Сергій Гармаш: "Розгляд на ТКГ документів ОРДЛО – перший крок, що РФ отримає контроль над Україною. І ми житимемо під Москвою"

Автор: Ольга Москалюк

На 8-9 лютого заплановані чергові переговори в рамках Тристоронньої контактної групи з мирного врегулювання ситуації на Сході України. Які небезпеки ми маємо напередодні їхнього проведення - читайте в інтерв'ю "Цензор.НЕТ" представника окремих районів Донецької області в ТКГ Сергія Гармаша.

***

Поки представники американської та української влади розбираються, чи існує реальна загроза повномасштабного наступу Росії на Україну, чи розмови про це – нагнітання паніки, "на арену" вийшли "речники" ОРДЛО. На вихідних в ЗМІ з’явилася інформація, що делегати бойовиків в ТКГ Наталія Ніконорова і Владислав Дейнего написали листа до спецпредставника голови ОБСЄ в Україні та Тристоронній контактній групі Мікко Кіннунена. У ньому повідомляють про те, що дізналися від Росії за результатами переговорів радників голів держав-учасників Н-4, які відбулися 26 січня в Парижі. Мовляв, Україна в особі керівника Офісу президента Андрія Єрмака на тій зустрічі зобов’язалася відреагувати на пропозиції ОРДЛО щодо врегулювання ситуації на Донбасі і розглянути їхні "документи". В ОП вустами радника того ж Єрмака Михайла Подоляка це спростовують. Але ми неодноразово вже були свідками, як заяви представників влади не відповідали дійсності. Тому нам зарано розслаблятися. Особливо, якщо знати, які ж наслідки чекатимуть нас у разі розгляду забаганок "ОРДЛОвців". Про небезпеки такого кроку "Цензор.НЕТ" розказав головний редактор "ОстроВа", який бере участь у переговорах ТКГ, Сергій Гармаш.

"РОСІЯ ТА ЇЇ МАРІОНЕТКИ ХОЧУТЬ НЕ ВИРІШЕННЯ КОНФЛІКТУ, А ЛИШЕ ВИЗНАННЯ НАМИ СУБ’ЄКТНОСТІ ОРДЛО. І ВСЕ!"

- 26 січня відбулося перше в цьому році засідання Тристоронньої контактної групи. Судячи з повідомлень у ЗМІ, воно минуло спокійно?

- Так, якраз 26 січня було дуже спокійно. Це й зрозуміло, адже саме в цей день у Парижі зустрічалися радники керівників країн "Нормандської четвірки". Усі усвідомлювали: там приймаються серйозні рішення. Тому ні для кого не було сенсу розхитувати ситуацію в ТКГ. Водночас, жодна зі сторін не продемонструвала якихось змін у своїй переговорній тактиці чи стратегії. Усі залишалися на попередніх позиціях.

- На цих переговорах представник Росії Борис Гризлов заявив, що заклик Компартії РФ про визнання самопроголошених "ДНР" та "ЛНР" - це лише звернення 11 депутатів до Володимира Путіна, навіть не фракції, а Росія взагалі підкреслює відданість Мінським угодам в цілому. Що це насправді?

- Так, Гризлов таким чином зробив вигляд, що Кремль не має відношення до цього звернення, але сказав, що Державна Дума розгляне його. Якщо так, то я думаю, його ухвалять і направлять Путіну. Хоча йому, насправді, щоб визнати "ДНР" та "ЛНР", не потрібні ніякі звернення. Він може зробити це своїм указом. Але Москві знадобилось саме публічне ухвалення такого рішення. Я вважаю це демонстративним тиском на Київ та наших західних партнерів, таким же, як війська на наших кордонах, кібератаки та ультиматуми НАТО й Америці. Головна мета таких дій – змусити Україну виконати Мінські угоди, але не так, як вони написані, а так, як їх бачить Москва. А саме: прямий діалог Києва з Донецьком і Луганськом. Тобто Росія хоче, щоб ми визнали факт громадянської війни, а другою стороною конфлікту і суб’єктом переговорів – "ДНР" та "ЛНР". Відповідно, звільнили Москву від відповідальності за все, що вона робить на Донбасі, та від санкцій за це.

