Тимофей Милованов: "Такого клиента, как "Слуга народа", у меня не было: готов платить, хочет лучших людей и позиционирует большую идею, что нужно учиться. Они меня подкупили этим"

Автор: Сергей Головнев, Юрій Бутусов

Министр экономики Тимофей Милованов не получил американское гражданство, хотя мог; доверяет команде Зеленского и уверен, что приглашение в "Школу депутата" в Трускавце стало одной из причин его назначения главой ведомства. Главред БизнесЦензора Сергей Головнев и Юрий Бутусов сделали первое большое интервью с министром экономики о приоритетах и видении развития минэкономики, земельной реформе и приватизации.

"Я ГОЛОСОВАЛ ЗА ПЕТРА ПОРОШЕНКО НА ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРАХ. А НАПАРЛАМЕНТСКИХ Я НЕ ГОЛОСОВАЛ, ПОТОМУ ЧТО В ДЕНЬ ВЫБОРОВ Я СИДЕЛ В ШТАБЕ ПАРТИИ "СЛУГА НАРОДА", ДОРАБАТЫВАЛ ПРОГРАММУ ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ В ТРУСКАВЦЕ"

- Как вы стали преподавателем "Школы депутата" в Трускавце, которую организовала фракция "Слуги народа" после парламентских выборов? Мы правильно понимаем, что после этого вы получили предложение премьера Алексея Гончарука возглавить министерство развития экономики, торговли и сельского хозяйства (МРЭТ)?

- Школа в Трускавце и предложение работать в правительстве связаны в том плане, что меня увидели многие депутаты в Трускавце и у них сложилось впечатление обо мне. Но это разные вещи. Если бы я там не преподавал или преподавал намного слабее, то, подозреваю, вряд ли я бы получил эту позицию в правительстве.

Где-то в середине лета Алексей Гончарук пригласил присоединиться к его команде, которая обсуждала различные экономические вопросы, когда он работал заместителем главы Офиса президента (ОП).

- Кто вам предложил работать в правительстве? Гончарук?

- Да, Гончарук. Я пришел с командой премьера и я уйду с командой премьера. Я очень лоялен к премьеру, я буду его поддерживать в любой ситуации. При этом он мне говорит - ты policymaker (определяешь политику. – ЦН).

Это не означает, что я диктатор. Это означает, что я координирую группу людей, разрабатывающих решение, и мы потом работаем с профильным министерством, парламентским комитетом, с бизнес-ассоциациями, с людьми.

- Владимир Зеленский вас собеседовал перед назначением на должность в правительстве?

- Да.

- У вас есть американский паспорт? Это самый частый вопрос, адресованный к вам в Facebook.

- Нет. И никогда не было. У меня было много возможностей его получить. Например, я был женат на американке 2 или 3 года. Мы, правда, в Германии жили, потом развелись.

- Почему так и не получили паспорт гражданина США?

- Не знаю. Серьезно скажу, никогда для меня это не было важно. Я, кстати, не воспринимаю США как свою страну. Знаете, если бы мне предложили работать в правительстве в США, я бы отказался. Потому что для меня это не есть важно. Украина меня трогает искренне, не знаю почему. Я всегда возвращался в Украину, искал возможности лекции какие-то читать.

- Кто вместе с вами готовил школу в Трускавце?

- Школа в Трускавце – это была история, независимая от работы с Лешей (Гончаруком. – ЦН). Школу готовили преподаватели Киевской Школы Экономики и партия "Слуга народа". Паралельно я работал в группе Леши, которая обсуждала экономические вопросы.

В эту группу входили такие люди, как Юлия Ковалив (сейчас замглавы ОП) или Алексей Оржель (министр энергетики и окружающей среды), Денис Малюська (министр юстиции) – много людей, которые потом стали членами правительства.

- Они все были собраны Гончаруком?

- Да. Но не все из этой группы попали в правительство. И не все в правительстве – из той группы. Я с этой группой работал. Там, например, родилась идея с Юлией Соколовской (министр соцполитики) о том, что рынок труда должен перейти в МРЭТ, и о том, как он будет развиваться, о том как в будущем можно развивать и усиливать Антимонопольный комитет.

- А как вы стали преподавателем школы в Трускавце?

- В какой-то момент ко мне пришел Мотовиловец (Андрей Мотовиловец, нардеп от "Слуги народа") и говорит: "Вот сколько людей идет, это средний класс, надо бы помочь с образованием и подготовкой к работе в Раде".

В то время шла избирательная кампания, а после этого уже надо в парламент заходить. Где найти то время на неделю подготовки? А люди же отпахали 2-3 месяца на выборах, они хотят семью увидеть. Но если не дать рамки, то потом начнется операционка, комитеты.

И этот подход подкупил меня в хорошем смысле. Я голосовал за Петра Порошенко на президентских выборах. А на парламентских я не голосовал, потому что в день выборов я сидел в штабе партии "Слуга народа", с Дмитрием Разумковым (спикер парламента) и Сергеем Корниенко (первый замглавы фракции "Слуга народа") дорабатывал программу для обучения в Трускавце.

- В какой момент вы поняли, что у вас есть доверие к Зеленскому?

