12245 посетителей онлайн
8 950 38

Зеркаль: "Уверена, что Путин будет наказан, потому что это влияет не только на Украину. Без этого наказания мир не сможет дальше развиваться. И быть гуманным"

Многие годы имя Ланы Зеркаль можно встретить в контексте актуальных для Украины узлов внешнеполитических отношений. Ее знания, опыт, интеллект становятся полезными для отстаивания наших национальных интересов. Неудивительно, что и сейчас, в разгар войны с Россией, дипломат работает по важнейшим направлениям. Каким? Об этом вы узнаете из часового разговора корреспондентов Цензор.НЕТ с Ланой Зеркаль (публикуется на языке оригинала).

-Ми писали з вами інтерв’ю у 2019-му, і тоді ви займалися справою наших полонених моряків. Чим зараз зайнята Лана Зеркаль на міжнародному полі?

-У ці дні я займаюсь інтеграцією нашого ринку електроенергії в європейський ринок. Фактично цим я займаюся останній рік. Ще на волонтерських засадах займаюся санкціями, але, думаю, ця моя волонтерська робота підходить до завершення.

-Чому? Роботи стає менше?

-Ні, є план Макфол-Єрмак; є люди, які, мабуть, цим мають займатись. Ну і ми реалізовували ту концепцію, яку розробили ще на початку березня, на підставі аналітичних матеріалів, зібраних та проаналізованих McKinsey. В принципі, треба або зараз робити нову аналітику, з огляду на розвиток ситуації, або передавати естафету тим, хто займається цим відповідно до розпорядження президента.

Зеркаль: Уверена, что Путин будет наказан, потому что это влияет не только на Украину. Без этого наказания мир не сможет дальше развиваться. И быть гуманным 01

-Ви все одно маєте величезний досвід і можете порівнювати, як змінилось ставлення європейців до нашої війни – яким воно було у 2014 і яким є зараз, після 24 лютого?

-Це взагалі абсолютно різні речі. Я приїхала в Берлін, не відразу, а через 2-3 тижні від початку війни. Але там вже було багато моїх друзів з Америки та тих, які прилетіли з різних куточків Німеччини, допомагати на вокзалі з біженцями. І в мене була можливість трошки долучитися до цієї допомоги. По-перше, я була вражена кількістю німців, які приходили на вокзал просто забирати людей. Просто тому, що це їх чіпляло і вони були готові надавати нерухомість, речі, все що могли. Все вони готові були віддавати. Це був такий емоційний момент, коли ні в кого не було сумніву, що треба включатися і допомагати. В 2014 такого взагалі не було. І німці, які ще пів року тому на рівні міністра економіки говорили про громадянську війну в Україні, просто вибачалися за своє нерозуміння ситуації і свою попередню політику.

-Про це щире ставлення простих німців можуть розповісти мільйони українців. З іншого боку, посол України в Німеччині Андрій Мельник розповідав, як у перший день війни міністр фінансів ФРН Крістіан Лінднер у розмові з ним, цитую, сидів "з такою ввічливою посмішкою і розмовляв так, ніби поразка українців вже давно вирішена". "У вас всього кілька годин", - сказав німецький міністр. Також Лінднер додав, що поставляти зброю в Україну або виключати Росію зі SWIFT безглуздо.

Скажіть, а ви в перші дні подібні репліки чули? Може, без ввічливої цинічної посмішки, але подібне.

-Я чула про це ще до війни, але не цинічне (ставлення, – ред.), а вмовляння поїхати з України. Мене колеги довго вмовляли протягом декількох тижнів до початку війни. Починаючи від колег із Держдепу США і закінчуючи послами в Україні. І у них у всіх була ця інформація, що у нас у всіх не буде більше, ніж 3 дні. У них була аналітика, які будуть затори на дорогах, що буде відбуватись із евакуацією. І наше небажання сприйняти таку можливість розвитку подій - воно було типове і для мене. Я також не думала, що це може бути в Києві. Я дійсно відвезла свою дитину за 10 днів до початку війни в Берлін. Але я відвезла його тому, що школа, у якій він тут учився, фактично закрилась, бо поїхали всі іноземні викладачі.

Він навчався в міжнародній школі. І те, як їхали ці викладачі – це було, на мій погляд, дуже травматично для дітей. Тому що вони просто кидали книжки посеред уроку і казали, як їм шкода, що в нас таке станеться і що всі мають поїхати терміново, бо завтра війна. І коли школа написала 12 лютого, що вони повністю переходять в онлайн-навчання, то в мене була десь година на те, щоб вирішити, що я роблю далі. Я подзвонила своїй знайомій у Берлін, спитала, чи вона готова прийняти мою дитину. Вона погодилась. Я поговорила з дитиною, син сам до мене прийшов і каже: "Всі їдуть. Ти впевнена, що нам треба лишатись?"

-Скільки років дитині?

-13. Але ще раз кажу, що це середовище іноземців, які поїхали всі. І тоді я відвезла сина 14 лютого в Берлін - і потім повернулась 16-го в Київ. Бо для мене було не питання, де я маю бути. Я розуміла, що я маю бути тут.

А вже потім те, як воно було, лише підтвердило, що інформація у всіх була відповідною. Що вони не помилялись в оцінках дій Путіна. І, можливо, це також вплинуло на їхню оцінку ситуації.