- Ви якраз нещодавно і говорили про те, що 9 лютого в Берліні Росія планує отримати дипломатичний "Мінськ-3", тобто зафіксовану документально її трактовку Мінських угод із подальшим виконанням їх Києвом під наглядом Німеччини та Франції. Наскільки висока ймовірність такого розвитку подій?

- Це не тільки я говорив, але й заступник керівника адміністрації Путіна пан Козак одразу після минулої зустрічі радників Н-4 в Парижі. На жаль, така ймовірність дуже висока. І та "човникова" дипломатична активність Берліну й Парижу між Києвом та Москвою, яку ми зараз спостерігаємо, дає підстави так думати. Можливо, це не відбудеться 9 лютого, процес затягнеться. Але, оскільки Москва ні на крок не змінила своєї позиції, то сам факт тайм-ауту для напрацювання "єдиної трактовки Мінських угод" говорить про те, що ця трактовка буде на користь Росії. Москва хоче обміняти цю імітацію загрози великої війни, яку Захід сприймає дуже серйозно, на примус України до виконання Мінських угод у розумінні Росії. Причому розрахунок іде на те, що це робитиметься саме дипломатичним шляхом і, можна сказати на технічному рівні, непомітному для пересічних громадян. Це дуже тонка гра! Тобто зараз Москва прямо не вимагає від Києва якихось окремих перемовин з Донецьком та Луганськом. Не наполягає, щоб Зеленський сідав за стіл перемовин із Пушиліним (ватажком "ДНР". – О.М.) та Пасічником (ватажком "ЛНР". – О.М.) …

- Але розмови такі є.

- Це поки що пропаганда. Але Москва хоче, щоб ми почали розглядати документи, які ОРДЛО представляють у ТКГ. Якщо зробимо це, ми, де-факто, визнаємо їх стороною конфлікту й суб’єктом переговорів. Власне, саме цього Кремль і домагається всі ці роки. Не знаю, чи усвідомлюють наслідки цієї "поступки" наші західні партнери. Але у мене є підстави вважати, що на минулій зустрічі радників лідерів N4 уже здійснювався такий тиск. Вони й раніше тиснули на Київ в інтересах Москви. Наприклад, у тому, щоб Кабмін відкликав з Ради свій законопроєкт щодо політики перехідного періоду на Донбасі. Про це сам Зеленський казав під час його останнього пресмарафону. Тому я вважаю цю загрозу дуже ймовірною. Якщо ми почнемо розглядати документи, подані в ТКГ ОРДЛО, визнаємо їх стороною конфлікту і суб’єктом перемовин, а тоді дороги назад вже не буде. У дипломатії є таке поняття, як усталена дипломатична практика. Тобто якщо ми зробили такий крок, то нам доведеться й надалі йти цією дорогою. Москва це чудово розуміє. Тому діє таким чином.

ЗМІ вже оприлюднили інформацію, що представники ОРДЛО від Росії днями направили листа в ОБСЄ, в якому вказують, що 26 січня в Парижі Україна зобов’язалася розглядати їхні документи, і вимагають письмової реакції на них. Мені підтвердили, що такий лист дійсно надійшов до ОБСЄ. Але там не можуть знати, чи є ці заяви правдою. Можливо, Дейнего з Ніконоровою просто брешуть, розхитують внутріполітичну ситуацію в Україні. Однак, якщо це правда, то матимемо важкі наслідки. Подивимось на засіданнях ТКГ 8-9 лютого.

- Про які саме "документи ОРДЛО" йдеться?

- У них один головний документ – "План дій", який вони називають "дорожня карта". Там передбачено її ухвалення Верховною Радою і так званими "Народними радами" "ДНР" і "ЛНР" - тобто вони ставлять себе на один рівень із українською державою. Також вони пишуть проєкти рішень ВРУ, навіть проєкти рішень ТКГ, хоча не є її членами. Наприклад, вони пропонували регламент роботи групи, яким передбачається, що рішення приймаються більшістю голосів, враховуючи їхні. Тобто, вони та Росія – це уже три голоси, а Україна завжди або одна, або у меншості з ОБСЄ. Таким чином, усе б голосувалося на їхню користь. Це абсурд, але він свідомо пропонується і озвучується на ТКГ. Я так розумію, вони мають від Москви завдання продукувати якомога більше документів, щоб чимось нас зачепити, викликати нашу реакцію, втягнути у діалог з ними, і тоді, виходить, ми визнаємо їхню суб’єктність. Це дуже тонка дипломатична гра…

- Яку придумали не представники ОРДЛО.