- В Трускавце. Я увидел, что это нормальные люди. Можно быть знакомыми друг с другом много лет, но, пойдя в поход на пару дней, узнать человека по-новому, увидеть его в естественной среде обитания. Вот такая "среда обитания" была в Трускавце.

Видно, о чем люди говорят, на что они реагируют, как они едят, как двери открывают, как относятся к СМИ, как они с чужими детьми общаются. И вот вы видите, что это – украинцы.

И я увидел две вещи, которые потом меня подтолкнули принять предложение. Первое – они не агрессивные. Второе – нет снобизма. Конечно, есть процентов 20, с которыми сложно, или они другие. Но я бы сказал, что это срез общества от святых до негодяев, в хорошем смысле этого слова.

В общем, ситуация такая была: Мотовиловец позвал меня к Леше Соболеву (руководитель проекта ProZorro.Продажі. – ЦН) на дачу и мы там втроем написали две странички текста – что бы, по нашему мнению, было полезно знать новым депутатам. А потом Мотовиловец приводит меня к Разумкову. Я говорю, что вот, я хоть и не из ваших, но я ученый, президент Киевской школы экономики. У меня большой опыт новых программ, которые уже отточены. Кроме того, я сам учусь – весной проходил специально курсы в Гарварде. Они были онлайн, дорогие – о том, как в современных условиях учить.

Кстати то, что книги не эффективно читать – это оттуда. В современном мире книги не успевают вам вовремя дать информацию. Это касается профессиональной информации. Если ты будешь читать книги, то ты будешь на 10 лет отставать.

ЦН: в соцсетях Милованова активно критикуют за колонку "Почему я не читаю книги"

- Кстати, какую последнюю книгу вы прочли?

- Я не могу ответить на этот вопрос. Я не читаю книги лет 10-15. Хотя неправда…вспомнил…"Ittakes a Nation" автор Ребекка Бланк. Это книга про современные методы борьбы с бедностью. В США. Научная, техническая книга.

- Но вы организовывали в Украине встречу с соавтором книги "Чому нації занепадають" Джеймсом Робинсоном и всем рекомендовали прочесть эту книгу.

- Я читал его статьи, но книги полностью не читал. Я научные статьи читаю, с авторами разговариваю, где бы они хотели эту статью написать, как бы они хотели ее видеть. У меня есть роскошь – доступ к первоисточникам.

Я умею на английском читать, я знаю где читать, какая статья полезная, а какая – ерунда. Поэтому я говорю: люди, не "ведитесь" на этот рецепт, что, мол, прочитав 50 книг, вы станете успешным. Да, вы подниметесь в развитии, но все книги отстают от современности, минимум, лет на 10. Настоящая культура – она живая.

- В чем отличие подходов команды Зеленского от прошлой власти?

- Я попросил три встречи по два часа у первых лиц, чтобы совместно подготовить программу для Трускавца.

Знаете, удивительно, они согласились и приходили на эти встречи. У меня за пять лет работы на рынке образования для взрослых в Украине часто первые лица компаний говорили да-да-да, встретимся, расскажем что именно хотим, а потом отправляли на встречу начальников департаментов. А эти ребята из СН приходили сами. Один раз я прилетел из США и просто проспал, а Корниенко приехал из региональной поездки – в ночь ехал, чтобы успеть.

Они пришли на 8.00 после ночи в дороге, а я не пришел. И мне было очень стыдно. А потом был Трускавец, там было профессионально весело – это большой вызов. Но энергетично Трускавец съел меня полностью.

- Вы получили за это деньги?

- Лично я не получил, школа (KSE. – ЦН) получила достаточно большую сумму.

- Какую?

- Мы договаривались, что это коммерческая тайна, но сумма будет в декларации партии "Слуга народа". Они официально заплатили. (Киевская Школа Экономики всегда работает в белую и платит все налоги.)

У меня такого клиента, как партия "Слуга народа", не было – заинтересован в качестве, готов платить, хочет лучших людей, хочет лучший результат и позиционирует большую идею, что нужно учиться. Всем, кто хочет управлять страной, нужно учиться. Они меня подкупили этим.

Гончарук прилетал, кстати, на второй день и читал лекцию депутатам целый день. Мне Алексей Соболев сказал про это: ты понимаешь, что это квантовый скачок в развитии общества. По сути, вся фракция, которая будет голосовать в парламенте, целый день сидела и смотрела на потенциального премьера, как на преподавателя. И если бы он там сделал ошибку, не проявил себя как очень умного человека, не завоевал доверие и уважение, он бы не стал бы премьером. Он показал им, как он думает, прочитал четыре лекции по полтора часа.

Потом он улетел, написал мне в мессенджере, что нужно поговорить о Кабмине. Где я, а где Кабмин. Потом он написал: "Прилетай, надо встретиться с президентом, ты хочешь на экономику?"

Я говорю: "А Коломойский (олигарх Игорь Коломойский, получивший админресурс при новой власти. – ЦН), а популизм, а какие у вас цели?" Двенадцать вопросов я ему задал. Он где ответил честно, где честно сказал – я не знаю. Я говорю – "А зарплата?" Ведь я сейчас получаю 250 тысяч долларов в год.

