"Запад нас не предал. Украину нельзя просто взять и разменять", - директор Центра ближневосточных исследований Игорь Семиволос

Автор: Ольга Скороход

Когда нефть упадет до критического для России уровня и станет ли это началом распада РФ? Каковы перспективы Украины на ближневосточном рынке? Откуда растут ноги у панического утверждения "Запад нас сливает"? И что является обязательным условием для возвращения Крыма в состав Украины? Об этом Цензор.НЕТ расспросил исполнительного директора Центра ближневосточных исследований Игоря Семиволоса.

Во всех своих публичных выступлениях Семиволос подчеркивает реальность возвращения Крыма в состав Украины.

ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ САНКЦИЙ США ПРОТИВ РОССИИ КАСАЕТСЯ КРЫМА. ЭТО РАДУЕТ

- Пока ситуация в Крыму довольно не радужная. И пропаганда, и репрессии усиливаются. Украинские контрмеры адекватны?

- Нужно разделять население в Крыму - ту часть, которая кричала "Крым наш!" и проукраински настроенных людей. Пророссийски настроенная часть - это около 30%, где-то на подкорке понимает, что их ожидания не оправдались. Но поскольку свои ошибки признавать всегда трудно, они убеждают себя в том, что все хорошо и через четыре года в Крыму будет "город-сад". Таково свойство человеческой психики, надеяться на лучшее, тем более, когда мы имеем дело с советским форматом обещания светлого будущего. Да и российская пропаганда поддерживает у населения Крыма чувство, что Россия имеет вес в мире и в обиду не даст. Поездка в Крым французских депутатов была организована именно с этой целью - убедить постепенно трезвеющих жителей полуострова, что "с нами весь мир". По крайней мере, в Крыму российская пропаганда пока только наращивает свои обороты.

Нашей же главной задачей является поддержка тех жителей Крыма, которые остаются лояльными к Киеву. В первую очередь, конечно, это крымские татары, но не только.

- И неизвестно, сколько это будет длиться...

- Кремль вынес урок с 80-х годов, когда Горбачев запустил "перестройку и гласность", а пропаганда перестала работать. Это привело к тому, что очень быстро население получило альтернативную точку зрения, и уже через несколько лет Советский Союз распался.

Может случиться, что после падения Путина к власти в Москве придут люди, которые будут вынуждены под давлением извне пересмотреть свою политику по отношению к Крыму, и тогда мы увидим стремительный крах мифа о "русском Крыме". Для нас это будет очевидным сигналом перехода к плану "Б" - возвращению Крыма.

Нам следует делать все для того, чтобы позиция западного альянса по вопросу Крыма никоим образом не поменялась. Главным образом, это вопрос санкций. Хотя большинство санкций связаны с войной на Донбассе, даже ведутся разговоры, что в случае выполнения Россией Минских соглашений их снимут. Но украинские дипломаты должны постоянно убеждать западных союзников в том, что ключевым вопросом остается освобождение Крыма. Значительная часть санкций, которые ввели США, касается Крыма. Это радует. А вот кода мы перейдем к плану "Б", вопрос возвращения Крыма будет делом техники.

- Насколько в этом вопросе может помочь Турция? Ее риторика стала более однозначной по отношению к России.

- Во внутренней политике Турции появился новый игрок - прокурдская партия Демократии народов, которая на выборах 2015 г получила почти 13% голосов. В прошлом Эрдогану удавалось склонить курдов голосовать за свою партию в обмен на обещание конструктивного диалога. Однако в прошлом году переговоры зашли в тупик и мирный процесс благополучно провалился. Ключевой проблемой остается Рабочая партия Курдистана, целью которой остается провозглашение независимого Курдистана. Максимум, на что удалось подвигнуть стороны конфликта, так это перемирие, которое теперь сорвано, в результате чего Турция сегодня наносит авиаудары по позициям курдов на территории Сирии. Со временем, я так понимаю, руки дойдут и до ИГИЛ.

ИГИЛ провозгласил создание "Халифата" пока на территории двух стран региона, но в перспективе это может привести к деконструкции четырех государств: Турции, Иордании, Сирии и Ирака. Россияне, на этом фоне, пытаются увеличить количество игроков, лояльных Москве, лоббируя присоединение к анти-ИГИЛовской коалиции курдов и сирийского президента Башара Асада. Из крупных игроков региона в этом пока никто не заинтересован, в том числе Турция. Так что и здесь Россия фактически идет против трендов, условно говоря, в том числе и против турецких интересов.