Зеркаль: Уверена, что Путин будет наказан, потому что это влияет не только на Украину. Без этого наказания мир не сможет дальше развиваться. И быть гуманным 02

-Але звідки беруться оці заяви, як у Макрона: мовляв, треба дати Путіну зберегти обличчя? Це про що взагалі?

-Це про різницю в підходах до зовнішньої політики. Є частина країн, які за замирення, є частина країн, які за повну перемогу. І це не тільки пов’язано з Україною, це взагалі пов’язано з історією. Якщо подивитись як діляться ці країни між собою, то відразу зрозумієш різницю в культурних підходах і в історії цих країн. І я не здивована, що Британія і Франція перебувають по різні боки в питанні України.

-Напевно, це все ж питання стосунків із Росією. Бо якщо говорити про Британію як колишню країну-колонізатора….

-Ви переоцінюєте питання стосунків із Росією. Насамперед, вони приміряють на себе, як їм бути, а не що там з Росією. Їх цікавить, що їм з цього. І як на їхнє благополуччя вплине продовження війни або її зупинка. І розмірковують вони, виключно виходячи з цього. І зрозуміло, що для Франції зупинка війни буде більш прийнятною, ніж продовження санкційної політики, можливі втрати ще якихсь економічних преференцій або взагалі перегляд внутрішніх видатків.

-Ви в одному інтерв’ю сказали, що якби у лідерів ЄС був вибір нічого не робити, вони б і не робили. На вашу думку, наскільки важко їм дається кожен цей пакет санкцій?

-О-о-о. Особливо останній. Це було дуже важко. Це було важко із самого початку, коли ми почали говорити про нафту і нафтопродукти.

Ми в своєму підході поділяли питання на кілька етапів. Ми розуміли, що відмовитись від нафти, що надходить морським шляхом, їм буде легше, ніж від нафти, що іде трубопроводом. І в нас була пропозиція на першому етапі зробити ембарго на нафту, яка надходить морськими шляхами і зробити заборону на страхування суден, що перевозять нафту та нафтопродукти.

Тому що заборона на страхування - краще вирішує питання доступу до суден, ніж просто заборона суднам під європейським прапором перевозити цю нафту. Тому що ви можете змінити прапор і далі возити нафту; а коли у вас немає страхування, то вас не прийме жоден порт. Бо у вас вантаж, який є небезпечним, і ви маєте забезпечити повне покриття можливих проблем з витоком цього вантажу чи будь-які інші ризики.

-Я відмотаю стрічку трохи назад і спитаю про перші пакети, які носили, в основному, персональний характер. Ще до повномасштабного вторгнення я читала матеріали на "Голосі Америки", що персональні санкції – найбільш дієві. Вони справді так вважали? Чи так уникали важчих економічних рішень?

-Вони правда не розуміють різницю в менталітеті і підходах. Нам іноді важко розуміти росіян, хоча ми ближчі, і в нас є спільна історія. А їм - взагалі дуже важко. А люди, які працюють в установах, що займаються санкціями, - вони такі ж, як і решта громадян. Можливо, вони краще обізнані зі статками і в кого де що шукати, але емоційно вони фактично отримують ту ж інформацію, що і всі решта. Тому в них дійсно було таке бачення.

І якщо повернутись до 2014 і далі, то це здебільшого були саме персональні санкції. Це рейки-рейки, шпали-шпали. І щоб змінити кут зору, треба було з цим попрацювати. І, повертаючись до ембарго, чому було так важко? Бо ми фактично ламали їхнє уявлення, що без російської нафти вони не можуть жити. Вони ж стільки років жили з тим, що в них є російська нафта. Все. І Росія – надійний постачальник.

Росіяни дуже послідовно вибудовували в них відчуття, що ненадійні – це ми. Це була спрямована інформаційна політика - не лише зі ЗМІ, а й з іншими центрами, з політиками. Все було у них під контролем. А в нас ніколи не було таких можливостей та інструментів.

-Мені здається, що зараз вони знову підтягують оці свої ресурси, судячи з того, як часто виходять ці дивні едіторіал; як на Reuters цитують як просто промосковського і нібито нормального, а насправді просто злочинця Стремоусова…

-А як вони зараз цитують російських експертів, які кажуть, що санкції не мають впливу? Це ж також дуже послідовно роблять. Я сьогодні поставила завдання перед аналітиками, з якими співрацюю, що треба чітко розкласти ефект від санкцій по цифрах. Бо я бачу, що почалась маніпуляція відносно того, скільки росіяни втратять від запровадження ембарго. Вони дійшли до того, що кажуть, що це буде лише 2% від їхнього бюджету. Ой, сome on! Найбільший ринок, найбільше джерело прибутку від нафтопродуктів, заборона на 90% ринку – 2%?

Річ у тому, що азійський ринок не зможе так роздутися, щоб усю нафту з ринку ЄС переправити туди. Ні, в них є межі необхідного і можливого. А по-друге, вони будуть просити все більші і більші знижки. Тому що якщо у вас є перевиробництво і вам це треба кудись скидати, то ви починаєте скидати і ціну. Зараз скільки нафти плаває в морі? 80 барелів? Минулого тижня було 62. Скоро вона вся буде плавати по морю і вони будуть шукати, куди її збути. Саме цього ми і прагнули досягти. Щоб вони втратили віру, що їх не можна ніким замінити і вони як священна корова, яку вигодовували роками і яку ніхто не зможе прибрати з ринку.

