерирующая компания в общем объеме выработки, чтобы не попадать под определение монополии.

И вот, по мере того, как ДТЭК прирастал активами, эта норма в лицусловиях НКРЭКУ увеличивалась. Сегодня она составляет 35%.

Понимаете, в чем проблема – мы ведь не комиссары, чтобы шашкой помахать. Мы должны принять решение, которое будет законно и не будет позорить Украину.

Проблема дела ДТЭК в его излишней политизированности в самом начале. Сейчас, по прошествии трех лет расследования, мы видим, что ни НКРЭКУ, ни "Укрэнерго" не в состоянии обосновать злоупотребления ДТЭК.

- ДТЭК продает электроэнергию на экспорт дешевле, чем в Украине. Разве это не злоупотребление? Энергетический уголь в Украине, благодаря методике НКРЭКУ, продается на 20% дороже, чем где-либо в мире. 85% добычи энергетического угля сосредоточены в ДТЭК. Разве это не злоупотребление?

- Концентрация угледобывающих предприятий произошла в 2010 – 2011 годах. Разрешения на покупку этих активов были выданы тогдашним составом АМКУ. Отменить эти решения нет оснований.

Передача товаров внутри группы не создает рынок и не является продажей. Это разные переделы в рамках одного субъекта рынка. На самом деле, решение вопроса ДТЭК находится в парламенте.

- Ясно. Ничего хорошо от расследования Нижник, которое длилось три года, Украине можно не ждать.

- Регулируемый рынок на то и создается, чтобы быть регулируемым. Там где есть регулируемый рынок, там нет конкуренции, а значит, нет нарушений конкуренции. ДТЭК может передавать уголь внутри группы по любой цене.

В чем у нас был вопрос к НКРЭКУ в 2015 году? Мы им говорили: "у вас отсутствует механизм расчета тарифа на электроэнергию".

- И потом экс-глава НКРЭКУ Дмитрий Вовк использовал вашу рекомендацию для того, чтобы оправдать введение методологии расчета цены, известной в народе, как "Роттердам+".

- Да. Они использовали наше решение для этого. Но что в итоге? ДТЭК может внутри группы продавать уголь хоть по гривне, хоть по миллиону гривен за тонну.

Включается расчет оптовой рыночной цены в пределах, утвержденных НКРЭКУ. То есть, по какой цене ДТЭК гоняет уголь внутри группы и то, какая цена угля закладывается в тариф – это две разные вещи.

Другими словами, проблема расследования в том, что все коммерческие решения находятся в компетенции НКРЭКУ.

Можно говорить о том, что основным ответчиком в случае антиконкурентных действий, должен быт именно Регулятор.

Мы говорили об этом с нашими американскими партнерами, которые помогали нам в расследованиях, в том числе и этого дела. Они говорят, что на самом деле выходом из этой ситуации должен стать по-настоящему независимый и эффективный Регулятор.

- Давайте резюмируем. ДТЭК получает цену за уголь, гораздо больше нормальной рентабельности. Очевидны злоупотребления. Но АМКУ говорит, что изменить ситуацию может лишь Регулятор. Тот Регулятор, который и создал эти условия, ссылаясь на решение АМКУ…

- Мы рекомендовали применить прозрачную формулу. Мы же не можем решать, какой именно должна быть эта формула. Это сфера полномочий НКРЭКУ. Они должны нести за это ответственность.

Все это должно разрешиться с введением рынка электроэнергии (должен начать работать с июля 2019 года – БЦ).

13. О монополии оператора лотерей УНЛ Александра Третьякова

- Еще один скандал, связанный с АМКУ – согласование Комитетом законопроекта с лицензионными условиями для операторов лотерей…

- Я считаю, то, что мы видим на улицах в качестве "лотерей", это позор...

- АМКУ почти узаконил этот "позор", когда чуть не согласовал лицензионные условия, по которым оператор УНЛ нардепа от БПП Александра Третьякова единственный мог получить лицензию.

В условиях прописано, что лицензию может получить компания, которая не находится под санкциями и имеет 10 лет опыта работы на рынке. На сегодня – это исключительно УНЛ.

- Не совсем так. Есть закон, который принят народными депутатами Украины. Он предусматривает лицензионные требования, чтобы заниматься этой деятельностью. Эти требования не утверждает Комитет, их утверждает парламент.

Точно также, можно не любить мораторий на продажу земли. Но он есть.

Это, наверное, одна из самых лицемерных тем в истории Украины. Каждый видит существование игорного бизнеса в Украине под вывеской "операторов лотерей" при том, что он запрещен государством.

Даже рядом со зданием АМКУ есть один салон. Это возмутительно! Насколько этот вопрос находится в компетенции АМКУ? Скорее – в компетенции парламента и правоохранительных органов.