- Звичайно. Москва ж не подає від себе жодного документа. Продовжує говорити: "Ми – посередники". При тому, що Росія - член ТКГ, а представники ОРДЛО взагалі не мають визначеного дипломатичного статусу. Це якісь люди, які чомусь пропонують на розгляд Україні, Росії та ОБСЄ якісь документи… Якщо Росія хоче, щоб ми їх розглядали, їй достатньо, як члену ТКГ, просто офіційно їх представити. Тоді ми вивчатимемо, незалежно від того, де вони писались - в Москві, чи в Донецьку-Луганську. Нікуди не подінемося. Але це уже буде позиція Російської Федерації, а не ОРДЛО, тому Москва нічого не відправляє від себе. Це підтверджує: Росія та її маріонетки насправді хочуть не вирішення конфлікту, а лише визнання нами суб’єктності ОРДЛО. І все!

"НЕ ДУМАЮ, ЩО РОСІЇ ПОТРІБЕН ПОВНОМАСШТАБНИЙ НАСТУП НА УКРАЇНУ"

- Також ви писали про те, що Росія може вчинити теракт в ОРДЛО, тому що Путіну потрібен "Мінськ-3". Москва ні перед чим не зупиниться?

- Я про це на початку тижня написав, а у середу вже Держдеп США зробив заяву, що є такий сценарій. Дивіться, якщо ми проаналізуємо російські та окупаційні ЗМІ, то там йде масова психологічна атака на росіян та жителів ОРДЛО. Їх запевняють, що Україна нападе на Донбас. Звичайно, зараз, коли у нас на кордонах стоять сотні тисяч російських військ, це алогічно. Треба бути божевільним, щоб у такій ситуації почати напад! Однак там привчають людей до цієї думки. Причому не тільки через пропаганду. До речі, в Донецьку набагато спокійніше сприймають цю військову істерію, ніж у нас. Я вже не кажу про Захід. Тому що за вісім років люди вже звикли до пропаганди - вона стала фоном, на який не дуже й звертають увагу. Так от, коли росіяни бачать, що пропаганда уже просто не працює, вони починають створювати ситуативні загрози людям безпосередньо, щоб зробити її переконливою. Наприклад, у середу замінували усі школи у десятьох містах ОРДЛО. Вибухівку не знайшли, але батьки та діти безпосередньо на собі відчули загрозу. Перед цим 1 лютого не просто подзвонили і попередили що є вибухівка, а її знайшли у "адміністрації" Київського району Донецька. Хоча, звичайно, якби її з ризиком для себе закладали в "державній" установі, що охороняється, як вони кажуть, українські диверсанти, то, мабуть не для того, щоб попередити про це. Де сенс? Але люди не завжди здатні аналізувати такі факти і робити висновки, коли йдеться про життя та безпеку, тобто такі речі на них вже впливають. Отже, виникає висновок: якщо вони запевняють людей, що буде наступ, теракти, а ми цього не робитимемо (треба бути несповна розуму, щоб вдаватися до таких дій, коли у нас на кордоні стоять російські війська), значить, такі плани має Росія, щоб вчинити провокацію. Ще нічого не відбулося, а вона вже звинувачує Україну та призначає винних.

- Яка мета таких планів?

- Військова ескалація. Це також пов’язано із "Норманською четвіркою". Адже якщо там не вдасться змусити Київ "руками" Берліну та Парижу ухвалити "Мінськ-3", тоді Росія почне ескалацію, щоб примусити нас уже військовим шляхом його прийняти. Як то було із "Мінськом-1" після Іловайська та "Мінськом-2" після Дебальцевого. Це буде не лише примусом України до виконання Мінських угод у трактовці Москви, а ще й суттєвим дестабілізуючим фактором всередині України. Тому що, звичайно, Зеленському не пробачать, якщо ми втратимо територію, наприклад, Маріуполь, або велику кількість людей. Тут Москві важливіша навіть не територія, а людські втрати України.

- А чи може Росія завдати авіаційного удару по Києву, про що також зараз багато говорять?