А прибрати з ринку – це зробити, щоб вони перестали бути головним джерелом енергоносіїв в Європі.

-Я хочу продовжити Таніне запитання. Про едіторіал Нью Йорк Таймс знають усі, а от учора у британській "Гардіан" вийшла стаття їхнього редактора відділу економіки Лері Еліота, де він каже, що від наслідків війни Путіну більш некомфортно, ніж важко, і що він ще довго може протриматися. У той час, як проблеми демократичних країн серйозніші, і ставки зростають. Висновок – варто сісти за стіл перемовин. У найближчому майбутньому.

Я до чого: вам не здається, що тиск на нас, аби "уміротворіть" агресора, буде збільшуватися?

І хто зараз становить цей пояс миротворців?

-Континентальна Європа становить пояс миротворіців. Їм важко, інфляція зашкалює. Вони не готові говорити про те, що вони самі винні в цій інфляції – друкарський верстат був запущений ще під час ковіду, коли вони наповнювали і підживлювали свою економіку. А каталізатором дійсно стала війна. В Європі – не в Україні. Бо я вважаю, що це війна в Європі. Тому будуть замирювати, намагатимуться зробити так, щоб, передусім, полегшити собі життя. Це також природно.

І втома. Вона ж також наростає. А наша позиція – ми продовжуємо вимагати. Вони втомлюються від претензій і починається оце розповзання думки (про замирення) - свідоме розповзання - яка також живиться і росіянами. І тут дуже важливо знайти не тільки правильні меседжі, а канали зв’язку для того, щоб переконувати в нашій позиції. Це дуже важлива і дуже непроста робота.

-Я чула таку думку, що багато що ми маємо завдяки Британії, коли Джонсон щось заявляє і дає; потім підтягуються Штати, а далі вже і Європі ніде дітися. Наскільки це справедливо? Знаючи вашу давню прихильність до Боріса Джонсона.

-Я дуже люблю Джонсона, але це дуже спрощене уявлення. В мене під час війни було кілька візитів до Британії, і ми зустрічались на рівні міністрів. Я вам хочу сказати те, що зараз відрізняє новий сучасний політикум в Європі, і Британії. Насамперед, вони реагують так: найперше їх цікавить, як відреагує парламент, що там буде коїтись; що скажуть бізнес-асоціації, виборці, які відсотки будуть після цього, що ми можемо, що ні, що зайде, а що ні, меседжі. "Який я матиму вигляд при цьому". Це - політикум. В них дійсно по-іншому система працює.

По-друге, політикум може хотіти чи не хотіти що завгодно, але є частина бюрократії і інституції, які працюють відповідно до протоколів. І є сильний дисбаланс між тим, що хочуть політики і що готова давати ця адміністративна машина. Бо зі зброєю все відбувається відповідно до певних протоколів. І ти не можеш за порухом пальця змінити цей протокол.

-А суть протоколу в чому? "Аби чого не вийшло"?

-Вони на всі випадки життя. Це як у лікарів: "Це захворювання ми лікуватимемо відповідно до такого протоколу". І щоб отримати таку-то зброю, треба пройти 1,2,3,4,5... І поки ти не пройдеш ці 1,2,3,4,5, ти нічого не отримаєш. Я розумію, що вони не розраховані на військові дії в Європі; вони не розраховані на те, що їхні країни не беруть безпосередню участь, а допомагають. І все це - як зміна шестерні: щоб усе це змінити, потрібен час.

І звичайно, що ми втомлюємось чекати, і ми хочемо більше, бо це відбувається з нами. А їм важко - бо крім того, що треба змінювати всі протоколи і всі бюджети, підходи, їм ще треба дивитись, як реагують бізнес і громадяни. Ми можемо не брати все це до уваги, але легше нам від цього не буде. Ми просто маємо розуміти всі складові рішень.

А крім того, в США ще є midterm elections, які будуть восени - і це теж впливає на всі рішення. І є ще емоційна складова – наскільки я знаю, президенту Байдену не подобаються певні підходи в спілкуванні, які ми застосовуємо.

Тобто є багато чого, що впливає на швидкість рішень і на все, що відбувається. Можна казати, що Джонсон почав, а ці підхопили. Але це дуже спрощене розуміння політики. А вона набагато складніша.

-Повернімось до цього 6-го пакета. Наскільки можливою була відмова від російської нафти, якби не позиція Угорщини?

-Такий момент був. Він був дуже нетривалий. Думаю, що Угорщина отримала певні пропозиції, і дуже цікаві…

-Від Росії?

-Так.

Якщо вони навіть не мають моральної проблеми навіть санкції щодо патріарха Кирила ставити як передумову схвалення ембарго, то отримати додаткові привілеї по нафті – це зрозуміло.

-Я розумію, що є якась персональна зацікавленість у Орбанаале чому Угорщина як країна так зацікавлена в російській нафті?