- Вы утверждаете, что Россия больше не ключевой игрок на Ближнем Востоке. В таком случае, почему Запад создал иллюзию, будто она им является, привлекая РФ к переговорам по Ирану?

- Вот именно, что иллюзию. Когда переговоры начинались, Россия была признанным мировым лидером, членом "Большой восьмерки", соответственно с Путиным все хотели дружить. Он тогда успел подпортить себе карму тем, что разогнал Болотную и уничтожил оппозицию, но сильные мира сего смогли на это закрыть глаза. И цена на нефть была высокой, российские рынки развивались. Ничто не предвещало, что в 2014 году произойдут всем известные события.

А в окончании переговоров Россия принимала участие уже в совсем другом статусе. Но быть частью такой уважаемой команды, конечно, подкрепляет чувство престижа у Путина, а также подогревает надежду, что, быть может, это повлияет на снятие санкций с самой России. Кроме здравого смысла желание стоять наравне с мировыми лидерами и стало главным мотивом со стороны россиян поддержать переговорный процесс. Притом, что выход Ирана на нефтяной рынок для РФ не выгоден. Тут и США подыграли, поблагодарив Россию…

- Так все-таки, почему подыграли?

- Мы не знаем всех нюансов. Может быть, когда-то появятся мемуары о том, каким образом велись переговоры, кому на какие болевые точки нажали и почему со стороны кажется, что с Россией считаются. Но мы уже можем представить, как мыслят стороны.

Американцы и европейцы думают категориями сделки, которая должна быть максимально прописана. Если подписываешь контракт, то выкладываешь все аргументы и торгуешься. Нарушить такой договор, где просчитаны интересы всех сторон, очень сложно.

А в российской культуре понятия "сделка" и "торги" воспринимаются в целом негативно. В представлениях российского политического класса действенным является только аргумент силы и денег. Они не хотят торговаться, им нужно все и сразу. Конечно, были ожидания, часто даже не вербализованные, что уступка в иранском вопросе автоматически приведет к ответным уступкам на постсоветском пространстве по принципу: "Ок, раз вы такие хорошие, то получайте то, что хотели". Но так дела не делаются.

Западные лидеры в переговорном процессе четко расставляют течки над "і". Похоже, они определились, какое место Россия занимает в мире. И это вовсе не лидерские позиции.


УКРАИНЕ ОБЪЕКТИВНО НА РУКУ СНЯТИЕ БЛОКАДЫ С ИРАНА

- По поводу снятия санкций с Ирана были официальные заявления Порошенко. Какие действия Украина еще может предпринять, чтобы не выглядеть пассивным игроком на ближневосточном рынке?

- В этой ситуации Украина никоим образом не может быть более активной. Наше государство не является участником процесса. Очень много других стран также наблюдают со стороны.

Хотя с самого начала переговоров Украина знала, что достаточно Ирану выйти из-под санкций, наша экономическая ситуация улучшится - за счет падения цены на нефть. Более того, Иран для Украины всегда был интересным рынком. В свое время под давлением Запада и Израиля мы практически остановили активное сотрудничество с ним. В этом вопросе Украина лучше всего стояла в авиастроительстве. Также в газо- и нефтедобыче, строительстве мостов и дорог, меньше в сельском хозяйстве. Думаю, следует ожидать восстановления этих связей.

Так что объективно Украина заинтересована в снятии блокады с Ирана, хотя как вы понимаете, опасения, что может состояться обмен Ирана на Украину в нашей стране были достаточно заметны. Конечно, это не так, Запад нас не сдал.

- Подобные панические мысли возникают по инерции с настроениями "зрады" или являются результатом путинской пропаганды?

- Представление о мире как о теории заговора идет от неуверенности и незнания. Это не что иное, как чувство собственной неполноценности - слишком много времени на территории Украины не было власти, заслуживающей доверия. Люди, утверждающие, что Украину можно вот так просто взять и разменять, просто не представляют, что такое международное право и как принимаются решения в этой сфере, особенно в странах развитой демократии. Каждое решение согласовывается со всеми группами интересов. Такое решение изменить очень трудно.