- Думаю, Росія після попереджень про санкції, які на неї чекають в такому разі, не піде на пряме військове вторгнення, чим є застосування авіації. Вона діятиме, як завжди - шляхом спецоперацій, ховаючись за спинами жінок та дітей, - як розповідав Путін про Крим. Тобто робитиме все "руками" бойовиків ОРДЛО, щоб на неї за це не поклали відповідальність та не запровадили санкції, які можуть зруйнувати російську економіку. Але це не виключає ракетних ударів у зоні досяжності з ОРДЛО, або терактів в тому ж Києві.

- Я так розумію, ви не вірите у повномасштабний наступ Росії на Україну?

- Ні, не вірю. Не думаю, що Росії він потрібен. Вона і так може досягнути всього, що зараз вимагає від Заходу і чого хоче від України, просто змусивши нас виконувати Мінські угоди в її розумінні. Тобто, як я говорив, примусити нас розглядати документи ОРДЛО. У такому випадку не буде України в НАТО та наближення Альянсу до кордонів Російської Федерації, чого вони так не хочуть. Тому що, якщо ми підемо на діалог з Донецьком і Луганськом за умови, що Москва – посередник, а не сторона конфлікту, то зрештою нам доведеться до чогось із ними домовитися. І тоді ми зможемо це зробити тільки на їхніх умовах, бо за ОРДЛО залишатиметься Москва з її ресурсами, ядерною зброєю, армією, яка тепер постійно стоятиме у нас на кордоні. Вони уже ніколи не відійдуть. Ми будемо змушені виконати їхні умови. Які? "Політична автономія Донбасу" – так це бачать у Москві, та, на жаль, в деяких західних столицях. Зрештою, нам доведеться імплементувати їх в наше політичне "тіло". Це де-факто федералізація, хоч і матиме назву "особливого статусу". У них залишиться "народна міліція", яка зараз вбиває наших людей. Це фактично будуть частини російської армії на нашій території. Звідти до Верховної Ради прийдуть їхні депутати. Навколо них, тобто навколо Москви з її ресурсами, акумулюються інші проросійські сили. У нас навіть зараз ОПЗЖ – друга по чисельності парламентська фракція. Але зараз проросійські сили розпорошені. А коли зайдуть представники ОРДЛО, це буде одна із найбільших фракцій Верховної Ради, яка матиме значний вплив. Він підкріплюватиметься російськими грошима, її військами та армією бойовиків, яка постійно ставитиме нас під загрозу громадянської війни. І ніякого формального права вето, про неможливість якого нас запевняє наша влада, їм і не знадобиться. Тобто просто розгляд на ТКГ документів ОРДЛО – це перший крок до того, що Росія, фактично, отримає контроль над Україною. І ми житимемо під Москвою. Якщо більшість регіонів України цього не захоче (а я вважаю, так і буде), почнеться розкол нашої держави. Це теж дуже задовольнить Росію. Вона що так, що так виграє.

- Як нам цього уникнути? Що зараз має зробити українська влада?

- Усвідомлювати серйозність цієї ситуації та не погоджуватися на компроміси, доки Росія не визнає себе стороною конфлікту. Тим більше, що компроміс – це поступки з обох сторін, а Москва не йде на жодні поступки. Ми весь час із тактичних міркувань робимо якісь кроки, які потім стають стратегічними поразками: дозволили (до речі, всупереч Мінським угодам) ОРДО і ОРЛО фактично мати статус окремих делегацій в ТКГ, погодились на формулу Штайнмаєра, зараз відкликали законопроєкт про перехідний період в ОРДЛО. Якщо ми підемо на поступку ще й в питанні розгляду документів ОРДЛО - це буде початок кінця державності України. Ми втратимо все! Тому треба бути принциповими, спиратися на США, які не залежать від Росії, розуміють цю ситуацію, постійно підкреслюючи, хто є загрозою та стороною конфлікту. Тут вже не можна весь час "заглядати в рота" Берліну та Парижу, які залежні від російських енергоносіїв, пов‘язані з Москвою бізнес-інтересами, та бояться російської загрози, тому що до них підуть мільйони біженців.

"ЄВРОПЕЙЦІ НЕ МОЖУТЬ ТИСНУТИ НА РОСІЮ, ТОМУ ТИСНУТЬ НА НАС"

- Про можливий повномасштабний наступ Росії на світовому рівні говорять досить давно. США постійно звертають на це увагу, а українська влада відповідає: "Не нагнітайте паніку". Президент і його команда взагалі усвідомлюють всі небезпеки, які і ми з вами зараз обговорюємо?

