Каждый украинский гражданин, подавший иск против России, вносит свой вклад в победу над агрессором, - Андрей Сенченко

Автор: Ольга Скороход

Крымчанин, занимавший пост замглавы АП в самом начале российской агрессии, Андрей Сенченко в дальнейшем посвятил себя разработке стратегии юридического наступления на Российскую Федерацию как на государство-агрессор.

 Сегодня команда Сенченко, начинавшая свою деятельность как гражданская инициатива "Сила права", идет в наступление двумя колоннами – общественного движения и политической партии "Сила права".

Почему считает апелляцию к Будапештскому меморандуму резонной, а персональные иски украинцев против РФ - большим вкладом в победу, он рассказал в развернутом интервью Цензор.НЕТ.

КАЖДЫЙ УКРАИНСКИЙ ГРАЖДАНИН ДОЛЖЕН ТРЕБОВАТЬ КОМПЕНСАЦИ УЩЕРБА ОТ РФ

- Вы ведете и сопровождаете в суде дела, связанные с требованием компенсации от России ущерба, причиненного вооруженной агрессией и оккупацией Донбасса и Крыма. Причем постоянно расширяется спектр этих дел.

- Мы действуем системно, в рамках "Силы права" есть несколько направлений работы. Одно из них – это юридическое наступление на государство-агрессор. Еще в конце 2014 года удалось собрать команду юристов, очень разноплановых и опытных. Потратили несколько месяцев на изучение всей мировой судебной практики, связанной с ответственностью за военную агрессию, начиная с Первой мировой войны. Мы глубоко разобрались в тонкостях вопросов, с которыми никогда не сталкивалась наша судебная система. Это вопросы судебного иммунитета государства. То есть, в каких обстоятельствах, условно говоря, Российская Федерация обладает судебным иммунитетом в украинских судах (когда нельзя судить другое государство в наших судах) и в каких обстоятельствах Россия теряет этот судебный иммунитет.

Чтобы это понять, мы перевели и до деталей изучили все законы, какие в мире приняты, по судебному иммунитету государства – британский, американский, канадский, новозеландский, австралийский, сингапурский, даже пакистанский. И в итоге родилась стратегия юридического наступления на государство-агрессор.

- А Россия теряет право на судебный иммунитет в условиях войны?

- Долгое время все страны исходили из так называемой концепции абсолютного иммунитета государства, когда одна страна не может на своей территории в своих судах судить другую. Но, постепенно цивилизованный мир пришел к иному подходу - концепции функционального иммунитета государства. Что имеется в виду? В рамках концепции функционального иммунитета государства заложено 2 принципа, которые нас касаются в плане агрессии. Звучит таким образом: если одно государство в своих действиях в отношении другого вышло за пределы суверенных полномочий (захват чужой территории – это выход за пределы суверенных полномочий), то такое государство утрачивает судебный иммунитет в судах того государства, в отношении которого эти действия совершались. То есть, с момента начала агрессии наши суды правомочны рассматривать иски против Российской Федерации.

Второй принцип в рамках концепции функционального иммунитета звучит так: если в результате действий одного государства, совершенных на территории другого (т.е. России на нашей территории), погибли граждане этого другого государства (т.е. Украины), либо их здоровью или личному имуществу нанесен ущерб, то виновная сторона (в данном случае – Российское государство) не обладает судебным иммунитетом в судах Украины. У нас была дилемма – принять закон о судебном иммунитете, как это сделали практически все страны общего (английского) права или пойти по пути континентальной Европы и начать формирование судебной практики, основанной на концепции функционального иммунитета. По ряду причин мы выбрали второе.

- В чем смысл ваших усилий, если Россия явно, по крайней мере пока, не собирается исполнять решения украинских судов?

- Первая цель – это помочь каждому украинскому гражданину получить компенсацию ущерба, нанесенного российской вооруженной агрессией. Вторая цель – зафиксировать доказательства российских преступлений, нарушений прав человека, военных преступлений, агрессии, оккупации. В разные годы по этому поводу было много разночтений, инсинуаций, особенно в отношении Донбасса. И до сих пор находятся в мире те, кто из конъюнктурных соображений говорят, о том, что у нас внутренний конфликт.

- И не только в мире.

- Да, и у нас тоже, к сожалению. Следующая цель – это финансово и экономически надавить на государство-агрессор. Современные войны – это не танковые колонны и курские битвы. Прямые попытки военной силой вернуть Крым и Донбасс приведут к огромным человеческим жертвам. Но мы не собираемся оставлять врагу наши территории. Россия на нас наступала с помощью гибридных методов. Мы должны ассиметрично обороняться и наступать для возвращения наших территорий. Именно поэтому очень важно задействовать все возможные методы наступления на государство-агрессор.

Следующая задача, которую мы решаем, - это правильная ориентация украинских граждан. Это очень важная вещь, поскольку, вы видите, насколько агрессивно Россия пытается оккупировать информационное пространство нашей страны. На подставных лиц массово скупаются телеканалы. Мы должны понимать, что новым владельцем всех этих каналов является Путин, какие бы лица ни стояли за всеми этими историями. Поэтому очень важно правильно сориентировать украинских граждан в этом мутном информационном пространстве. К сожалению, власть этим не озабочена.