- Вы были уверены, что в правительство зайдут лица, связанные с олигархами?

- Нет. Вот как раз в Трускавце я увидел, что это не обязательно связанные лица. Просто где я, а где министр экономики? Леша говорит: "Все равно подумай о команде".

Кстати, формировали мы ее с Юлией Ковалив. Сейчас она в ОП и очень конструктивно мне помогает.

В общем, я прилетаю через три дня, встречаюсь с Лешей в понедельник (26 августа. – ЦН). Он говорит: пиши программу. Мы за ночь пишем программу с Кухтой (Павел Кухта – заместитель Милованова в министерстве. – ЦН) и другими - Качкой, Высоцким, Соболевым, Романовичем, Роднянским.

Идем во вторник к президенту, показываем программу. Все произошло за три дня. От каких-то абстрактных разговоров до назначения правительства (назначение правительства состоялось 29 августа. – ЦН).

КАК УПРАВЛЯТЬ И СОКРАЩАТЬ 3733 ГОСПРЕДПРИЯТИЯ?

- Вы уже сформировали свою команду?

- Да. Я уволил всех заместителей министра своих в первую неделю. И когда смог – всех госсекретарей. Все восемь замов назначены. Их функциональные обязанности будут меняться. В таких кадровых решениях нет ничего личного – я меняю команду на ту, с которой мне будет комфортно и эффективно работать. Они, может быть, хорошие люди, но у них связи какие-то есть, которые мне могут быть не понятны.

У меня определенный стиль и не каждый сработается со мной. Я смотрел очень много людей и они не вошли в команду, но это не означает, что они плохие. Точно так же я работал в KSE. Там 85% административного персонала ушли, когда я пришел. Точно так же VoxUkraine создавался.

Я пытаюсь трансформировать министерство. Сейчас оно является игроком на рынке. Например, есть Агрофонд, который активно действует на рынке агро - торгует, финансирует. Более того, ведут политическую работу и лоббируют изменения в законодательстве, которые им выгодны. Такого не должно быть. Государство не должно своими действиями подменять бизнес, конкурировать с ним, вытеснять его, продвигать правила игры, которые выгодны госкомпаниям, но вредят частному бизнесу. Вместо этого, государство должно быть арбитром между разными интересами бизнеса, общества, находить и предлагать компромиссные решения. Другими словами, государство должно разрабатывать и следить за выполнением правил игры в экономике, а не влазить в экономику, как медведь в посудную лавку. Если государство научится оставлять бизнес в покое, то экономика начнет расти. Вот я и хочу превратить министерство в такое, которое является арбитром. Из этой логики и следуют основные реформы, которые дадут толчок экономике - приватизация, детенизация рынка земли, передача государственной земли (которая сегодня используется чиновниками и коррупционерами на черном рынке) в регионы на места.

А функции министерства нужно разделить, где-то надо переформатировать, где-то построить, научиться считать и делать аналитику очень хорошо, еще лучше, чем сейчас. Мы сейчас регламент меняем. При рассмотрении каждого документа, мы отвечаем на 6 показателей: влияние на ВВП, влияние на инвестиции, инфляция, рост безработицы, рост занятости.

- Есть понимание, кто будет руководить госслужбой по вопросам геодезии, картографии и кадастра (Геокадастр)?

- Мы уже отстранили и уволили более десятка региональных начальников. Каждую неделю у нас совещания, на нескольких я был. 11 октября я лично с Высоцким (Тарас Высоцкий – заместитель Милованова в министерстве, который отвечает за аграрное направление. – ЦН) проводил совещание. Геокадастр, "Укрспирт", Государственная продовольственная служба – это было все вместе. Мы мониторим, где есть проблемы, меняем руководителей, потому что люди быстро умеют выстраивать схемы.

Мы сейчас открыли конкурс на руководителя Геокадастра. Открываем конкурсы на местах. Это займет определенное время. А пока мы следим, и где видим "красные флаги", мы меняем людей временных на других временных.

Кроме того, у Геокадастра нужно забрать полномочия. Он должен превратиться в техническую функцию. Второй параллельный процесс – это его наполнение и прозрачность.

- Приватизация. В 2015 году Ковалив говорила, что более трех тысяч госпредприятий (ГП) нужно реформировать или ликвидировать. Что с ними сейчас?

- В чем ужас? По моим данным, сейчас существует 61 орган власти, который управляет предприятиями. Разобраться, кто, куда и что невозможно. Эти ГП продать нельзя, украсть предприятие полностью нельзя, а отпилить и довести до банкротства можно. И это неправильно, это нужно прекратить.

- Что вы собираетесь делать с этими ГП?

- У нас есть три критерия, по которым мы сортируем эти предприятия. Первая группа – стратегические предприятия, которые мы оставляем в управлении министерств и других органов власти. Вторая – на приватизацию. Третья – на ликвидацию.

Например, ГП "Прозорро". У него же не чисто коммерческая функция. У него сервисная функция. Мы хотим иметь контроль над назначениями людей в таких предприятиях. Сюда же относятся стратегические предприятия в энергетике, инфраструктурные и так далее.