- Оскільки я теж не вірю у повномасштабний наступ, я розумію президента та його команду в даному випадку. По-перше, немає явних ознак. По-друге, Путіну зараз нелогічно так чинити, через позицію Заходу щодо такої агресії. Можливо, він і мав такі наміри, але навряд чи наважиться на це зараз. По-третє, якщо ми весь час говоритимемо про повномасштабний наступ, нас чекає дуже серйозна економічна криза. Ми бачимо, як це впливає на курс гривні.

Я вбачаю тут різні підходи: українська влада враховує економічний фактор, як такий, що визначає ставлення до неї виборців, а США вважають, що такими заявами вони блокують агресивні наміри Путіна. Тим більше, що у Америки тут є свої інтереси: завдяки російській загрозі вона повернулася в Європу, як фактичний лідер. За Трампа НАТО вже "згасала". Зараз Альянс знову консолідований під прапором США. Як і Захід в цілому. Крім того, якщо не буде "Північного Потоку-2", американський скраплений газ піде в Європу. Після Афганістану, запобігання великій війні в Європі – це і фактор внутрішньополітичної боротьби в США. Кожен має свої інтереси. Але я думаю, що позиція США в даному випадку більш об’єктивна. А саме через те, що Америка може розмовляти з Росією і з позиції сили. А Європа ні.

- Тому вона так і поводиться.

- Звичайно. Європейці, дійсно, хочуть уникнути повномасштабної війни в Україні. Це в їхніх інтересах. Але при цьому вони не можуть тиснути на Росію, тому тиснуть на нас, адже ми слабкіші за Москву, і від нас вони не залежать. У принципі, їх можна зрозуміти. Але нам потрібно орієнтуватися на США. Наші інтереси тут якраз збігаються із Америкою, а не Німеччиною та Францією. Тому я не впевнений, що саме зараз "реабілітація" Нормандського формату вигідна Україні. Путін же останнім часом його блокував. І саме тому, що Росія була там в меншості. А тут раптом погодився на зустріч радників. Наш президент, до речі, зазначав, що це відбулось завдяки Макрону. Значить, Париж пообіцяв щось вигідне Путіну, якщо той дав згоду. Інакше навіщо він пішов би на це?! А що йому може бути вигідним від Н-4? Разом з Берліном та Парижем натиснути на Київ, щоб той почав розглядати документи ОРДЛО в ТКГ; зафіксувати "єдине", вигідне Москві трактування Мінських угод.

Хоча, можливо, я несправедливий до "нормандських партнерів". Можливо, вони просто втягують Росію в перемовний процес, щоб затягнути час, дочекатись весняної відлиги. Побачимо це вже найближчим часом на ТКГ.

- Мені здається, представники влади могли б більш дипломатично висловлюватися на адресу США, а не говорити: "Не нагнітайте паніку"…

- Зеленський та Єрмак – це люди. А люди схильні емоційно реагувати. Ми ж не знаємо, яка саме інформація змусила владу робити заяви в такій тональності.

- Це не відштовхне наших американських партнерів?

- Це може викликати незадоволення партнерів. Але, повторюся: вони мають свій інтерес, який збігається із нашим. Тому вони від нас зараз не відвернуться лише через те, що Зеленський щось не так сказав чи не в тій тональності. Я впевнений, що цього не буде. А те, що ми можемо "рикати" на США - це добре. Значить, ми позбавляємось комплексу неповноцінності, починаємо боротись за суб‘єктність.

"ПУТІН БОЇТЬСЯ І САНКЦІЙ, І САМОЇ ВІЙНИ, ТОМУ ЩО В РОСІЮ ПОЇДУТЬ ТРУНИ З РОСІЯНАМИ В ЧИМАЛІЙ КІЛЬКОСТІ"

- Заступник керівника української делегації в ТКГ Олександр Мережко нам в інтерв’ю заявив: було б бажано, щоб США долучилися (формально або неформально) до Мінського процесу, оскільки Росія дослухається до їхньої думки. Чи можливо це?