Каждый украинский гражданин, подавший иск против России, вносит свой вклад в победу над агрессором и приближает, пусть даже на минуту, час, когда они уберутся из Крыма и Донбасса и мы начнем жить нормально и мирно.

- О каких именно категориях граждан идет речь? Военные, переселенцы, получившие ранения и потерявшие родных?

- Мы для себя как первоочередные выделили самые тяжелые категории пострадавших украинских граждан. Это семьи погибших военных и гражданских. Это раненые и покалеченные военные и гражданские. Это граждане, утратившие имущество на оккупированных территориях или в зоне боевых действий, вынужденные переселенцы, бывшие военнопленные. Я встречался с представителями семей наших моряков, захваченных в плен. Я уверен, что общими усилиями удастся их вернуть, и мы им сразу же поможем подать в суд на Российскую Федерацию для получения компенсации морального и материального ущерба. И последняя категория – это украинские граждане, которые были незаконно лишены свободы на оккупированных территориях. Это заложники Кремля, которых хватают на Донбассе, в Крыму и держат там, по всей России,- как Сенцов, Павлов и многие-многие другие.

- На каких основаниях и сколько таких дел сейчас вы ведете?

- Мы всем этим людям бесплатно помогаем судиться против Российской Федерации. Нам удалось развернуть сеть по всей стране, в каждом областном центре есть маленький юридический офис. Там в основном работают молодые юристы, которых мы берем по конкурсу. Их задача – помочь собрать все первичные документы для обращения в суд. Все иски и заявления в суд готовит наша центральная команда. С этой целью создана закрытая информационная система, в которой работают все наши офисы, поэтому мы обладаем в режиме реального времени информацией о прохождении каждого дела в каждом суде нашей страны. И в каждом таком процессе принимают участие наши представители.

Мы первый раз зашли в суд в мае 2015 года, в конце августа получили первое решение. Это достаточно непростой процесс, особенно был вначале очень сложным. Выиграли более тысячи дел. Сейчас у нас произошел скачок в количестве исков, и сегодня количество заявителей приближается к 300 тысячам. За счет того, что мы расширили категории и теперь ведем дела обычных украинских граждан, которые подают иски за причинение Россией моральных страданий от потери Крыма и Донбасса. Мы стали формировать судебную практику и для этой категории. Например, берем вас. Вы – украинская гражданка. Вы не воевали на востоке. У вас ничего не разрушено на оккупированных территориях, не захвачено в Крыму. Я надеюсь, что у вас никто из близких не ранен, не погиб, слава Богу. Но скажите, Вы любите свою страну? Вас, как украинскую гражданку, морально травмирует то, что на вашу страну напали? Если Ваш ответ – "Да", то с нашей помощью Вы можете подать иск против государства-агрессора.

МЫ УЖЕ ДОБИЛИСЬ БОЛЕЕ 1000 ПОЗИТИВНЫХ РЕШЕНИЙ, НАШУ ПОЗИЦИЮ ПОДДЕРЖАЛ ВЕРХОВНЫЙ СУД

- Как собираете доказательную базу и обоснование?

- Для тяжелых категорий подготовка каждого дела занимает несколько месяцев и нужно получить два судебных решения. Первое – об установлении юридического факта того, что конкретный заявитель пострадал в результате российской вооруженной агрессии. Следующий шаг - подготовка расчета нанесенного ему лично ущерба. При этом, когда речь идет, допустим, о суммах морального ущерба, мы опираемся на практику Европейского суда. Когда речь идет о материальном ущербе - на практику украинскую. Допустим, если уничтожено жилье артобстрелом, то мы взяли за основу постановление Кабинета министров 2008 года о порядке компенсации стоимости жилья и личного имущества, утраченного в результате наводнения на Западной Украине.

Самая сложная история – это ущерб, нанесенный раненым. Мы разработали уникальную методику расчета ущерба, опираясь на подходы Американской медицинской ассоциации, нескольких британских страховых компаний. В этой работе принимала участие большая команда известных украинских медиков. Мы эту методику намерены легализовывать через судебные решения.

Первые заявления в суд, к примеру, для раненого по объему составляли 160-180 страниц текста заявления с приложениями. Представьте себе ужас судьи, который видит такого размера пакет документов, который нужно изучить. Поэтому реакция была очень сложная. Но нам постепенно удалось довести нашу судебную практику до Верховного Суда. И мы сегодня имеем 11 Постановлений Верховного Суда, которыми поддержана наша правовая позиция. Это позволило, ссылаясь на решения Верховного Суда, вдвое сократить объем типового заявления.

Мы не проиграли ни одного судебного процесса – в первой инстанции, в апелляции или в Верховном Суде мы в 100% случаев доказали свою правоту. Подчеркиваю, во всех судебных процессах стороной является государство Российская Федерация. Ни одно заседание суда не проходит без наличия подтверждения, что Российская Федерация уведомлена, то есть, они уже автоматически являются стороной в этом процессе.

- Если вы бесплатно обеспечиваете иски против РФ, откуда берете финансирование?