Есть моральная часть вопроса. Есть юридическая. С точки зрения меня, как гражданина – то, что происходит, не правильно. Юридически ситуация сложнее.

Подобная картина, кстати, наблюдается с минимальными ценами на сигареты. Минимальная цена на сигареты предусмотрена Налоговым кодексом. Но есть риск, что их введение приведет все сигареты в стране к уровню почки LM.

Понятно, что узнаваемые бренды будут иметь преимущество. Потому что если все сигареты стоят одинаково, все будут покупать то, что раньше было дороже.

- Давайте к лотереям. Табачники хотя бы налоги платят. А владельцы салонов игровых автоматов под вывесками лотерей – нет.

- Я полностью согласен с тем, что вопрос с лотереями должен быть решен государством радикальным способом.

Есть вопросы. Должна ли быть конкуренция на рынке лотерей? Должны ли частные субъекты участвовать в их проведении? Должен ли быть легализован игорный бизнес?

Все эти вопросы не ко мне. Мое личное мнение: самый правильный способ, чтобы лотереи проводилось исключительно государством и все доходы шли бы на государственные нужды.

- Давайте уточним. До рассмотрения в парламенте, АМКУ должен высказаться по поводу закона о изменении лицуслоий. Министерство финансов заслало в АМКУ свой вариант документа для операторов лотерей. АМКУ должен согласовать или не согласовать их.

- Минфин такое действие сделал. В 2017 году был ответ на Минфин о том, что АМКУ не согласовывает эти лицензионные условия.

Дискуссия была вокруг того, что Регламент Кабмина не предусматривает такого действия, как "несогласование". Он подразумевает такое действие, как "визирование с замечаниями".

- Но Минфин может проигнорировать "замечания".

- Может проигнорировать. Может не проигнорировать. Для этого существует правительственный комитет и парламент.

В любом случае, повторно проект о лицензионных условиях в АМКУ Минфином не засылался, насколько я знаю.

- Спасибо Загребельской, что она кричит об этом на всю страну. За что потом получает в свой адрес кучу грязи в сети и угрозы. Согласны?

- Я не могу с этим согласиться.

- В противном случае, Рада приняла бы лицусловия под Третьякова. И все салоны игровых автоматов УНЛ уже были бы узаконены.

- Там вообще-то есть три участника рынка…

- Один – "Патриот" российского бизнесмена Олега Бойко, который фактически не осуществляет деятельность. Второй – "М.С.Л." Георгия Ложенко, у которого доля рынка около 5%. А третий – УНЛ Третьякова, который контролирует почти весь рынок салонов с автоматами.

При этом "М.С.Л." и "Патриот" последние два года пребывали под санкциями. Но у всех трех операторов в 2013 году истек срок действия лицензий. Мы обсуждаем полностью нелегальный рынок, состоящий из одного участника.

- Я не буду комментировать то, что вы сказали. Эта ситуация не решается позицией одного человека. Она должна решаться правительством и парламентом.

Есть люди, которые озвучивают негативную позицию в отношении действий Комитета по отсутствию согласования проекта лицусловий. Они говорят, что мы имеем законсервированную ситуацию с тем, что подсанкционные субъекты работают. И по факту мы имеем отсутствие поступлений в госбюджет.

Есть две позиции, которые имеют существенные дефекты. Одна говорит, что принятие лицусловий в редакции Минфина приведет к монополизации этого рынка компанией УНЛ.

Вторая позиция говорит о том, что блокирование принятия лицусловий, на самом деле, на руку тем самым подсанкционным участникам рынка. И это блокирует наполнение госбюджета легальными лицензионными отчислениями.

- Есть третья позиция, согласно которой Третьякову срочно нужно легализировать этот бизнес, потому что скоро выборы. Очевидно, что если на выборах победит не Порошенко, то этот бизнес у Третьякова отберут.

- Видите, как много предположений. Я говорю о том, что любая ситуация, особенно такая "грязная" – в ней не может быть однозначно идеального решения. Здесь есть несколько интересантов – stakeholders.

Каждый из них в разной степени интенсивности является злом или добром, как считают они.

Действительно, история с лотереями – очень сильная с медийной точки зрения. Она создала хорошую видимость Комитета в хорошем смысле.

- …чего ему, кстати, не хватает.

- Она показала, что Комитет в состоянии занимать смелую позицию. Естественно, когда ты занимаешь четкую позицию, тут же появляются люди, которые занимают противоположную позицию.

Но мне не надо вешать ярлык. Я занимаю позицию, что это явление – позор. Но, вместе с тем, разруливать эту историю, однозначно занимая позицию одного или другого субъекта, не правильно. Потому что все субъекты в этой ситуации не правы.

Решение должно быть комплексное, чтобы этот позор прекратился.