-Легко. Ви заправляєте авто? Вас цікавить цінник на стеллі? Угорців також. А ще угорців цікавить, скільки вони будуть сплачувати за свої комунальні платежі. А якщо у них на квитанціях перед виборами писали, що у вас така ціна за комуналку і це завдяки правлячій партії, що вона нижча, ніж у німців, то ви як угорець, в чому зацікавлені? Щоб ваш рахунок зберігався як є, а ще краще – став меншим. Я думаю, що це не тільки логіка угорців. Але рівень сприйняття кризи і того, що відбувається під час війни в Україні, там є, але він не такий. Вони дійсно пишаються, що прийняли 750 тисяч українців. Але, вибачте, вони не просто там живуть. Вони також впливають на економічну ситуацію: споживають угорські товари, користуються послугами, витрачають кошти.

-Якраз хочу спитати щодо вашої зухвалої, в гарному сенсі цього слова, репліки про позицію Угорщини і як Україна може (за допомогою нафтопроводу "Дружба") її скоригувати. Скажіть, після цієї заяви проблеми у вас були? Я нагадаю глядачам, як ви це сформулювали: "Що стосується Угорщини, то Угорщина скористалася ситуацією, і фактично ми і Європейський Союз надали їй таку можливість... Їхній апетит щодо фондів Європейського Союзу зростає щодня. І вони вирішили, що в них настав такий зірковий час, коли вони можуть вимагати все, що завгодно, аби тільки не зруйнувати європейську єдність".

І далі: "Але це ще не все. Звичайно, вони отримують ще всі кошти, які були заморожені по інших програмах. І це дійсно сумно, тому що в руках України є прекрасний важіль – це нафтопровід "Дружба"".

То як – вам телефонували обурені чиновники з високих кабінетів або іноземні колеги?

Зеркаль: Уверена, что Путин будет наказан, потому что это влияет не только на Украину. Без этого наказания мир не сможет дальше развиваться. И быть гуманным 03

(Стримано посміхається,  ред.) Я ж навіть дала пояснення на Facebook-сторінці, що це моя особиста думка, і що міністерство продовжує політику надійного транзитера.

-Це відповідь дипломата. А трішки більше додати можете? Чи не казали вам критики, що, мовляв, ви дали Орбану ще один козир?

-Хм. Річ у тому, що в Орбана вже був козир, що з цією трубою нічого не станеться. І те, що я казала про цю трубу і що всі помітили (я про це казала місяць, з того моменту, як Орбан сказав, що він не підтримує санкції і заблокував процес) - я казала у всіх інтерв’ю, що нам є що поставити на противагу. Потім навіть, у день, коли ухвалили шостий пакет, Урсула фон дер Ляєн казала, що протягом 48 годин він буде ухвалений. І в посольствах мені теж казали, що Орбан вважає, що він все може заблокувати. Навіть якщо не йдеться про трубопровідну нафту. А коли ти розумієш, що якщо навіть ти заблокуєш, а тобі завтра відключать, то ти що робиш? Намагаєшся це використати, щоб щось виторгувати - але погоджуєшся на пакет.

От так він і отримав політичне запевнення, що його підтримають, якщо в них будуть переривання постачання.

-Взагалі-то ця ваша заява – десь у дусі наступальної, часом агресивної, тактики Зеленського у зовнішній політиці: якщо чогось не дають, ба більше – якщо інша сторона відверто заангажована ворогом – різко збільшуй градус жорсткості і відвертості. Якщо говорити в цілому - ви схвалюєте таку манеру? Чи її варто використовувати лише частково?

-Я схильна до цієї манери - і я знаю це. Але зазвичай вона працює з кимсь на противагу – як добрий і поганий поліцейський. Я скористалась тим, що я зараз не політична фігура, неофіційна, не представляю офіційної думки. Але я сказала те, що всі хотіли сказати, але стримувались. Чи шкодую я? Ні. Я вважаю, що у нас є свої інтереси, і в наших інтересах було припинення цього грошового потоку з Росії. А засоби – вони можуть бути різними. Бо Орбан не цікавиться тим, що відбувається в Україні і як його блокування протягом місяця впливає на зростання цін і продовження фінансування війни. Тому, може, я і створила комусь незручності - я вибачаюсь, але я не шкодую.

-Я ще хотіла згадати іншу країну. Ми тут часто кпинимо з Німеччини за військову допомогу зі швидкістю равлика, але, наскільки я розумію, якраз в питанні енергетичного ембарго німці були згодні навіть на негайні санкції. Чому?

-Бо ми почали працювати з німців.

-Як це було? Що ви для цього зробили?

-Це було в середині березня, коли ми вже мали аналітику, яка чітко показувала, які є можливості і що ми можемо всім пропонувати. Ми розуміли, що німці найбільш залежні від росіян по енергоносіях. І була ще одна підстава – німецьке міністерство енергетики і навколишнього середовища очолює фактично голова Партії зелених. Я довго з ним спілкуюсь, так історично склалось. І я попросила про зустріч і щоб ми почали говорити про санкції саме з Німеччини.