- У нас много спонсоров маленьких, но регулярных - в виде осколков среднего класса, которые остались еще в стране. Это те же самые люди, которые помогали, как волонтеры армии. Они видят, что мы занимаемся очень последовательно и результативно этими вопросами. Это, конечно, все непросто, поэтому за 2 недели до выплаты зарплаты юристам (а у нас работают около 200 юристов), я не сплю, потому что думаю – хватит или нет. Тем не менее мы уже работаем шестой год как команда и очень результативно.

Мы ни копейки не получаем от государства и никогда не получали никаких грантов. Это принципиальная позиция. Есть разные грантовые организации, но мы предпочитаем быть независимыми в это вопросе. Мы принципиально не общаемся с олигархами.

- О каких суммах компенсации может идти речь?

- Опираясь на практику Европейского суда по правам человека, мы смогли обосновать суммы морального ущерба, нанесенного агрессором для всех категорий пострадавших. Суды против агрессора – непростой путь, но по нему надо идти.

Каждый член семьи погибшего может рассчитывать на 60 тысяч евро.

Раненный военнослужащий или гражданское лицо, в зависимости от тяжести ранения, – от 20 до 150 тысяч евро плюс компенсация за потерю трудоспособности, а также расходов на лечение и протезирование.

Военнослужащий, побывавший в плену, или гражданское лицо, незаконно лишённое свободы на оккупированных территориях, – 20 тыс. евро.

Вынужденный переселенец с оккупированных территорий Крыма, Севастополя, Донецкой и Луганской областей – 35 тыс. евро плюс компенсация материального ущерба;

Гражданин, утративший личное имущество, – размер выплат зависит от стоимости утраченного имущества.

Кроме того, на компенсацию морального ущерба за счет Российской Федерации вправе рассчитывать участники боевых действий, не получившие ранения или контузию. Человек жил мирный жизнью. Его призвали или он добровольцем пошел на фронт. Семья осталась без него. Гибнут рядом его товарищи. А потом - поствоенный синдром. Для таких граждан мы смогли обосновать сумму компенсации в 300 тыс. грн.

Жители зоны АТО/ОСС, находящиеся в состоянии повышенного стресса и частичного ограничения гражданских прав, могут рассчитывать на компенсацию в размере 150 тысяч гривен.

Отдельный вопрос с жителями оккупированных территорий – они тоже не забыты. Российская пропаганда постоянно им вдалбливает, что все они для нас враги. Эту же тему подбрасывают нам здесь внутри разного рода ура-патриоты. Мол, в Крыму и на Донбассе все преступники. Да, там есть и преступники, но это небольшая часть, и они должны отвечать по закону. А миллионы людей – жертвы оккупации, которые в силу того, что страна не смогла их защитить, оказались в оккупации. Эти люди сегодня не защищены. Они шестой год находятся в состоянии стресса. И поэтому мы готовы после освобождения территорий оказать им помощь в подаче исков против РФ для получения компенсации морального ущерба. Обоснованная сумма - 150 тысяч гривен. Это если человек не ранен и не понес материальные ущерб. Понятно, что пока они находятся в оккупации, то не могут подать в суд на оккупантов. Но мы о них помним и для них все приготовили.

Важно понять, что каждый украинский гражданин, который является патриотом своей страны и которому нанесен моральный ущерб российской агрессией, также имеет право на получение компенсации ущерба в размере 100 тысяч гривен.

ОБЩАЯ СУММА ИСКОВ УКРАИНЦЕВ К РФ МОЖЕТ ПРЕВЫСИТЬ 300 МЛРД ЕВРО

- Если взять все категории, так можно выйти на 40 млн украинцев? То есть, каждый украинец может подать иск против России?

- Да, и по каждой категории у нас есть решения. Условно говоря, в Киеве где-то 3 недели назад мы получили решение как раз для таких украинцев, которые не ранены, не воевали, - там, где только моральный ущерб. Мы получили такое решение в Голосеевском суде для молодого парня и для пенсионера.

Если все пострадавшие граждане, которые относятся к тяжелым категориям, подадут в суд, а это примерно 2 млн. человек, то сумма ущерба, рассчитанная исходя из практики Европейского суда и предъявленная Российской Федерации, превысит 100 млрд.евро. А если все украинские граждане, о которых я сказал, в том числе вы и все ваши читатели подадут в суд на Российскую Федерацию, то общая сумма претензий превысит 300 млрд. евро.

Но есть еще 2 составляющие - ущерб, нанесенный бизнесу, и ущерб, нанесенный государству. Вот если добавить еще эти 2 составляющие, то общая сумма ущерба далеко перевалит за триллион долларов.

- Насколько реально потребовать и взыскать такую сумму?

- Самый характерный пример – это война между Ираком и Кувейтом еще во времена Саддама Хуссейна. Тогда война длилась двое суток, погибло 200 человек. После этого было 7 месяцев оккупации. Территория Кувейта по сравнению с площадью оккупированных территорий Донбасса и Крыма – это всего лишь 38,5%. Но общая сумма претензий, которые предъявил Кувейт Ираку составила 462 млрд. долл. Уже больше половины претензий рассмотрено и признано, работа по рассмотрению остальных продолжается. Больше четверти уже выплачено. Дело в том, что всем нужно заниматься вовремя. Наше государство гражданами заниматься не захотело. Бизнесом пострадавшим – не захотело. И потерями государства тоже не захотело заниматься.