Сюда же относятся большие компании. Такие, как НАК "Нафтогаз Украины" или Ощадбанк. Они не готовы к приватизации, может быть их вообще не нужно приватизировать. Потенциально их можно держать в портфеле и с ними зарабатывать.

Вот Фонд национального богатства и должен ими управлять. Мы будем создавать такой фонд. А Фонд государственного имущества (ФГИ) должен готовить предприятия к приватизации.

Сам процесс выглядит так: мы согласовываем списки, каждый центральный орган власти должен объяснить нам, зачем ему нужен или не нужен тот или иной актив. Если у них слабое объяснение, тогда мы включаемся через Кабмин.

- То, что один из менеджеров "Нафтогаза" Юрий Витренко должен возглавить Фонд национального богатства, – это уже решенный вопрос?

- Не факт.

- Зачем нужен Фонд национального богатства, если у стратегических предприятий созданы или создаются наблюдательные советы? Он будет номинальным держателем акций?

- Этот вопрос в процессе разработки. Какие тут есть аспекты? Первое, что мы не знаем, сколько у нас "живых" предприятий. Некоторые из них есть на бумаге. Из 500 предприятий, которые нам передали из министерства агрополитики, работающих около 100.

- Имеет ли смысл во всех "живых" предприятиях делать набсоветы?

- Нет. А как тогда ими управлять? Настоящий вопрос: какая должна быть политика управления государственной собственностью? Для того, чтобы начать отвечать на этот вопрос, надо задать вопрос, зачем Украине, которая пытается построить рыночную экономику, государственная собственность?

- То есть вы четко разделяете для всего Кабмина, не только в Минэкономики, функции выработки политических решений от функции оперативного управления?

- Вот. Добрались до того, что важно. Это философия. Это очень амбициозная цель. Если посмотреть выше, то мы хотим, чтобы государство было не игроком в экономике, а арбитром. И это означает, что государство не должно управлять государственными предприятиями. Они не должны играть большую роль.

Конечно, будут исключения. У арбитра должны быть инструменты. И мы возвращаемся к вопросу, какая должна быть политика собственности? Например, у нас есть предприятие, которое производит патроны. И мы не можем его продавать.

Есть в бизнесе понятие Supply Chain (цепочка поставки. – ЦН) – продуктовой цепочки. Для того, чтобы сделать эту шариковую ручку, кто-то копает песок, потом делает из него пластик, кто-то его выливает. Но, может быть, есть одна точка, где делается резьба на ручке – ее делать очень сложно, и вот эту функцию нам тогда нужно строить. Потому что это критическая точка слабости страны. У нас в стране нет специалистов, которые делают Supply Chain.

- Из ваших слов выходит, что, по сути, вам нужно прописать новый регламент работы правительства.

- Правильно. Поэтому мы не можем это сделать сразу и полностью. Поэтому мы должны выбрать приоритеты. Эти приоритеты должны быть политические, может быть – геополитические.

- Какими должны быть эти приоритеты? Понятно, что это энергетика и, например, космос?

-В какой-то мере это, конечно, judgementcall (решение, основанное на собственном мнении. – ЦН). Это все равно будет решение на основе огромного количества данных. Можно посмотреть с разных точек зрения, оценить варианты с разными моделями.

- Если вернуться к госпредриятиям, которые не работают. Насколько сложно их ликвидировать? Почему никто ничего не ликвидировал с 2015 года?

- У нас есть Project management office (офис управления проектами. – ЦН). Вот передо мной концепция, подготовленная этим офисом. У нас 3733 предприятия. Но это включая те, которые находятся в зоне АТО и в Крыму. То есть, минус 600, у нас остается 3 с лишним тысячи предприятий. Их сложно посчитать - мы месяц не могли с МинАПК согласовать список их предприятий.

Отправить в ликвидацию планируется 1261 предприятие. Это значит, что этих предприятий не существует. Или там стол и два стула. Например, у нас в концерне "Укрспирт" есть такие заводы.

У нас есть ЧАО "Экспортно-кредитное агентство". По закону оно ничего не может делать. Так закон прописан, что оно ничего не может сделать (ЭКА было создано по инициативе нардепа от Радикальной партии 8-го созыва Виктора Галасюка. – ЦН).

Они хотели сделать что-то очень модное и хорошее. И пытались сделать. Я с ними спорил публично. Может быть, не все понимая. Сейчас у меня точка зрения немножко другая.

В итоге, они вывели его из-под законов и, соответственно, теперь оно не подпадает под какие-то другие юридические правила. Это делает его неэффективным. Так вот, это тоже мертвое предприятие.

- Но там тоже есть люди, которые работают и получают зарплату?

- Да, они работают, им выделены деньги, лежат на депозите. На депозит платятся проценты. И с этих процентов можно платить зарплату. Это такой себе Perpetuum Mobile (вечный двигатель .– ЦН).

Они - часть государственной машины. И мы не знаем, сколько среди тех 3733 госпредприятий и огромного количества органов власти еще таких организаций.

- А кому подчиняются ЭКА?

- Конечно же нам.

- Теоретически, вы можете зайти туда и сказать: бездельники, все на выход.