У мене була і особиста причина – я хотіла нарешті доїхати до дитини. Але був такий збіг. Хабек з нами зустрівся в той день, коли Зеленський виступав перед бундестагом і сказав, що в нього є максимум 20 хвилин. Але він до останнього з нами говорив і лишив з нами ще двох державних секретарів. І ми пройшлися по всіх опціях, і говорили про всі можливості. Дійсно було дуже корисним, що ми не просто їх до чогось закликали, а говорили мовою цифр, яку вони розуміють. І після ми почали працювати з цими державними секретарями вже на щоденній основі. Вони ставили додаткові питання. Ми зв’язались із McKinsey, потім у них був інший аналітичний центр. Вони продовжили роботу - і в німецькому дусі визнали помилку. Хабек прямо сказав: у нас було хибне бачення і хибна стратегія; ми маємо визнати, що частина провини є і на нас.

-Але чи це стосується "Північного потоку"?

-Так. "Північний потік-2" зелені завжди вважали дуже шкідливим проєктом, проєктом-помилкою. Вони завжди нас у цьому підтримували. І можливо саме тому в нас склались добрі відносини, бо ми завжди знали, що вони на нашому боці.

Що стосується газу, то він одразу сказав, що їхня залежність просто шалена. І якщо з нафтою ми розуміємо, що морські шляхи можна переробити і ринок якось сам себе збалансує, то з газом є дві труби – одна через Україну і друга через Балтійське море. І частина Німеччини від цього дуже залежить.

-Ми бачили, як до минулої зими Росія нагнала цю шалену ціну. А що нас чекає тепер? Добре, зараз літо, але і ми, і Європа маємо щось накопичити у своїх газосховищах.

-В Європі вже навіть на рівні регулювання прийнято рішення, що вони в цьому році мають підійти до зимового періоду в підземних сховищах мінімум 85%. Минулого року вони профукали цей момент - і росіяни взагалі висушили їхній ринок. Цього року вони не тільки це зробили, але і зрозуміли, що треба планувати якісь спільні закупівлі. І зараз над цим працюють. У них є ще певні ревнощі, певні історичні проблеми з тим, хто кому має диктувати правила поведінки на ринку. Але зміна менталітету не відбувається швидко.

Що стосується нас, то тут є питання. Мабуть, ми знаємо як їх вирішувати.

-За рахунок внутрішніх ресурсів?

-Внутрішніх ресурсів за сучасного споживання вистачає дуже проблемно. У "Нафтогазу" є бачення, що існує додаткова потреба. І Юрій Вітренко зараз поїхав до США. Мабуть, щось привезе.

-Ви зараз розповіли класну історію, як можна смикнути зелених, щоб зрушити кейс…

-Ми не тільки із зеленими, ми і з Шольцом працювали.

-Але я до чого про це кажу… Оцю панросійську позицію німецького істеблішменту знаючі люди пояснюють таким парадоксальним поєднанням традиційного німецького прагматизму, з одного боку, – і відчуттям провини німців за другу світову – у вигляді поступливості перед Росією, якій вдалося монополізувати цю роль головної жертви гітлерівської навали. Чи є у нас взагалі шанси пробити панцир оцієї німецької позиції на користь України? Чи шансів немає, бо так думає і німецьке суспільство?

-Повертаючись до того, що говорила Тетяна з приводу російських консервів і наративів, - то це теж частина російського наративу, який нав’язувався німцям роками. Воно ж не виникло нізвідки і зникнути воно може, якщо тільки буде чимсь заміщене. Ми недооцінюємо, що зараз всі люди голосують емоційно, рішення ухвалюють емоційно. Що ця складова дуже важлива. Ми змогли зараз змінити ставлення до себе, бо німці побачили нас.

-Абсолютно, і Путін навряд чи це планував, але влаштував найбільші оглядини українців світу. І це не туризм, а побутове життя українців поруч із місцевими мешканцями європейських країн.

-На жаль, тільки так ми змогли познайомити європейців з українцями.

-Я хочу зачепити ще одну енергетичну тему – це наше від’єднання від російської і білоруської енергомережі. Як це сталось і якою "кров’ю" нам це рішення?

-Це дійсно був складний процес, частина проблем була також пов’язана з міфами і страхами. Ми йшли до цього доволі довго, але вже влітку минулого року ми розуміли, що вже готові до відключення від Росії в тестовий режим на початку зими. Для того, щоб приєднатись до європейської мережі електричної, треба пройти відповідно до протоколів два тестування роботи в режимі острова. Взимку і в літній період. Взимку ми виходили з того, що треба накопичити достатньо вугілля для того, щоб, якщо щось станеться, – нас відключать і не захочуть підключити – щоб у нас була подушка. Що дозволить працювати в цьому ізольованому режимі досить довго.

- Напевно, пояснімо глядачам, що було б, якби ми лишились підключеними до Росії на момент повномасштабного вторгнення.

-Фактично це їм дало б можливість впливати на нашу систему електричну і не могли б її регулювати відповідно до власних бажань. Тому що перетоки завжди існують між пов’язаними системами. І навіть якщо ви не купуєте, у вас немає такого залізного паркану, який вас відділяє від сусідів. Перетоки ідуть і ви можете впливати на ситуацію.

-То вони могли б нам влаштовувати блекаути?