- В идеале это Минюст должен был заниматься или отдельная структура должна быть создана?

- Я думаю, что если по минимальной программе идти, то Минюст, а по-хорошему нужно создавать некое агентство по поствоенному урегулированию этих претензий и выплате репараций. Это работа огромная. Но мы толкаем государство в спину и может быть, с началом работы нового парламента попытаемся все-таки активизировать это.

Теперь в отношении исполнения этих решений. Это самодостаточные решения, с ними не нужно ходить ни в какой Европейский суд по правам человека. Можно параллельно обращаться в Европейский суд по правам человека, но рассмотреть заявления 40 млн. украинских граждан Европейский суд не в состоянии. Это задача национальной судебной системы Украины.

- Но Российская Федерация игнорирует любые судебные решения. И ЕСПЧ, и Лондонского суда…

- Это их политика. В связи с этим единственный метод исполнения судебных решений в отношений такого государства – это принуждение. Через арест активов. Когда такая работа началась, то Российская Федерация делала заявления: мол, начните арестовывать наше, мы начнем арестовывать ваше на территории России. Но дело в том, что ничего они сделать не смогут. Потому что всего имущества западных стран, включая имущество граждан, бизнес-структур, на территории Российской Федерации есть на сумму 900 млрд.долл. А российского государственного имущества за пределами РФ - на сумму 2,7 трлн.долл. Поэтому такой ответ – это себе дороже для Российской Федерации.

- Если в нашем случае речь идет об аресте, то какие практические действия?

- Мы уже наложили арест на российские финансовые активы на территории Украины на общую сумму 3,5 млрд. долл! Не миллиона – миллиарда. У нас, на нашем сайте, в разделе "Судебная практика" висит это решение суда. Оно сегодня находится на исполнении в Кабмине, Минфине, Нацбанке, Казначействе. Но пока эта сумма недоступна для выплат гражданам, потому что Россия заблокировала этот процесс в Лондонском суде. На разблокирование этой ситуации уйдет примерно 1,5-2 года. И далее с этими деньгами уже можно будет работать. Но по сравнению с общей суммой компенсации – это копейки.

Далее мы занимаемся розыском и идентификацией российских государственных активов на территории Украины. У нас уже есть условный кейс, что будем арестовывать. Но ждем окончательной смены власти, потому что нужны партнерские отношения с Фондом имущества, с Национальным банком и т.д. Суммарно сможем арестовать на территории Украины еще на 3-3,5 млрд.долл. такого имущества.

Следующий шаг – арест доли РФ в крупных инфраструктурных проектах в Европе и по всему миру. Необходимые для этого технологии консолидации претензий и легализации решений в иностранных судах известны. Все это урегулировано, тут не надо изобретать велосипед. Главное – как можно быстрее получить решения о взыскании с РФ на как можно большую сумму.

- Когда могут быть эти решения реализованы?

- Те, кто успеет попасть в эти первые 3,5 млрд.долл, то смогут получить сразу же после развязки в Лондоне. Думаю, это 1,5-2 года. Те, кто медлит с этим по процессам, уже попадут в следующую фазу - через арест больших активов. Но, понимаете, невозможно исполнить решение в отношении Российской Федерации, как агрессора на сумму 100 тыс. или 1 млн. грн, потому что нет объекта такого размера. Потому нам нужно выходить на арест условно доли Российской Федерации в Северном потоке. Это сумма, которая измеряется миллиардами долларов. Как только она собирается, мы запускаем процесс консолидации претензий и легализации решений украинских судов за рубежом и выходим на арест этих активов. Это непростая процедура, она требует определенной политической поддержки, а значит - системных дипломатических усилий.

- Если посмотреть, как продвигается исполнение решения суда по Стокгольмскому арбитражу против "Газпрома", как "Нафтогаз" ищет активы, а Россия все пытается сбить и скрыть, то это очень много времени займет…

- Это принципиально разные споры. Иск против "Газпома" касался хозяйственной деятельности. Когда "Нафтогаз" выходит в любую страну и арестовывает некий актив по спору, связанному с газовым контрактом, по которому есть решение Стокгольмского арбитража – это одно. А когда речь будет идти о консолидированной претензии, украинских граждан, условно говоря, 100 тыс. человек вдов, сирот, солдат, потерявших руки-ноги, вынужденных переселенцев… На Западе есть общественное мнение, там, в конце концов судьи и политики, они тоже люди.

Но этим государство тоже должно заниматься. Дипломаты, высшие должностные лица об этом должны говорить с трибуны ООН, на встречах с иностранными лидерами.

ЗЕЛЕНСКИЙ, ВЫСТУПАЯ В КОНГРЕССЕ США, ДОЛЖЕН АПЕЛЛИРОВАТЬ К БУДАПЕШТСКОМУ МЕМОРАНДУМУ

- Какой должна быть политика деоккупации по вашему мнению?

