Руди Джулиани: "Посольство США в Украине замешано в грязной кампании против Трампа и в помощи Соросу. Нельзя читать вам лекции о коррупции и чтобы на этом фоне сидел наш собственный коррупционер"

Автор: Євген Кузьменко, Татьяна Николаенко

Личный юрист и друг президента Трампа – о защите Украины от агрессии, трудностях налаживания контактов с президентом Зеленским, Андрее Богдане и Игоре Коломойском, о правилах борьбы с нечистыми на руку олигархами, бывшем после США в Украине Мари Йованович, деловых контактах с Геннадием Кернесом. А также о том, почему для Украины и США важно укрепить отношения.

Личному юристу Президента Трампа Руди Джулиани – без малого 75 лет, но бывшего мэра Нью-Йорка хватает на тысячу разных дел и занятий. Колесить по миру, воевать с демократами в первых рядах Трампового воинства, вести бизнес, работать с адвокатской клиентурой, вести Твиттер – Джулиани успевает все. Включая раздачу интервью, вроде того, что он дал 2 недели назад. В эфире телеканала Fox News Джулиани объяснил, почему он отменил свою поездку в Украину. Поездку, главной целью которой должна была стать встреча с Президентом Владимиром Зеленским.

Для зрителей в целом протрамповского телеканала многое в рассказе Джулиани было в диковинку. В особенности эффектная фраза о том, как Руди "вышел на группу людей, в которую входят враги президента Трампа, в отдельных случаях – США, и в одном случае – уже осужденный за помощь демократам во время выборов в 2016-м человек".

Интервью Джулиани произвело немалый шум в Соединенных Штатах и фурор в Украине. Неудивительно: в нем личный юрист (и старый друг) Трампа называет подделкой всем известную "амбарную книгу Партии регионов", упоминает в этом контексте персонально нардепа Сергея Лещенко, говорит о некоем нечистом на руку олигархе, а также требует от украинских властей расследовать имеющиеся данные о коррупции вице-президента в правительстве Обамы Джо Байдена.

Вообще, тему Байдена следует считать ключевой в нынешнем живом интересе Джулиани (читай: Трампа) к Украине. Судя по всему, именно 76-летний демократ Джо Байден составит конкуренцию 72-летнему Трампу на следующих президентских выборах в США. И любой доказанный фактаж о возможной коррупции Байдена и его близких стал бы на этих выборах большим подспорьем для республиканцев.

Об украинском "поле битвы" в обширной кулуарной и публичной войне Трампа с демократами "Цензор.НЕТ" уже писал в минувшую пятницу. Почитайте: в этой статье собраны многие мнения и оценки, высказанные в ходе поездки журналистов "Цензор.НЕТ" в Париж.

Почему в Париж? Потому что именно там состоялась наша беседа с Руди Джулиани, которую мы и предлагаем вашему вниманию.

Кроме встреч во французском Сенате Джулиани в Париже также поговорил с украинским антикоррупцинным прокурором Назаром Холодницким. Соратника Трампа иртересовал вопрос вмешательства украинских политиков в выборы (речь идет о той самой амбарной книге Партии регионов, которой ударили по Манафорту). Сейчас соратникам Трампа важно, чтобы доказательства американской стороны дополнились украинскими материалами о предвыборных интригах демократов в Украине. О деле по Игорю Коломойскому и отмыванию денег, которое ведет ФБР, Джулиани предпочел не говорить. Но дал достаточно сигналов, почему вернувшийся олигарх может быть токсичным для Зеленского.

- Господин Джулиани, так в чем должна была состоять идея вашей несостоявшейся встречи с Президентом Зеленским?

- Я хотел встретиться с Президентом, чтобы сказать: "Господин Президент, пожалуйста, не дайте им уговорить вас забросить эти расследования. Пускай они продолжаются. Нам нужно покончить с этим раз и навсегда. Именно это станет важнейшим фрагментом в картине того, как они разработали эти ложные обвинения против президента Трампа. Да, есть и другие фрагменты (в нашей стране, Великобритании, в Италии и на Кипре) – не только в Украине. Но это - важный фрагмент.

И тогда я попросил о встрече с Президентом, но вместо этого последовала утечка в прессу о том, что Лещенко и кто-то еще советовали ему прекратить расследование и не встречаться со мной. И когда я стал проверять (а я вообще-то не знал, кто были эти люди), люди в Соединенных Штатах сказали мне, что не стоит ехать, поскольку это ловушка, подстроенная демократами и людьми, лояльными к Соросу. А сейчас я вижу, что Президент ими окружен – юрист Коломойского и несколько парней, работающих с Соросом. И месседж, который Президент Трамп хотел бы ему передать (и который я бы передал), звучит так: "Окружать себя врагами Президента Трампа – не самая лучшая идея". Потому что одно дело окружать себя приличными людьми с разными политическими взглядами, и совсем другое – поставить рядом парня, работавшего адвокатом топ-олигарха, о котором говорят, что он вывел миллиарды из вашего банка. А затем вступил в порочный союз между Соросом и Посольством; союз, который должен быть разрушен.