- Це, дійсно, було б добре, але я не бачу, як це можливо технічно. Мінській процес – це Тристороння контактна група – Україна, ОБСЄ, Росія. У якій якості сюди може доєднатися четвертий суб‘єкт - США?! Вони можуть бути залучені, але в окремому форматі. Наприклад, як уже було: Волкер – Сурков, де напряму працюватимуть із Росією над питанням Донбасу. Або Америка могла б бути представлена в ТКГ як модератор однієї з робочих груп, як член ОСБЄ, якби на це була згода, передусім, Берліну і Парижу. Але її не буде. Франція та Німеччина не зацікавлені в посиленні впливу США в Європі.

- Деякі народні депутати вважають, що США могли б навіть офіційно долучитися до Нормандського формату…

- Берлін та Париж на них тут теж не чекають. Німеччина та Франція борються за лідерство в Європі. А зараз ще Великобританія претендує на головні ролі після виходу з ЄС. Тобто їм і так складно, а тут ще й Вашингтон "прийде". Тому не думаю, що так станеться, навіть якщо Росія погодиться.

- Путін боїться санкцій, які йому обіцяють США у разі вторгнення в Україну?

- Так. Путін боїться і самої війни, тому що в Росію поїдуть реальні труни з росіянами в чималій кількості. А санкції доб’ють російську економіку. Це все викличе внутрішні дестабілізуючі процеси в країні, що може призвести до розпаду Росії. Знаєте, у мене навіть інколи виникають думки: нехай вже наступають, може, швидше порозумнішають. Тому що поки Росія існує в своїй імперській формі, нам ніколи не буде спокою. Ніколи! Нам треба системно працювати над тим, щоб Росія стала демократичною державою. Імперії ж демократичними не бувають, бо демократія – це свобода, а імперія – примус народів, позбавлення їх власної державності.

- А поки усі вісім років війни ми бачимо, що більшість росіян взагалі наша ситуація не цікавить, хоч багато хто з них народився в Україні чи має тут родичів та друзів. Такі собі мовчазні спостерігачі…

- Це тому, що росіяни від нашої ситуації ще нічого суттєво не втратили. Так, з 2014 року у них погіршилося життя, але ж погіршення відбувається скрізь, і у них воно пройшло поступово. А війна в Україні для більшості з них йде лише в студіях "кисельових-соловйових", на кухнях та в Однокласниках. Вона не торкається їх безпосередньо. Туди ще не йшла велика кількість трун. Їх було небагато, а інформація про них приховувалася. Тому росіяни живуть в своєму окремому світі пропаганди та самовдоволення. Поки немає подразнюючих чинників, які змусять росіян щось змінити. Хоча невдоволення зростає, що показують соціологічні опитування. Наслідки великої війни можуть бути тригером дестабілізуючих внутрішніх процесів, які можуть, дійсно, зруйнувати Росію як імперію.

- Але українці інші, тому досить гостро реагують на певні речі, зокрема політичні, що ми вже бачили неодноразово. У нас зараз неоднозначні настрої щодо формули Штайнмаєра. Нардеп "Голосу", секретар парламентського комітету з питань нацбезпеки Роман Костенко заявив, що влада хоче її імплементувати та йти по Мінських домовленостях, попри безпековий аспект. Неофіційно я також чула від представників влади, що такий варіант активно обговорюється і може стати реальністю. Чи не призведе це до заворушень під парламентом, як то було 31 серпня 2015 року?

- Насправді, формула Штайнмаєра – це скоріше політична спекуляція, ніж реальна загроза. Якщо почитати її текст, який є в загальному доступі, там немає нічого такого, що можна вважати зрадою. В ній підкреслюється, що вибори на тій території можуть відбутися із дотриманням Конституції та законодавства України (тобто все буде так, як ухвалить наш парламент), а також за стандартами ОБСЄ, які передбачають контроль держави над територіями, де вона проводить вибори. Все! Саме тому Росія, а не ми, блокує в політичній підгрупі ТКГ роботу над законопроєктом про особливості місцевого самоврядування в ОРДЛО, де у десятій статті має бути ця формула. Москва усвідомлює, що від неї нічого не отримає, доки не змусить Київ піти на діалог с Донецьком і Луганськом. Тому головна загроза в цьому, а не в формулі. Бо якщо вона дотисне нас до цього, то і без формули Україні прийде гаплик.