- Власть все время пытается уходить от вопроса Будапештских гарантий. Не наши западные партнеры, а наша власть. Я думаю, что просто новая команда еще не сориентирована в этом плане. А Порошенко сознательно уходил от этих вопросов. Уже известно, что наш новый президент поедет в Штаты после выборов. Идет разговор о том, что планируется его выступление в Конгрессе. На мой взгляд, он должен, выступая в Конгрессе, твердо поставить вопрос о выполнении Будапештских гарантий.

Сказать: "Дорогие наши друзья, я хочу напомнить, что 25 лет назад, мы по запросу всего цивилизованного мира и под ваши гарантии, отдали третий по мощности ядерный арсенал, тем самым существенно снизив уровень ядерной опасности в мире. И второе – вы на этом сэкономили огромные деньги, потому что если бы оставалось ядерное оружие в Украине, это не значит, что оно бы угрожало Вашингтону, но постоянно была бы опасность расползания ядерного оружия и ядерных компонентов по всему миру. Вы и ваши военные партнеры по НАТО были бы вынуждены тратить огромные деньги на сдерживание этих процессов. То есть, без того смелого шага Украины мир не был бы таким, как сейчас. Поэтому мы имеем право не попросить, потребовать реализации этих гарантий. Чего мы от вас ждем? Мы не ждем, что вы придете и будете умирать на нашей земле. Мы ждем трех вещей от вас. Первое. Это доведение санкций в отношении Российской Федерации до уровня, достаточного для принуждения Путина к миру. И у нас есть предложение на эту тему. Второе. Это помощь в исполнении судебных решений в интересах пострадавших украинских граждан, в первую очередь, против Российской Федерации. И третье, военно-техническая помощь нашей стране в намного большем масштабе".

- По поводу Будапештского меморандума. Те, кто критикует идею отсылок к нему, подчеркивают, что в его тексте есть фраза, что в случае нарушения территориальной целостности Украины, страны-гаранты обязуются обратиться в Совбез ООН, чтобы Совбез ООН принимал меры. Решение Совбеза ООН есть. А дальнейшие гарантии отсутствуют.

- Не надо смотреть на эти вещи с точки зрения буквальной. Если вы возьмете любые другие международные соглашения с разными странами, которые дают какие-то гарантии, они все написаны в обтекаемых фразах. Но это не значит, что они не реализуются. Такой стиль принят в дипломатии. Просто вопрос заключается в том, что реализуются только те гарантии, на которых настаивает заинтересованная сторона. Представьте себе выступление президента Украины в Конгрессе. Если он это скажет, кто из конгрессменов может встать и сказать: да нет, мы ж там записали, что мы вас похлопаем по плечу. Никто не скажет. Надо понимать, что у них есть свои избиратели. И если кто-то такой встанет, он уже не будет потом на следующих выборах конгрессменом. Поэтому Будапештский меморандум является существенной, но нереализованной гарантией для Украины.

- Вы предлагаете переключиться на Будапештский меморандум и уйти от "Минска"? Но к "Минску" привязаны все санкции против России. Также по сути единственный документ, где подпись РФ и она признает себя стороной переговоров.

- Не нужно отказывать от Минска. Все процессы нужно вести параллельно. Мы предлагаем для Минска иное содержание. У нас готовы два законопроекта, которые по сути являются альтернативой сегодняшнему "Минску". В сумме их можно назвать программой реинтеграции Крыма и Донбасса. Мы предлагаем, чтобы "Минский" или "Нормандский" формат стал площадкой для международной экспертизы украинского плана реинтеграции Крыма и Донбасса.

- Возникает вопрос, если у нас суверенное государство, зачем нужно проводить международную экспертизу украинского плана?

- Первое. Надо отдавать себе отчет в том, что Европу очень беспокоит, как пройдет реинтеграция Донбасса (о Крыме они не задумываются, а мы об этом помним). Потому что если Украина проведет реинтеграцию некорректно, то поток беженцев в Европу может существенно возрасти, а они, понятно, не хотят этого. Поэтому мы говорим: мы ваши партнеры, и кладем на стол нашу программу реинтеграции. Попросим их высказать замечания, пожелания, сомнения. Справедливые пожелания учтем.

Второе. Европейские лидеры обещали помощь в восстановлении Донбасса. Если они хотят быть донорами для восстановления, то должны понимать, как Украина распорядится этими деньгами. Но при этом надо понимать, что если собрать в сумме все мыслимые и не мыслимые обещания доноров, то этих денег хватит примерно на 3-5% от необходимых затрат. Все остальное должно происходить за счет России, а не за счет украинских налогоплательщиков.

Хочу подчеркнуть одну мысль. Если компенсация ущерба, нанесенного РФ гражданам, бизнесу и государству, будет происходить за наш счет, то знаете сколько дополнительно нужно будет уплатить налогов? По 50 тысяч долларов на каждого человека. В таком случае процесс восстановления может затянуться на 100 лет. Именно поэтому нужно подавать в суд на Российскую Федерацию – от государства, от бизнеса и от каждого гражданина. Иначе после войны все ляжет на наши с вами плечи.