- Но вы, должно быть, знаете, что в день инаугурации Президент Зеленский встретился с американской делегацией (с министром Перри во главе) и попросил Соединенные Штаты о поддержке – в особенности по линии ужесточения санкций против России.

- Это хорошо.

- И помимо этого, он с энтузиазмом говорил о полномасштабных реформах и приближении Украины к европейским ценностям и демократической прозрачности. И вот здесь мы хотим вас спросить: поверит ли Президент Трамп Президенту Зеленскому? Или предпочтет дождаться не слов, но действий?

- Я не могу говорить за Президента, ведь я всего лишь его личный юрист. Но мой совет такой: посмотрим, что он сделает. Не мною сказано: слова малого стоят. И хотя я считаю, что озвученные Зеленским намерения очень хороши, я их разделяю – при этом я нахожу некоторые поступки весьма противоречивыми. А это важно, чтобы вы и говорили верные вещи, и делали их. Так что посмотрим.

Но вообще-то все это – политика и дипломатия. В профессиональном плане я озабочен лишь тем, чтобы расследование не прерывалось. И я не слышал, чтобы он (Президент Зеленский. – Ред.) об этом говорил. Не вижу ничего сложного в том, чтобы сказать – "Кто-то это расследует". Либо: "Расследование передадут вот этому человеку, мы расследуем это в полной мере – и пускай все будет, как будет". Сказать это просто. Посмотрим, сделает ли он это.

- С другой стороны, Президент Зеленский недавно назначил мистера Богдана, юриста мистера Коломойского, главой Администрации Президента. При этом, согласно ряду журналистских источников, Президенту Зеленскому настойчиво советовали не делать этого министр Перри и специальный посланник Курт Волкер. Да и вы в интервью на FoxNews, хоть непосредственно и не говорили о мистере Богдане, все же упомянули – позвольте мне вам процитировать: "одного весьма коррумпированного олигарха".

Так что вы думаете об этом назначении? Означает ли это, что поступки Президента Зеленского противоречат тому, что он говорит?

- Ответ прост: да. Послушайте, если вы хотите нейтрализовать влияние, которое некие люди имеют на правительство, используя его ради собственной выгоды, вы не можете назначать человека, ассоциирующегося с одним из тех людей, которых обвиняют чаще всего.

Но я все еще жду, что он подтвердит, что расследование продолжается. И что это расследование будет полностью завершено, и они не побоятся этого сделать. Вот чего я хочу. Остальное – дело Президента и Госсекретаря: им решать. Я в это не вовлечен. У меня есть свое мнение обо всем этом, но оно не является решающим, поскольку я не состою в правительстве.

Считаю, что для Президента Украины разумным будет выстроить крепкие, хорошие и честные взаимоотношения с США. А для Соединенных Штатов – иметь сильные и честные отношения с Украиной. Вы важны для нас, а мы – важная страна для вас.

- Два года назад, приехав в Украину, вы сказали, что Президент Трамп попросил передать украинцам: "Верните Украине ее величие".

- Да, так и было.

- Красивые слова, но что именно вы имели в виду?

- А в виду я имел вот что: дать вам правительство, которого вы заслуживаете. Честное правительство, которое работает для людей и не работает для тех, кто платит ему деньги. И чтобы вы были уверены в том, что люди в правительстве не подстраивают под себя контракты и не выводят деньги из страны, не отмывают их, чтобы обеспечить себе счастливую жизнь после того, как они уйдут из правительства. У вас не должно быть группы людей, разлагающих правительство. Это нужно искоренять, причем жестко. Здесь давать слабину нельзя. В отношении коррупции должна быть нулевая терпимость. Никакой коррупции!

Это не означает, что у вас ее не будет. В каждом правительстве есть коррупция. Но вы должны избавляться от нее. Мы боролись с коррупцией в администрации Рейгана, в администрации Клинтона, в администрации Буша и в администрации Обамы. И я уверен, что какая-то коррупция будет и в администрации Трампа. Потому что на него работают тысячи людей и некоторые из них, к сожалению, оказываются нечистыми на руку. Но если вам нужно их прижать, у вас есть прокурор, и вы сделаете из этого показательный пример. Еще вы должны быть уверены в том, что Президент вашей страны – на вашей стороне.