-Вони могли би дуже ускладнити нам життя, якщо не створити кризові ситуації. Бо нам щоб під’єднатись до європейської мережі, треба було довести, що ми повністю володіємо своєю системою – можемо її контролювати і балансувати. І взагалі розуміємо, що з нею робити. Але складність була в тому, що десь із жовтня-листопада всі західні ЗМІ і політики почали говорити про війну. А політики - це не завжди люди, які розбираються в енергетиці, але вони розуміють, що щось може статись. І коли ми говорили, що ми від’єднаємось від росіян в лютому, то це дуже напружувало. На політичному рівні керівників країн, Єврокомісії – всі вагались, чи варто нам це робити в лютому. Але ми відключились за 4 години до початку вторгнення.

-На жаль, ми не лише на рівні енергетики багато чого зробили тільки за 4 години до вторгнення…

-Але в даному випадку це було для нас спасіння з точки зору нашої безпеки - і надало нам можливість ставити питання про екстрене приєднання до європейської мережі. Але… три тижні ми пропрацювали в ізольованому режимі. Три найважчі тижні. З найбільшими руйнуваннями, знищенями інфраструктури ми працювали в режимі острова. І лише 16 березня ми підключились до європейців. А хто тягнув останні три дні?

-Хто?

-Угорці. І ми дуже хвилювались, що це не просто так. Бо вони говорили , що в них ремонт офісу і вони не можуть ухвалити жодних рішень.

І от зараз ми зараз на етапі, який був запланований лише на кінець 2023 року. Це початок комерційних перетоків. Для України це надважливо, оскільки в нас є надлишок виробництва, який ми могли би продавати. А арбітраж між цінами у Європі і в Україні - дуже високий на електричну енергію. Це фактично чисті надходження в український бюджет, якому зараз так не вистачає коштів. Ну, і ми очікуємо, що ми можемо це почати в червні. Це рішення має бути ухвалене на робочій групі ENTSO-E, а потім ми почнемо експорт із маленької цифри. І вона важлива не так як цифра, а як факт. Бо з цієї цифри почне тестуватись стійкість європейської системи – як наше включення і переток буде впливати на всю континентальну Європу. Тому що якщо ми зможемо це зробити, то потім це вже політичне питання - наскільки нам швидко дадуть відкриватись і постачати електроенергію. Бо це означатиме, що ми можемо це зробити, надлишок у нас є, а вже політики мають домовитись, скільки нам дадуть.

-Насамкінець нашої розмови я хочу поговорити про міжнародні суди і те питання, яке часто ставить моя мама, коли дивиться телевізор: чи буде колись покараний Путін?

-Це дуже важко в міжнародному судочинстві, навіть якщо звернутись до досвіду Руанди, на Югославію, подивитись, скільки триває процес доведення. Доведення в кримінальному процесі є дуже важким і складним. Але я впевнена, що він буде покараний. Впевнена, що це не лишиться безкарним, бо це має вплив не лише на Україну. Це має вплив на весь світ, і без цього покарання світ не зможе далі розвиватися. І бути гуманним.

-Хочу спитати ще про наші євроінтеграційні прагнення. Чи правду кажуть ті західні євроскептики, мовляв, Україні ще з 2014 об'єктивно видали стільки авансів, бонусів і екстра-обіцянок, що зараз будь-яке рішення щодо України поперед інших країн у черзі вступу до ЄС – є неможливим. Подейкують навіть, що зараз у Берліні для нас намагаються придумати декоративний варіант члена ЄС-лайт. Аби і воюючу країну втішити, і статус-кво зберегти. Що ви думаєте з цього приводу?

-Я думаю, що я стільки в своєму житті чула про неможливе, що навіть мою собаку звуть Impossible is possible.

-Чесно?

-Так. Я вибрала собаку по фотографії, а коли приїхала і побачила її ім’я, я не могла повірити.

-Але повертаючись до теми питання, в січні нам казали, що ваше приєднання до ENTSO-E неможливо, бо поки країни Балтії не приєднаються, ви в черзі.

-А в лютому вони казали, що за три дні візьмуть Київ…

-Тут дійсно багато залежить від нас, нам дійсно давали багато кредитів, ми часто обманювали і не виконували своїх обіцянок. У нас є проблеми з репутацією. І наш прогрес зараз залежить і від нашої репутації також. Як ми себе будемо поводити. Тут одних обіцянок недостатньо. Я знаю, як це робилось з планом по безвізу. І як важко виконувати власні зобов’язання. Коли здається, що ти можеш пропетляти, коли доводиться казати неприємні речі партнерам, коли треба змінювати ставлення у суспільстві. Згадайте хоча б галас через біометричні паспорти. А треба буде змінювати багато що, коли ми отримаємо статус кандидата.

Зеркаль: Уверена, что Путин будет наказан, потому что это влияет не только на Украину. Без этого наказания мир не сможет дальше развиваться. И быть гуманным 04

-Наприклад, покажімо щось життєве.

-Вам не сподобається. У того ж Орбана є можливість тримати тарифи і ціни лише завдяки надзвичайному стану в країні. Який він ввів спочатку через коронавірус, а потім через війну. Тільки цей надзвичайний стан дозволяє йому робити винятки з ринкових правил.