- Мы можем попытаться так сделать. Но у меня пока нет понимания, правильно ли так делать.

- Вопрос по 1261 предприятию. Вы можете их ликвидировать сейчас? Или нужно дополнительно принимать изменения в законодательство для этого?

- Часть из них точно можем. Но есть проблемы, связанные с тем, что мы не знаем, что там происходит. Где-то нет устава. Надо восстановить устав, поставить печать – для того, чтобы его закрыть. Надо создать ликвидационные комиссии везде – 1261 ликвидационную комиссию. Знаете, сколько я буду подписывать?

Мне, как минимум, надо пописать 1261 документ. Но нужно умножить, например, на 100 документов. Потому что надо выплатить зарплаты, где-то есть долги, а где-то судебные дела. Их там наверняка полно. Кроме того, чтобы документ до меня дошел, надо, чтобы его подписали 5-10 человек, прочитали, завизировали. Возможно, можно изменить закон или придумать что-то для создания одной большой ликвидационной комиссии, которая будет этим заниматься. Подумаем.

- Какие самые проблемные предприятия?

- У нас есть черные агрохолдинги, например. Когда государственная земля, принадлежащая госпредприятию, вроде бы официально не обрабатывается, а на самом деле обрабатывается.

- Национальная академия аграрных наук Украины (НААН)?

- Это один пример. Есть ГП "Конярство України", есть это ГП "Государственный центр сертификации и экспертизы сельскохозяйственной продукции", который стал проблемой.

- Там возмущались, что вы какого-то связанного руководителя назначили – Юрия Заставного.

- Да, да. Есть такое. Когда сюда заходил, я понимал, что как министр я должен быть готов к тому, что мой рейтинг будет равен нулю, когда я отсюда выйду.

- У эффективного реформатора рейтинг на выходе должен быть равен нулю.

- К этому я готов. Если говорить о Тарасе Высоцком, то информационные атаки на него начались сразу после увольнения замов из МинАПК. В том числе тех, которые, по слухам, имели отношение к Юрию Косюку - со всем уважением к Косюку как к бизнесмену. Теперь уже о Тарасе начали писать, что он работает на Косюка.

Еще один пример. На нас сейчас давят пять разных групп, чтобы мы их впустили в "Государственную продовольственную зерновую компанию" (ГПЗКУ). Хорошие группы, у них свои команды, они хотят зайти, что-то поменять. Соответственно, есть определенное давление на Тараса, что он якобы с кем-то договорился.

Или Геокадастр. Мы поменяли более10 региональных менеджеров. И сразу же начинаются разговоры, что мы поставили смотрящего на Геокадастр. И вот мне уже журналисты задают на брифинге вопрос: кто это такой? Я говорю: я гарантирую, что я этого человека никогда не видел, что за меня никто по Геокадастру не принимает решения, и если он на кого-то влияет от премьера до моих замов, говорите мне, я буду с этим бороться.

Когда я стану неэффективным, я уйду. Но я не буду реагировать на давление по поводу назначений.

- Могли бы по-честному перечислить, кто реально заходил в МРЭТ из олигархов?

- Из олигархов никто не заходил. Ко мне не звонят, не просят. Мне передавали, что Жеваго (собственник горнодобывающей компании Ferrexpo (Полтавский ГОК) Константин Жеваго. – ЦН), хотел встретиться по руде (законопроект 1210, увеличивающий ренту на добычу железной руды .– ЦН). Но налоги – это не ко мне вопросы. Это решение Верховной Рады.

- Большая приватизация. "Одесский припортовый завод" (ОПЗ), "Центрэнерго", "Сумыхимпром". Эти предприятия загнаны в долги олигархам, как ОПЗ и "Сумыхимпром", которые должны компаниям Дмитрия Фирташа, или контролируются олигархами, как "Центрэнерго", где сидит "понятный" Коломойскому руководитель.

- Надо фиксировать активы и убытки, чтоб они еще хуже не становились. Давайте честно: еще 5-7 лет - и нечего будет приватизировать. У меня нет сильного ответа на этот вопрос.

Посмотрим, что будет по земле происходить, потому что там "черного" тоже хватает, посмотрим, что по "Укрспирту" происходит. Если рынок земли проходит хорошо и идет детенизация, если все это работает, то я думаю, что приватизацию тоже можно будет сдвинуть с места.

- Из того, что вы говорите, быстрой приватизации не будет.

- На начало-середину следующего года должно что-то выйти. Президент этого хочет.

- Но реально ничего готового нет – есть шансы на быструю приватизацию "Укрспирта" и постепенное введение рынка земли, все остальное требует еще более кропотливой работы.

- Там что-то есть. Вы правы, что все большие предприятия с серьезными проблемами. Одно министерство ничего не сможет сделать. Это должна быть операция от премьера и президента вместе с правоохранительными органами, с парламентом. Возможно, необходимо законодательно чистить. Возможно – признавать потери в одних местах и то, что остается разбивать, продавать. Сенниченко зашел в фонд (Дмитрий Сенниченко – глава Фонда госимущества с 19 сентября. – ЦН). Ему нужна команда. Вопрос, какие возможности у него будут? Насколько быстро он построит что-то?