Если же вокруг вас собрались люди, у которых тесные отношения с тем, кого надо расследовать, это выглядит ужасно. Причем везде, не только в Украине. Если бы Президент Трамп назначил человека, связанного с одним из предполагаемых организованных топ-преступников Америки…

- Ну, тогда скажите мне – а как избавиться от олигарха, с которым у тебя столько связей в бизнесе и карьере артиста? Как бы это сделали вы?

- Как бы это сделал я? Я бы это сделал за день! И я делал это в Нью-Йорке. Я изменил правила, по которым мы выдавали очень прибыльные контракты по вложению денег Нью-Йорка. Пенсионный фонд Нью-Йорка – один из крупнейших инвесторов Соединенных Штатов. Все фирмы Уолл-стрит хотели с ним сотрудничать. При этом получавшие эти контракты были, как правило, близки к мэру.

Я все это изменил: учредил комитет, и мы проводили ротацию, так что все получили свою долю по справедливости. А если кого-нибудь ловили на взятке, подкупе – их судили и сажали в тюрьму.

У меня был департамент строительства, в котором строительные инспекторы, достигнув определенных позиций, начинали требовать денег – и порой это заходило далеко. Я всех этих инспекторов судил и всех снял – 40 или 50 человек.

Спустя некоторое время люди все это видят – и говорят: "Ого! Я этого больше не буду делать, этот парень не шутит. Он не просто так требует от нечестных людей быть честными – может и в тюрьму тебя посадить!" И это получает все больше огласки.

При этом нет никаких причин, по которым олигархи не могут заниматься бизнесом. Ничего не имею против очень богатых людей. Они, как правило, трудоголики, и это они создают рабочие места для людей. Но они могли бы зарабатывать много денег и честным путем! А ведь в некоторых случаях речь идет о том, сколько было миллиардов – два или три…

Зачем им коррупция? Это становится стилем жизни! Коррупция не нужна для того, чтобы управлять правительством. Можно прекрасно руководить правительством без коррупции! Люди и без того могут много зарабатывать.

- Каким бы ни был курс дальнейших действий Президента Зеленского, Соединенные Штаты теперь будут перегруппировывать свою деятельность в Украине. И начаться это может с нового посла. К слову, как насчет бывшего посла Йованович, почему она покинула Украину? И каковой будет ее дальнейшая карьера?

- В той или иной мере она будет работать на Сороса. Все, что я могу сказать, – это то, что я о ней слышал. А именно – что ее посольство было плотно замешано в розыске грязной информации и фабрикации ее против людей, занятых в кампании Трампа. Еще они были плотно вовлечены в помощь Соросу (включая блокирование одного из кейсов, который мог бы ему навредить), и в этом деле представителем были она и Джордж Кент. Собственно, они и подготовили всю эту историю со Специальным Прокурором. Это было до того, как она получила свое вознаграждение в виде должности посла. И они все это свели в одно, а затем использовали как способ защитить Сороса, что выглядит ужасно. Ведь если мы читаем вам лекции по коррупции, то нельзя чтобы на этом фоне у нас сидел наш собственный коррупционер.

- Может, намекнете, кто будет новым послом? Или будет временный поверенный? Многие в Киеве ждут этого решения.

- Это займет еще какое-то время. Надо изучить список кандидатов. И придется потерпеть, поскольку кандидатура должна пройти Сенат. Это займет еще какое-то время, но кто-то будет назначен, я в этом уверен. В следующие несколько недель.

- Правда ли, что в какой-то момент вице-президент Пенс должен был приехать в Украину на инаугурацию, но позже его визит был отменен?

- Об этом мне неизвестно. Одной из выдвигавшихся версий была такая: раз не поехали ни Пенс, ни Госсекретарь, они выбрали Рика Перри. Я не думаю, что все задумывалось таким образом. Рик Перри – хороший выбор; он министр энергетики, а ведь именно в этой отрасли у нас с Украиной больше всего сотрудничества. И это то направление, по которому мы можем дать Украине нечто гораздо большее, чем просто энергию. Мы можем помочь вам быть более независимыми от России. И у Перри в этом плане очень большой опыт. Он сделал это в Польше и, полагаю, хотел бы сделать то же и в Украине. Так что я думаю, это был хороший выбор. К тому же, это была инаугурация не самого высокого представительства. Дату назначили в последний момент; так что не думаю, что стоит говорить о каком-то пренебрежении.

- Возвращаясь к новоизбранному украинскому Президенту – с кем из команды Президента Зеленского Президент Трамп и его администрация предпочли иметь дело? Понятно, что вокруг него есть некоторые подозрительные фигуры. Но как опытный политик вы знаете, что в огромной системе власти могут быть разные башни. И одни башни могут быть чище других. Так, может быть, использование этих "чистых башен" стало бы верным путем установления эффективных отношений с новоизбранным Президентом?