І якщо ви пам’ятаєте, то життя поляків після вступу до ЄС спочатку не покращилось, а погіршилось. Тому що їм довелось сплачувати повні рахунки і багато в чому змінювати свої уявлення про те, як працює система. Що це вже не соціальна держава. Тут багато факторів треба брати до уваги - і це не завжди подорож червоною доріжкою. Це взагалі не подорож червоною доріжкою. Тому підходи мають бути зважені до будь-яких питань. Навіть те ухвалення європейського законодавства може створити для нас певні проблеми. Хоча я за європейське законодавство, за транспарентність, за все, але при цьому ми маємо розуміти, що воно створене шляхом консенсусу, і воно не таке приємне як хотілось би. І всі нові члени, вони проходять дуже важку ломку від того, що їм доводиться змінювати. І суспільства не дуже задоволені. Міняти звички, економити, прикручувати газ, прикручувати газ взимку, а не відкривати вікна на провітрювання.

-Мені здається, що ті люди, які поїхали зараз в імміграцію, вони багато в чому повернуться іншими людьми.

-Я би дуже хотіла, щоби вони повернулись, бо поки в мене є відчуття, що ми можемо втратити велику частину.

-Так, для мене було жахливим відкриттям, що статистика показує: за всі великі війни лише близько 25% біженців повернулись назад.

-Я знаю цю статистику - і тому боюсь, що чим довшою буде ця війна, тим менше шансів, що ці люди повернуться.

-Пустять коріння…

Їм не лишать вибору, ти ж не сидітимеш там вічним гостем.

-Так, три місяці завершились, коли були соціальні виплати, тепер працевлаштовуйтесь. А українці люблять працювати, і якщо вони ідуть працювати, то набувають цінності для працедавців. Звичайно, це теж створює чинники, як далі розвиватимуться події. І ми мусимо теж це враховувати. У своїх перспективах.

-З одного боку, ми отримаємо, ще одну потужну діаспору, але з іншого – втратимо робочу силу.

-Так, а в нас її і так не дуже багато.

Зеркаль: Уверена, что Путин будет наказан, потому что это влияет не только на Украину. Без этого наказания мир не сможет дальше развиваться. И быть гуманным 05

-Щось сумний у нас фінал. Поговорімо про наступне покоління. Ваш син у розмовах каже вам, що хоче додому?

-Він востаннє, коли я там була минулого тижня, питав, як я бачу розвиток ситуації. І ми з ним завжди по-дорослому розмовляли, як може розвиватись ситуація і чому на наступний рік він не повернеться сюди; чому треба готуватись до того, що він стане ще самостійнішим. Я бачу, як він подорослішав за цей час: кожного дня він встає о 6-й ранку і вигулює 50 хвилин собаку. Звісно, дітям з одного боку легше пристосуватись, а з іншого – їм важко збагнути причино-наслідкові зв’язки. І це питання його не полишає весь час.

-Він не розуміє причин агресії?

-Так. І причини продовження цієї війни. Він не розуміє, чому росіяни, яким обмежили пересування світом, банківські операції, - чому вони все одно будуть голосувати за Путіна. І це важко пояснювати.

-Як, власне, і світу.

-Так.

Тетяна Ніколаєнко, Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

 Фото з ФБ Лани Зеркаль

Топ комментарии
+12
Господи, до чего умная и красивая!!!
показать весь комментарий
07.06.2022 18:29
+12
такой президент нужен Украине. но мудрый нарід в который раз наступит на одни и те же грабли. увы(
показать весь комментарий
07.06.2022 18:45
+9
Чудова жінка. В неї має бути велике політичне майбутнє.
показать весь комментарий
07.06.2022 18:58
Комментировать
Сортировать:
Господи, до чего умная и красивая!!!
показать весь комментарий
07.06.2022 18:29 Ответить
від божевільних сусідів ніхто не застрахований
показать весь комментарий
07.06.2022 18:39 Ответить
У кого божевільні сусіди будують оборону до зубів, а не будують царські села по Україні і по закордонах. А якщо вже проїб ли (с) то не хваляться які вумні, а сидять тихо
показать весь комментарий
07.06.2022 18:47 Ответить
Маєте на увазі Кравчука, Кучму, Ющенко, Януковича? То так, довели країну до безодні.
показать весь комментарий
08.06.2022 11:29 Ответить
Як "розум" так і "краса" дуже на любитєля...
показать весь комментарий
07.06.2022 21:44 Ответить
Це так, і такий розум і краса відстоює інтереси України 😍 Але мудрий нарід вирішив в 2019 трохи інакше...
показать весь комментарий
08.06.2022 12:09 Ответить
Зиленский красивее 😇🙏
показать весь комментарий
08.06.2022 14:09 Ответить
Но тупой😁😁😁
показать весь комментарий
08.06.2022 14:10 Ответить
"наскільки я знаю, президенту Байдену не подобаються певні підходи в спілкуванні, які ми застосовуємо." - президенту байдену стоит сделать скидку. в квартале-95 у нас все больше юристы, а не дипломаты.
показать весь комментарий
07.06.2022 18:33 Ответить
Це такий сарказм?
показать весь комментарий
07.06.2022 18:46 Ответить
конечно.
показать весь комментарий
07.06.2022 18:48 Ответить
Краники перекрыть путинским отпрыскам и его окружения по всему Цевилизованному Миру!пусть живут наКАЛЫМЕ)))кто не говорил причём тут дети!!!Да причём!!!во всём!!!
показать весь комментарий
07.06.2022 19:33 Ответить
Цього персонажа не варто оцінювати за медійною картинкою. Його "діяльність" набагато цікавіша.