- О якобы предательстве Запада говорит Израиль, который не доволен снятием санкций с Ирана, но который также является союзником Украины. Как нашим дипломатам балансировать в этой ситуации?
- Почему Тель-Авив так утверждает, в целом, понятно. Отношения нынешнего руководителя Израиля Биньямина Нетаньяху и Президента США Барака Обамы оставляют желать лучшего. США настаивают на прекращении оккупации западного берега реки Иордан и выступают против политики расширения израильских поселений. С другой стороны, США гарантируют безопасность Израиля в случае угрозы извне.
Чувства израильтян сродни украинским, но Израиль, в отличие от нас, может похвастаться соглашениями с Америкой, которые реально работают. Ну и, в отличие от Украины, Израиль получает из США оружие.

- Когда мы реально почувствуем выход Ирана на рынок?

- Очевидно, что Иран станет серьезным игроком не ранее следующего года, и это еще больше обвалит цены на нефть, а соответственно и рубль. Это повлечет за собой изменение политических процессов в России, что для Украины только на руку.

- Украине это на руку в долгосрочной перспективе, но сейчас выдержит ли наша экономика, которая до сих пор имеет какие-никакие связи с российской? Еще полгода назад тезис о том, что падение рубля аукнется в Украине, звучал из уст премьера Яценюка.

- До войны падение рубля влияло негативно на другую валюту. Сегодня на гривне это ощущается намного меньше. Скорее наоборот.

Мы видим, как быстро сползает рубль из-за ситуации с рынком нефти, но падения гривни нет. Украинская валюта стоит в диапазоне, определенном Нацбанком и правительством. Российский рынок мы потеряли, и он на нашу экономику почти не влияет. Предприятия, которые имели тесные связи с Россией, сегодня либо стоят (предположительно на оккупированных территориях и на востоке), либо активно ищут новые рынки сбыта.

НЕ СТОИТ УТЕШАТЬ СЕБЯ МЫСЛЬЮ, ЧТО РОССИЯ РАСПАДЕТСЯ

- Не кажется ли Вам, что на фоне триумфа на Ближнем Востоке, вниманием украинских дипломатов остается обделен другой не менее важный регион - Северный Кавказ? Украина могла бы играть против России ее же оружием - обращать внимание мира на нарушение прав человека в Ичкерии и Дагестане.

- В свое время этим играл Саакашвили. Он давал информационную поддержку жителям северокавказских республик, создавал отдельные каналы. Но это ничего не дало.

Для того, чтобы как-то влиять на события на Северном Кавказе, нужно как минимум иметь четкую информацию о происходящем там, и иметь в том регионе свои очевидные интересы. У нас же таковых нет. Есть страны, позиция которых по этому поводу прозвучит гораздо громче. Украина может к ней присоединиться. У нас есть своя ключевая точка интереса: мы должны постоянно говорить о проблемах крымскотатарского народа, оказавшегося в оккупации.

В конфликте на востоке Украины и с нашей стороны, и со стороны России воюют выходцы из северокавказского региона. На нашей территории они продолжают конфронтацию, которая начиналась на их родине. И как раз здесь происходит более активная фаза, чем на Северном Кавказе.

- Вы говорите, что на Северном Кавказе Украина не имеет своих интересов. Но именно оттуда ожидается начало распада РФ. Вы не согласны?

- Да на самом деле неизвестно, распадется она или нет. Я думаю, что нам не стоит тешить себя такой мыслью. Там в любом случае произойдут серьезные изменения, но их качество и направление будут зависеть от преобразований в Украине. Если мы проведем реформы, то успешным для нас будет и результат в России, потому что ей будет на кого равняться.

К тому же, если в России есть альтернативные силы, это вовсе не означает, что они проукраинские. Сегодня проукраинские политики будут наиболее маргинальными. А для деятелей, которых можно рассматривать как альтернативу Путину, и которые более-менее приемлемы для нас, украинский вопрос будет важен постольку-поскольку. Так что нужно смотреть, как себя будет вести окружение Путина: настроено оно на окончание войны или нет.


Ольга Скороход, Цензор.НЕТ