- Ваше мнение относительно того, что руководитель Антимонопольного комитета (АМКУ) Юрий Терентьев не был сменен.

- По АМКУ нужно юридически решить, по какой модели он будет работать. Он должен превратиться в независимый орган. Надо, чтобы он заработал. Разные модели обсуждаются. С Терентьевым я постоянно встречаюсь.

- Как вы относитесь к тому, что план по сбору налогов не выполняется Минфином, Фискальной и Таможенной службами?

- Это проблема, конечно. Рассчитывали на одни деньги, а получаем другие. Но частично это происходит из-за укрепления национальной валюты.

- С Нацбанком обсуждали завышенный валютный курс, который нанес тяжелый урон экспортерам?

- У НБУ есть своя политика, с которой мы, может быть, и не согласны. Но они – независимый от нас регулятор. А мы – независимое от них министерство. Они себе установили лимит – выкупать $30 млн в день. Если бы лимит был $50 млн или $100 млн, то курс был бы другим. Но это их решение, мы пытаемся с ними общаться. Я уважаю точку зрения НБУ, но я бы, наверное, наращивал валютные резервы быстрее. Это мое мнение как экономиста.

- Ваша позиция по Приватбанку. В Кабмине обсуждаются какие-то договоренности с Игорем Коломойским относительно Приватбанка?

- Нет. Никакие договоренности не обсуждаются. Это иллюзия. Или неправильно были истолкованы слова премьера. Он говорил в более широком контексте, а потом перешли на Приватбанк и все смешалось. Кабмин такими разговорами не занимается. Кабмин защищает государственные банки.

"НА ПЕРВОМ МЕСТЕ – РАБОЧИЕ МЕСТА И ЗАЩИТА ПОТРЕБИТЕЛЯ"

- На основе чего вы формируете свою позицию по налоговому регулированию?

- По любой реформе я учитываю несколько направлений: рабочие места и consumer protection – защита потребителя. Это у нас не очень популярно. У нас больше популярна защита производителя и рост ВВП. А должна быть популярна, с моей точки зрения, защита потребителя, а не производителя. У нас человек должен быть на первом месте в экономике.

Во-первых, потому что мы демократия, а общество существует для людей. Общество – это и есть люди.

А второе – это экономическая причина. У нас, в принципе, капитал дорогой, технологии – слабые. То есть, основной доступный нам ресурс – это люди. И мы должны его развивать.

Третий пункт – это устойчивость. То есть, надо думать об устойчивости в долгосрочной перспективе в отраслях foodsecurity, foodsafety и ruraldevelopment (продовольственная безопасность, продовольственная надежность и развитие сельских районов. – ЦН).Foodsecurity – это означает, что мы сами себя можем прокормить. Если вдруг у нас будет торговая война с основным партнером, они не смогут нас сильно зажать. Foodsafety – мы кормим людей и не травим их. Ruraldevelopment означает, что люди живут там, где работают.

Четвертый пункт, - это рабочие места.

Так вот, вопрос в том, какая у нас должна быть идеология налогообложения. Недавно я сказал, что выступаю за уменьшение налогов на труд, и за увеличение налогов на активы. Почему? Потому, что мы хотим, чтобы было больше рабочих мест, чтобы они были белые. Я даже предложил задуматься над идеей отмены ЕСВ. Конечно, это сегодня невозможно. ЕСВ наполняет пенсионный фонд. Поэтому нужна пенсионная реформа и другие источники наполнения фонда. Но нужно решить, где мы хотим брать налоги и на что, чтобы экономика заработала. По моему мнению статус-кво оставлять нельзя. Нужно что-то менять и радикально. Еще один вопрос - а что с капиталом? Как мы облагаем налогом капитал?

- Не кажется ли вам, что все-таки, на первом месте должны быть конкретные люди, которые создают рабочие места и добавленную стоимость, и обеспечивают тем самым развитие человеческого ресурса и всех четырех указанных вами пунктов?

- Вы правы фундаментально, что надо думать о том, кто создает. Но если мы вернемся к политической ситуации, посмотрим на несколько последних политических циклов, начиная с Виктора Ющенко, например, то люди хотят жить лучше. Что лично человека беспокоит? Сколько ему заплатили. Большинство украинцев живет в системе хронического семейного бюджетного дефицита, когда им не хватает до конца месяца закрыть базовые вещи. То есть, люди считают деньги. А я, после того, как уехал в США, потом в Европу и стал профессором, я деньги не считаю, понимаете?

- Потому что в США и Европе интересы бизнеса и предпринимателей – это приоритет номер 1. Что вы сделаете для тех, кто рабочие места создает и заводит сюда капитал?

- Создание рынков. Рынок земли - это первый вариант. Это нормальный актив – создать компанию и вложить деньги. Второе - это повышение квалификации. То есть, если вы хотите заниматься бизнесом, то вам нужен капитал и труд. Вам нужны люди. У нас парадоксальная ситуация. Вроде бы очень много безработных. Официальная безработица – 8-9%. Она гуляет, мы ее снижаем. Но при этом много компаний жалуются, что они не могут набрать себе людей! Это парадокс! Служба занятости тратит в год порядка 12 млрд грн на выплаты безработным!