- Возможно. Давайте посмотрим, что будет.

- Многих в Украине интересует природа ваших связей с мэром Харькова мистером Кернесом. Поскольку репутация у него – не сказать, чтобы безупречная. Но вы посетили его в Харькове, и нам интересно знать: что вас связывает?

- Моя компания проводила исследование для Харькова. Оно было завершено в ноябре 2017 года, когда я отправился туда, чтобы представить рекомендации по безопасности в Харькове. И одной из главных рекомендаций было построить ситуационный центр по безопасности, которого у них не было, – при том, что во многих городах он есть. Мы прекрасно умеем делать такие центры, так что это мы и порекомендовали.

Мы проводили это исследование три или четыре месяца – с лета по осень 2017 года. А потом я поранил колено, и мне пришлось отложить мой визит в Харьков. Так что я поехал в конце ноября 2017-го. Провел несколько дней с господином Кернесом. Еще больше времени – с заместителем мера, с которым мы и представили этот отчет, объяснили его детали и ответили на возникшие вопросы.

А после этого я отправился в Киев к Президенту Порошенко. Встретился также с мэром Кличко. Мы с ним говорили о многом, но в основном я объяснял ему то, что порекомендовал Харькову. Поскольку для того, чтобы построить такое, надо, насколько я понимаю, получить деньги от национального правительства. И я объяснил ему, зачем им нужны ситуационные центры по безопасности, как работают такого рода центры. Мы это делали по всему миру. Я занимался оценкой безопасности, занимаюсь и сейчас. В основном в Южной Америке, Восточной Европе и на Среднем Востоке, но также и в странах по всему миру. Это мой бизнес.

- Вы говорили о господине Коломойском как о подозрительном олигархе. Но ведь у нас есть и другие олигархи. И теперь все они хотели бы получить свою долю нового Президента. Они пытаются влиять на него. Что нам с этим делать?

- Это очень-очень просто: они должны заниматься бизнесом честно. Я знаю, что Президент это сказал; теперь он должен следовать своим словам. Понятно, что нельзя обвинять всех и каждого – как нельзя исправить все ошибки прошлого. Но можно с этого момента идти вперед со словами: "Давайте делать бизнес честно, без взяток, без спрятанных денег, без отмываемых денег. Честно заработанных денег хватит. Давайте изменим суть этой страны. Другим странам это удалось".

- Но как очистить страну, если у олигархов есть свои люди в парламенте, судах, правительстве и медиа?

- Надо просто указывать на это снова и снова. Как вы проходите дорогу в тысячу миль? Сначала делаете первый шаг, затем второй, затем третий и четвертый. Вы делаете столько шагов, сколько вам нужно – пока не прилетит самолет и не возьмет вас на борт. Потому что в реальности вам не придется идти весь путь пешком. Вам нужен наглядный пример этих первых четырех шагов. А потом все становится на свои места, поскольку эти люди не хотят сесть в тюрьму и быть разоблаченными. Они не хотят, чтобы у них забрали их бизнес. И вдруг до них доходит: "Ок, может быть, мы и будем зарабатывать чуть меньше денег. Но мы и по-честному заработаем немало".

Вот как надо. Это не квантовая механика; здесь нужна решимость, много отваги и очень-очень много сплоченности.

- Господин Джулиани, может, вы передумаете и прилетите в Украину?

- Буду рад приехать в Украину!

- И тогда, возможно, вы могли бы поговорить с Президентом Зеленским и, не исключено, организовать встречу двух президентов? Это мог бы быть прямой удар по всем конспирологическим теориям на эту тему.

- Я, кстати, люблю вашу страну. Есть несколько стран, к которым у меня сильная привязанность. И Украина – одна из них.

Америка будет поддерживать Украину, это наш курс. Моя миссия – содействовать демократическим реформам в Украине, поддерживать настоящих реформаторов, молодых людей, способных мыслить и работать современно. Поэтому я обязательно приеду в Украину – здесь у меня есть друзья, есть контакты, каждый день я общаюсь, и мы укрепляем эти контакты.

Америка должна знать правду о ситуации в Украине. И мы должны построить реалистичную политику – политику настоящих быстрых изменений. Я вижу, как много друзей Америки есть в Украине. Желаю успехов украинским политикам и новому президенту Владимиру Зеленскому. Считаю, что для Украины и Америки важно еще более укрепить наши отношения в ближайшие годы. Мы должны помочь Украине защитить себя от агрессии.

Евгений Кузьменко, Татьяна Николаенко, "Цензор.НЕТ"