Стало ясно хто такий Байден вже після провалу політики щодо України в 2014 за результатом окупації Криму й війни на Донбасі. Чого варті меседжі "не обороняти Крим".

Вторгнення росії в Україну 2022, втеча посольства (без посла, якого не назначали вже рік), спроби організувати втечу президента Зеленського - це тільки підтвердили.

Не говорячи про багатьох епізодів щодо України і внутрішньої політики в Штатах.
показать весь комментарий
08.06.2022 10:46 Ответить
согласен с Зеркаль . Но в принципе ничего нового не сказала... без осуждения преступного режима РФ, который питается спекуляциями неосужденного большевизма и посути являющейся его отрыжкой, дальше нормально жить не сможет ни Раха ни соседи которых мучает своей шизофазией...
показать весь комментарий
07.06.2022 18:41 Ответить
Может ни чего нового для вас и не сказала, но разложила по полочкам всё видимо-понимаемое обществу. Во многом хочу её поддержать. Уровень борьбы и выдержки, дипломатии и настойчивости, доводов и знаний, вызывают огромный респект!!! Хочу пожелать нашей "Войну Света" - Лане Зеркаль, крепкого здоровья, и больших успехов в её (нашей) борьбе. Во многом благодаря таким как эта Женщина, мы не приняли политическую позу (сутьбу) крейсера (корабля)"всё"...
показать весь комментарий
08.06.2022 00:37 Ответить
+5
показать весь комментарий
08.06.2022 11:30 Ответить
такой президент нужен Украине. но мудрый нарід в который раз наступит на одни и те же грабли. увы(
показать весь комментарий
07.06.2022 18:45 Ответить
І красива, і розумна, це рідкість. Дай їй Боже здоров'я, берегинці нашій.
показать весь комментарий
07.06.2022 18:54 Ответить
Чудова жінка. В неї має бути велике політичне майбутнє.
показать весь комментарий
07.06.2022 18:58 Ответить
Хорошая статья только кто ж ху@ла накажет. Похоже что миру уже плевать на все преступления, нефть и деньги всем намного важнее чем какие то принципы и правила
показать весь комментарий
07.06.2022 19:06 Ответить
абсолютно правильный вывод. но речь не только об одном *****. московию пора ликвидировать.
показать весь комментарий
07.06.2022 19:25 Ответить
А, де окуляри? В окулярах подібного роду кури виглядають набагато розумнішими!
показать весь комментарий
07.06.2022 20:46 Ответить
Окуляри це тренд косатих.
Хтось просуває жіночку, напевне піарщики шепочуть а давайте спробуєм: вони Мосійчук, а ми Зеркаль. Правда в неї прізвище на Зе, а раптом це також спрацює....
показать весь комментарий
07.06.2022 20:58 Ответить
Палата номер 6?
показать весь комментарий
08.06.2022 00:41 Ответить
За окулярами -- то до Юлії свєт-Володимирівни.
показать весь комментарий
08.06.2022 11:05 Ответить
Говорить дурниці милуючись сабою...
показать весь комментарий
07.06.2022 21:57 Ответить
Сказав вумний грамотій!
показать весь комментарий
08.06.2022 11:19 Ответить
Толку судити одного путіна, а вся росія що не радіє коли ******** ракетами Україну ?
Вся росія повинна понести покарання за своє божевілля
показать весь комментарий
08.06.2022 00:16 Ответить
Ірак - підтримка терористів, агресія проти Кувейту.
Афган - наркотрафік, розповсюдження агресивного ісламу.
Лівія - тероризмі і автократія.
Югославія - геноцид.

Звичайно що там все складно. Але це якщо коротко.
показать весь комментарий
08.06.2022 11:34 Ответить
Читаю деякі комменти і афігєваю. Ви взагалі знаєте, що це за "жіночка" ? Це одна з ключових людей, без яких не було би значної кількості наших перемог на західному фронті починаючи з 2015 року.

І зелені її хотіли до себе, але вона подала у відставку. І при тому, що зараз офіційно не на посаді, вона на потоці "вирішує" питання на заході - уявляєте собі її авторитет у тамтешніх політиків.

Дуже дивна в нас риса, хаяти гарних людей за якісь напівнадумані дрібниці, а потім вибрати на другий строк гоп-компанію з безуглими і колєй котлєтой.
показать весь комментарий
08.06.2022 11:32 Ответить
+5
показать весь комментарий
08.06.2022 11:35 Ответить
Ясно ,шо Лана не мед-повидло, але на фоні загального політікуму(бандито-коміко-мажорами) вона просто царєвна-Лєбєдь, вища ліга. Дуже достойна дамочка.
показать весь комментарий
08.06.2022 12:54 Ответить
Лана Зеркаль, одна из умнейших женщин в Украине. Эксперт международных отношениях, энергетическом секторе и профессиональный аналитик. Вот такие люди должны быть советниками Президента или возглавлять Офис Президента.
И сравните с ней всяких чмонь типа Ермаков/Подоляков/Тимошенков/Обдрыстовичей.
показать весь комментарий
08.06.2022 12:56 Ответить