Как делала Восточная Германия, когда она приватизировала неэффективные компании? Мы сохраняем на какой-то период рабочие места для людей. И за это время они пытаются научиться чему-то. Это должна быть часть приватизации.

- Первое – рынки. Второе – квалификация, то есть образование. Дальше?

- А третье – очень простое. Это бизнес-климат. Если мы посмотрим на сегодняшний график, у нас BusinessConfidence (доверие бизнеса. – ЦН) зашкаливает. Она под 100%. Индекс доверия, ожидания потребителей взлетел за последние полгода. Но это только ожидания. Все ожидают, но никто не инвестирует.

С чем это связано? С тем, что мы хотим увидеть посадки коррупционеров. Не разговоры, а посадки. С тем, что мы хотим увидеть честные суды. С тем, что мы хотим увидеть, что олигархи, как минимум, отошли в сторону. Не будет судов – это все бесполезно.

Олигархи должны все-таки отойти в сторону. И Коломойский, и Ахметов, люди, которые на "Укрспирте". Этим пронизано все.

- Давайте все-таки о вашей сфере ответственности говорить, посадки и суды от вас не зависят. А определение экономической политики, налоги как инструмент ее формирования – зависят.

- Нет. Не зависят сегодня от министерства экономики налоги. Но должны зависеть. У нас есть две политики, которые простому человеку малопонятны: фискальная политика и монетарная политика. Фискальная политика – это налоги, по-простому. А монетарная политика – это процентные ставки, если по-простому.

Смотрите, за монетарную политику отвечает Национальный банк, который отвечает за инфляцию, но не за экономическое развитие. За фискальную политику отвечает Минфин, который отвечает за наполнение бюджета, но не отвечает за экономический рост и рабочие места.

Министерство экономики отвечает за рабочие места и за экономический рост, за экономическую политику. А какой у нас настоящий инструмент?

Настоящих инструментов у нас два. Это управление госсобственностью, мы - игроки в экономике. И второй инструмент – это какие-то вмешательства в рынок: цены поменять, санкционная политика.

- Через регуляторные структуры, которые вам подчинены.

- Да. Про которые мы с вами говорим, что мы все равно не угадаем и лучше бы вообще туда не лезть. Вот эти два инструмента – это все, что мы умели делать. С точки зрения, как государство работало с экономикой – тут больше налогов, тут меньше, тут наказать-оштрафовать-разрешить, лицензию дать не дать и выделить деньги из бюджета.

- А как оптимально?

- Первый инструмент влияния – макроэкономический прогноз. Показатели бюджета строятся на нашем макроэкономическом прогнозе. Что это означает? Мы говорим, какой будет фонд зарплаты в стране белый. Это покажет, сколько они возьмут налогов с зарплат. Мы можем сказать, какой мы ожидаем экспорт и импорт – будет понятно, сколько будет НДС.

- Но примерно то же делает и Минфин, когда верстает бюджет.

- Нет. Потому что у них цель – инфляция, у нас цель – экономический рост. Минфин хочет больше налогов. А мы хотим меньше налогов. Соответственно мы будем прогноз в одну сторону двигать, они в другую и нам нужно найти баланс, сдержки и противовесы, если оно работает. Раньше оно никогда не работало. Сказал президент или премьер и поехало: печатать деньги или еще что-то. Сейчас работает. Мы ходим, договариваемся. Вот меморандум с ними подписали о том, что мы признаем их прогноз, а они признают наш. И мы бюджетный дефицит не разорвем.

- Есть налоги на потребление. Если люди в целом становятся богаче, эти налоги так или иначе растут.

- Если вернуться, то второй инструмент влияния – то, что мы меняем регламент работы. Сейчас МРЭТ должен все согласовывать, по любому акту писалось сочинение на свободную тему.

А теперь мы не пишем сочинение. Вместо сочинения на свободную тему, мы пишем оценку влияния на рабочие места, влияния на ВВП. Этот регламент Кабмином принят, и теперь нам придется делать всю трансформацию министерства, учить людей, собирать данные, работать с каждым министерством, чтобы они научились нам объяснять свой акт или предложение. И в том числе любой налоговый акт или проект тоже будет оцениваться с этой точки зрения. Кабмин – коллегиальный орган. Если МЭРТ не может убедить других в том, что это плохо для экономики, значит, мы проиграли.

- Министерство подало какие-то предложения в Раду для стимулирования экономического роста?

- Нет. Мы говорим, что предприниматель должен платить налоги, когда у него что-то растет. А если ты начинаешь оформлять бизнес, и уже должен заплатить тысячу гривен, то это не нормально. Поэтому логика такая, что надо облагать активы, а не сам бизнес. Мы запускаем рынок земли частично и для того, чтобы выровнять налоги на землю и облагать налогом землю, а не операции.

- Экономика у нас рыночная, а фискальная политика плановая. И есть много вопросов к объективности этих показателей и к прогнозному расчету ВВП. Будет ли меняться этот подход?

- Во-первых, планирование будет более долгосрочное – три года. Например, управление долгом будет выделено в отдельное агентство, появляется макропрогноз как сильный инструмент. В принципе, идут институциональные изменения. Должны рассматриваться разные сценарии.