- Бывший постпред президента в Крыму Борис Бабин высказался за то, чтобы предложить России пустить воду в северную часть Крыма – на Армянск и Красноперекопск – в обмен на деоккупацию этой части полуострова. Как расцениваете это?

- Деоккупации "по кусочку" быть не может. Это просто модификация предательских идей о возобновлении подачи воды оккупантам. И речь идет о двух городах, в которых находятся заводы господина Фирташа. Поэтому этот фокус, о котором говорит Бабин, - это по заказу Фирташа.

- А в принципе реально делать поэтапный запуск воды в случае деоккупации?

- Категорически нет.

- В плане энергетики с блокадой как обстоят дела?

- Все заблокировано. Другое дело, что сперва власть не хотела это делать. Вы помните контракт, за который так никто и не сел, - о поставках электроэнергии в так называемый Крымский федеральный округ. Только когда начали падать столбы в 2016 году, власть прекратила поставки электроэнергии.

МИНСКИЕ СОГЛАШЕНИЯ НУЖНО БЫЛО РАТИФИЦИРОВАТЬ В РАДЕ

- Политику Зеленского в плане обороны и деоккупации, исходя из того, что мы видим сегодня, вы бы как оценили?

- Пока ничего сказать нельзя. Вопрос в зависшем состоянии до формирования нового парламента.

- Уже звучали заявления о сокращении численности штата в воинских частях, отмена парада и так далее.

- Что касается сокращения численности, то это манипуляция недобросовестных оппонентов Хомчака. У нас утверждена предельная численность Вооруженных Сил 250 тысяч, включая гражданский контингент. Но при этом суммарная штатная численность всех существующих воинских формирований и органов военного управления - 330 тысяч. Есть разные концепции на эту тему, почему штатная численность больше утвержденной предельной. В Советском Союзе в свое время были части полного состава, и части кадрированные. Последние – это когда есть офицеры и минимальная численность солдат. Такие части разворачиваются в период мобилизации. Сейчас, когда страна воюет, в таком виде держать армию нецелесообразно. С другой стороны, нужны подготовленные структуры на случай необходимости мобилизации, но они должны быть другого плана. У нас же сегодня абсурдная ситуация, когда по штату огромная численность, а на передовой недокомплект 60%.

По поводу парада. Общество находится в противоречивом состоянии, относительно того, надо проводить парад или нет. Я после парада 2014 года, когда все военно-политическое руководство страны уже знало о российском вторжении, но устраивало эту показуху вместо того, чтобы организовывать оборону страны, не являюсь приверженцем таких мероприятий.

- В то же время многим понравился прошлогодний парад, пусть и с муляжами техники. Как возможность выразить благодарность ветеранам.

- Если честно, меня после 2014-го от слова "парад" коробит. Но! Если Зеленский принял решение не проводить парад, то нужно было его иначе реализовывать. У него много оппонентов, и они этим воспользовались. Они разжигают общественное мнение, пытаются настроить армию и ветеранов против Президента. Наверное, было бы правильно, если бы он, как это часто делает, через Фейсбук задал вопрос: "У меня как у верховного главнокомандующего дилемма. Провести парад? Но это затратно, хотя для духа важно. Но мы понимаем, что реальное состояние армии не такое, как на параде. Или же эти деньги потратить, допустим, на квартиры для семей погибших и раненых?". Я думаю, что большая часть граждан сегодня поддержала бы второй выбор. Но раз он сделал так, как сделал, то оппоненты этим воспользовались. И 24 августа следует ожидать провокаций. Порошенко будет активно на это работать.

Общество в очень травмированном состоянии. Плюс, есть внешние и внутренние провокаторы, есть агентура. Президенту нужно быть очень аккуратным с точки зрения каких-то инициатив и их реализации.

- Вы подавали в СБУ заявление о действиях Петра Порошенко во время его президентства, которые считаете госизменой. На каком этапе рассмотрение заявления?

- Сначала СБУ тянула резину, затем закончился президентский срок Порошенко. Они дождались завершения его каденции. А расследование преступлений бывших президентов уже относится к компетенции ГБР. Мы туда направили повторное заявление. Я три часа давал показания как свидетель. По неофициальной информации, ГПУ уже сейчас незаконно сменила подследственность ГБР на СБУ, хотя СБУ не имеет права расследовать преступления бывших президентов. И при этом СБУ документы из ГБР так и не получила.

- В чем факт госизмены со стороны Порошенко?

- Наше заявление касалось двух вещей. Системного и, на мой взгляд, злостного игнорирования Будапештского меморандума. Потому что в Будапеште Украина была не только той страной, которой дали гарантии. Будапештский меморандум основан на Международном соглашении о нераспространении ядерного оружия, и Украина является полноценным его членом. Бездеятельность Порошенко в части Будапештских гарантий приводит к тому, что гибнут люди, остаются оккупироваными наши территории. И другим странам, которые имеют соблазны расширять свой ядерный потенциал, бездеятельность Украины дает неправильный месседж. Вторая претензия – незаконное подписание Порошенко "Минских соглашений".

- Почему незаконное?

- Подписание такого соглашения выходит за пределы полномочий Президента, а План действий, подписанный по согласованию с ним Кучмой, и вовсе носит антиукраинский характер.