Правда, я погоджуюсь з тим, що доки Росія не виконає всі свої зобов’язання, які взяла на саміті "Нормандської четвірки" у 2019 році, ми не маємо йти ще на одну поступку та імплементувати цю формулу. Нехай Росія спочатку припинить вогонь, відкриє КПВВ, дозволить доступ "Червоного хреста" до наших в’язнів, здійснить обмін полоненими, а потім ми можемо імплементувати формулу в закон, який існує вісім років і не працював жодного дня. І не запрацює, доки Росія не визнає себе стороною конфлікту і не почне реальний діалог про умови виходу з української території. Тому що виборів на окупованій території не може бути апріорі.

- Політики якраз і хвилюються через те, що до Верховної Ради "зайдуть" представники ОРДЛО, про що ми з вами сьогодні говорили.

- Так от якраз те, як там відбудуться вибори, залежатиме від цих політиків, які хвилюються. Тому що саме вони ухвалюватимуть закони. До чого б не домовилась ТКГ чи Офіс президента, Верховна Рада вирішуватиме, чи виконувати ці домовленості, і як їх вирішувати.

- Президент поки що має монобільшість у Верховній Раді, яка у разі необхідності може проголосувати.

- Я не думаю. У монобільшості теж бачать, що рейтинг "Слуги народу" падає. А парламентські вибори вже фактично через два роки. І усі хочуть залишатися депутатами. Тому я не впевнений, що навіть фракція "Слуга народу" проголосує за можливість проведення виборів на території, яка не контролюється державою. Тим більше, що такі вибори все одно не визнає ОБСЄ, бо вони суперечитимуть її стандартам.

"РОСІЯ "ПЕРЕКАЧУЄ" ДЕМОГРАФІЧНИЙ ТА ТРУДОВИЙ РЕСУРС З ОРДЛО НА СВОЮ ТЕРИТОРІЮ"

- Рік тому, коли ми з вами зустрічалися, ви сказали: "Мета РФ - зменшити населення ОРДЛО і прибрати нелояльних. Тоді Донбас перетворюється на російську військову базу". Вона залишається?

- Ця мета реалізовується – усе більше людей в ОРДЛО отримують російські паспорти. В умовах, коли КПВВ з Україною закриті, а зарплати мізерні, вони виїжджають в Росію на роботу та навчання. Тому населення, дійсно, зменшується. Росія "перекачує" демографічний та трудовий ресурс на свою територію. А пенсіонери просто вимирають, в тому числі від COVID-19. Їх немає кому лікувати, тому що лікарі, знову ж таки, поїхали в Росію, де зарплата в десять, а то і в двадцять разів вища, аніж в Донецьку та Луганську.

- Росія планує виплачувати соцдопомогу жителям окупованих територій. Про що це свідчить?

- Путін тільки сказав розглянути можливість механізму таких виплат. Важливий момент – не просто жителям окупованих територій, а саме тим, хто має російські паспорти. Мовляв, це громадяни Росії, тому начебто мають право отримувати усі соціальні пільги. Але зверніть увагу, що пенсіонери ОРДЛО як раз найменше отримали паспортів. Тому що їх видавали працездатним, військовим, працівникам окупаційних "адміністрацій" та їхнім родичам і молодим людям. Росія не зацікавлена в тому, щоб роздавати російське громадянство пенсіонерам. Тому не думаю, що там буде багато тих, хто отримуватимуть ті соціальні виплати.

- Україна має якось на це реагувати?

- Ми можемо реагувати заявами, але Росії це все до одного місця.

- Чи прораховуєте ви зараз, яке майбутнє у окупованої частини Донбасу, з огляду на сьогоднішні реалії?

- Я оптимістично дивлюся у майбутнє. Якщо Путін продовжуватиме робити такі дурниці, як зараз, завдяки чому за три місяці ми отримали більше зброї, аніж за вісім років війни, а весь Захід консолідований у підтримці України, то вірогідність звільнення цих територій зростає. Але вона, звичайно, буде сильно пов’язана з внутрішньою ситуацією, і у нас, і в Росії. Нам як державі потрібно працювати, насамперед, над єдністю нашого суспільства, над толерантністю, щоб національною ідеєю були не вишиванки чи церква, а свобода, добробут, взаємоповага держави і людей. Потрібні цінності, які люди хотіли б захищати, а не їхали за кордон батрачити у тих вишиванках. Ну і над тим, щоб демократизувалася сусідня країна. Шансів на це, я вважаю, стає все більше.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталія Шаромова,"Цензор.НЕТ"