Этот документ не носит международно-правой характер, но который Порошенко пытался использовать его для имплементации путинских идей через украинский парламент. В частности об амнистии и особом статусе Донбасса.

- То есть ГБР, а теперь СБУ, фактически должна по вашему заявлению расследовать политическую позицию Порошенко?

- Нет, это не политическая позиция. Президент – человек, обладающий рядом полномочий, на которого Конституцией возложены определенные обязанности. С одной стороны, он уходил от исполнения этих обязанностей, и это имело тяжкие последствия для Украины. Вторая часть – он злоупотреблял своими полномочиями, пытаясь эти соглашения продавить через парламент.

ТИМОШЕНКО ВЕРНУЛАСЬ В НИШУ СОЦИАЛЬНЫХ ВОПРОСОВ. НО ПОКА ИДЕТ ВОЙНА, ЗАМЫКАТЬСЯ НА ЭТОМ НЕЛЬЗЯ

- По поводу вашей политической деятельности. Вы вышли из "Батькивщины" и на выборы идете отдельно своей партией "Сила права" – переформатированным общественным движением.

-. Только в конце мая мы были зарегистрированы как партия. Нам ничего не надо выдумывать. Мы идем с тем, чем занимались каждый день. Не рассказываем, что завтра все расцветет и будет легко и просто. Мы исповедуем политику реальных результатов.

Мы будем избирать эффективную власть тогда, когда граждане перед выборами потратят минимальное время и изучат хотя бы первую пятерку каждой партии: что эти люди сделали для своей страны? Сейчас же интернет позволяет найти любую подноготную.

Я часто общаюсь с западными политиками, бизнесменами и задаю им вопрос: "Почему, невзирая на безвиз, на украинцев смотрят с настороженностью, начиная с пограничников в аэропорту? Ведь в принципе мы такие же европейцы, как и вы". Отвечают: "Война не является психологическим барьером для восприятия украинцев как своих. Проблема в одном – вы так и не научились избирать адекватную власть и ее контролировать". Да, сейчас во многих странах сложные процессы, потому что элита оторвалась от реальности. Но в Украине это находится в запредельной степени.

- Результаты последних выборов показывают, что большинство украинцев вряд ли будут оценивать, кто из кандидатов что сделал для страны.

- Я часто у себя на страничке в Фейсбуке размещаю материал о том, что нужно сделать в Украине. Но половина называет меня порохоботом, а вторая половина обвиняет в том, что я продался Зеленскому.

- Это скорее комплимент.

- Я для себя думаю: до какой степени бездумно поляризовано общество. Мозги не включены у огромного числа людей. Поэтому наша задача помочь людям начать думать. В том числе через суды против Российской Федерации.

На этих выборах практически все политические партии стараются обойти стороной вопросы войны и мира. Даже относящиеся к условно патриотическому спектру. Единственный, кто спекулирует на этой теме, - это Порошенко. Для меня он - ряженый патриот. Надо понимать, что когда Порошенко начинает что-то рассказывать о войне и мире, то его словам не доверяет 90% страны. Он имел все возможности, что он делал – все видели.

А если разделить на группы большинство партий, которые идут на выборы, то я бы их разделил на партии российского реванша и партии бесконечной войны. Те, кто уходят от вопроса войны и мира, по сути пытаются переложить решение этих проблем на плечи следующих поколений. Одни рассказывают о миротворцах, вторые – о минских соглашениях, третьи – о том, что мы сейчас поднимем экономику, а потом займемся войной. Но ответственные политики должны заниматься параллельным решением освобождением Крыма и Донбасса, реинтеграцией этих территорий, укреплением армии и возвращением людей к нормальной жизни на всей территории нашей страны. А для этого нужно победить не только внешнего агрессора, но и внутреннего – монополии, порожденные и подконтрольные олигархам.

- "Слуга народа" – это партия российского реванша или вечной войны?

- "Слуга народа" пока не вписывается ни в одну конструкцию, потому что не обнародована их стратегия.

- Вас не смущают подозрительные лица в списке партии и идущие по мажоритарке от партии?

- Меня смущают подозрительные лица в списках практически всех партий. Я не хочу никого оправдывать. Но партии, которые имеют историю и включают в список подозрительные лица, размывают свои принципы. Когда же партия создается на коленях, как "Слуга народа", то есть очень высокие риски. Но хочется верить, что часть тех, кого я не хотел бы видеть в их списке, - это ошибка. А в других случаях я понимаю, что это беспринципность. Вопрос в том, как они эти ошибки будут исправлять.

- Вы возглавляли "военный комитет" Юлии Тимошенко. Свой выход из "Батькивщины" вы объяснили разногласиями по поводу видения деоккупации. Я так понимаю, что партию Юлии Владимировны вы считаете как раз партией вечной войны?

- "Батькивщина" вернулась в традиционную для себя нишу социальных вопросов. А я считаю, что нереально обещать людям повышение уровня жизни пока у нас есть кровоточащий Донбасс и захваченный Крым. Страна вынуждена нести высокие расходы на войну. "Батькивщина" не занимается вопросами войны и мира. Я сказал Юлии Владимировне, что команда "Силы права" считает своим долгом работать над тем, чтобы украинские граждане четко понимали: не надо капитулировать. У нас есть стратегия, как выиграть эту войну, просто нужно заниматься этим каждый день.

- После вашего выхода из "Батькивщина" многие ожидали увидеть вас в блоке с другой политсилой, проходящей в парламент.

- Для меня это было недопустимо с разных точек зрения. Во-первых, я никогда никуда не бегал. Мы обнародовали свои принципы и сказали, что на их основе готовы объединяться в любой момент. Но эти скоротечные выборы не позволили провести переговоры. Да и я мог остаться в "Батькивщине" и спокойно пройти в парламент. Но чем там заниматься?

- То есть вы отдаете себе отчет в том, что в парламент вы, скорее всего, не попадете?

- Я не могу этого утверждать. Выборы очень скоротечны. Каждый день мы стоим перед дилеммой: тратить деньги на выборы и на участие в телевизионном шоу, которые все платные, или потратить средства на то, чтобы наши юристы поехали на судебные процессы по всей стране. Для меня всегда ответ в пользу того, что у нас война и надо наступать на Российскую Федерацию. При этом мы ни одной копейки не взяли у олигархов. На сегодняшний день есть резервы – это те 20%, которые не определились за кого голосовать.

- Но по факту вас даже в рейтинги не включают пока.

- Все рейтинги будут 21 числа. Мы зарегистрировались 25 июня, до этого нас не было в принципе. То есть, вопрос в том, что люди будут еще определяться. Мы исповедуем политику реальных результатов. Занимались этим 5 лет до выборов и будем заниматься до тех пор, пока каждый украинец не сможет подать иск против страны-агрессора.

ВОПРОСЫ ИНФОРМАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ ДОЛЖНЫ ОТНОСИТЬ К КОМПЕТЕНЦИИ СНБО

- Что предлагаете делать с партиями российского реванша, источниками их финансирования и влияния на общество? Какие методы были бы эффективными в рамках права?

- Надо снять розовые очки. У нас идет война. Если у нас ввели военное положение, то никаких бы медведчуковских каналов не было бы. Не ввели военное положение, искорежили законодательство, теперь его надо причесывать.

Мы все время, как страна, пытаемся применить нормы и инструменты мирного времени для урегулирования правоотношений военного времени. Например, когда гражданский суд судит военнослужащего, используя нормы мирного времени. Это приводит к абсурду и деморализации армии. Берем другой пример – Национальный совет по телевидению и радиовещанию. Текущий закон о телевидении и радиовещании очень манипулятивный и сделан для борьбы власти с неугодными каналами и конкурентных разборок телемагнатов. Есть нарушения, которые справедливо должны караться Нацсоветом. Однако это инструмент мирного времени. Что такое Нацсовет? Кто-то заболел. А кто-то политически заболел. А кто-то не захотел голосовать. И так, разделились голоса. Напомню абсурдную ситуацию, когда обратился командующий ООС ,кричал, что закончилась лицензия у "АРМИЯ FМ", а Нацсовет не собирается. Именно поэтому во время войны вопросы информационной безопасности государства должны относиться к компетенции СНБО. Поэтому, если речь идет о нарушениях, когда наблюдается выход за красные линии безопасности, то решать должен СНБО. В частности, приостановить лицензию этих каналов до конца российской агрессии. Это заложено в том законопроекте, который мы подготовили и уже направили президенту.

- Допустим, будет решение о приостановлении лицензии. Представьте, какой будет реакция "Репортеров без границ" и других международных организаций. Они выступят с заявлением, что в Украине цензура.

- У нас идет война. Это не касается цензуры. Мы заложили в законопроект такие вещи, как уголовную ответственность за непризнание факта российской агрессии и оккупации Крыма и Донбасса. Это совсем не то же самое, что из пальца высосал Парубий в законопроекте об уголовной ответственности за непризнание украинского статуса Крыма. Украинский статус и так зафиксирован законом. А тут можно сравнить с Израилем. Попробовал бы там кто-то публично не признавать факт Холокоста. Он оказался бы решеткой. Грантоедские организации на эту тему ничего не говорят. Война не на грантовые деньги происходит. Кровью расплачиваются украинские граждане, и должны работать инструменты военного времени.

- Вы поддерживаете отношения с близкими и друзьями, оставшимися в Крыму? Если говорить без прикрас, какие там настроения?

- Если бы не 5 лет, бездарно потраченных Порошенко, то мы бы уже были в Крыму и на Донбассе. В Крыму, конечно, нельзя проводить референдумов. Но представим, что там нет ФСБ, российских войск. И если условно в абсолютном вакууме спросить у каждого живущего в Крыму: он за то, чтобы фактически вернуться в состав Украины или за то, чтобы остаться под Россией? Я берусь утверждать, что больше 70% сказало бы "да" за возвращение в Украину. Там люди настолько намаялись жить в душной атмосфере оккупации, что вы себе даже не представляете.

 Ольга Скороход, "Цензор.НЕТ"

 Фото: Наталия Шаромова, "Цензор.НЕТ"