- Должна ли наша база налогообложения быть хотя бы чуть ниже наших конкурентов, к которым убегает наше трудоспособное население?

- Для того, чтобы уменьшить налоги, нам нужно уменьшить расходы, в том числе и на социальную сферу. На пенсии и зарплаты. Если мы готовы это делать, то можно уменьшать налоги.

Я думаю, что мы не готовы. Я думаю, что уменьшение социальных затрат – это нереально. Но лично я за уменьшение социальных затрат. Я за то, чтобы люди сами зарабатывали, а не государство платило им поддержку из налогов других людей.

"ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯМ НАДО ОБЪЕДИНЯТЬСЯ В АССОЦИАЦИИ ДЛЯ СВОЕЙ ЗАЩИТЫ"

- Очень много вопросов по законам 1053-1 и 1073, которые усиливают контроль над работой физлиц-предпринимателей (ФЛП). Вы говорили правильные слова о защите потребителей. Но это пример того, когда государство первым делом наносит удар по потребителям, по многочисленной экономически активной группе населения.

- У меня сильного ответа нет на это. Я говорю с людьми, с индустрией. Они говорят (правильно говорят), что это новые правила ударят по многим людям. В то же время, я говорил и с некоторыми бизнес-ассоциациями. Они говорят, что там действительно есть проблемы контрабанды и ухода от налогов.

Давайте абстрагируемся от закона, потому что я не изучил досконально. Насколько я понял, очень много будет зависеть от имплементации, от внедрения.

- Министру экономики не дали времени разобраться с законом, который бьет по сектору экономики?

- Что значит "министру экономики не дали"? Министру экономики не дают или министр экономики не имеет возможности разобраться практически ни в чем сейчас, на таких скоростях работ. У меня своих было более 10 законопроектов.

- Кто в правительстве сторонник законопроектов, ужесточающих работу ФЛП?

- Минфин. У Маркаровой есть сильные аргументы. И в парламенте понятно – это налоговый комитет (глава комитета – нардеп от фракции СН Данил Гетманцев .– ЦН). Я знаю, что это очень больная точка, она очень чувствительная. Я свое мнение еще не составил.

Любая предпринимательская деятельность – это эксперимент. Мы эксперимент должны поддерживать, а не наказывать за него. Но как найти баланс между тем, что мы поддерживаем эксперименты, но не даем компаниям, которые выросли, уходить от налогов? Когда у них тысячи продажных точек, но каждая оформлена на отдельного ФЛП.

У меня под домом есть хороший магазин, маленькое кафе. Выручка у них неплохая. Но они уже хороший элитный сыр продают. Я их уже знаю два года. Они даже ФЛП не открыли. Они даже не на банковский терминал, они просто напрямую на карточку физлица собирают деньги. Что интересно в этом примере – когда они начинали, то были аккуратнее. Вначале у них был ФЛП, они переживали. А теперь, когда у них все стало на ноги, они не заморачиваются с легальной работой.

- Это отличный пример, который показывает, что от ФЛП вообще не зависит уклонение от уплаты налогов. Он иллюстрирует, что давление на ФЛП приведет к тому, что количество людей, которые работают "с карточки", увеличится. То есть правительство увеличивает теневой сегмент экономики.

- Такой эффект всегда есть. Когда вы делаете фискализацию, у вас кто-то уйдет в тень, а кто-то выйдет из тени. На самом деле, это вообще неочевидно, как это правильно сделать. Я хотел бы думать про то, что, например, наша поддержка – это в том числе и инструмент легализации.

Когда я могу поддерживать компании в зависимости от того, сколько рабочих мест они создают, этим я стимулирую их показывать мне официальные рабочие места: через уплату единого социального взноса (ЕСВ) и налога на доходы физлиц (НДФЛ). Если они говорят: у меня 100 сотрудников. Но я их не вижу, я им не буду выдавать поддержку.

Я за рынки. Но вопрос в том, чтобы украинцы – и государство, и чиновники, и предприниматели, и сотрудники – стали играть по равным правилам игры. Это вызов, я бы сказал, на десятилетия.

- Это все понятно. Всегда начинаются проблемы, когда государство начинает упорядочивать хаос. Но тогда вопрос: почему начали с ФЛП? Почему не с ренты на руду, например?

- Ответ всегда в политике. Бороться с конкурентами можно на рынке, а можно через политическое давление. Задача государства – быть достаточно сильным арбитром, чтобы устоять от этого давления. Поэтому ответ на этот вопрос состоит в том, что кто лучше организован, тот и выигрывает. Это касается ФЛП и всех остальных. Кто лучше организован, тот и выигрывает.

- Честный ответ. Но тогда у нас олигархи будут выигрывать всегда.

- С этим я не согласен. Потому что у олигархов есть слабость. Их слабость в том, что в сутках 24 часа. А эти все лоббизмы все равно решаются на личных контактах.

- Они могут не успеть добежать. Но парламент – огромный коллегиальный орган. Там они успевают добежать всегда.

- Не всегда. В этом преимущество "бешеного принтера", скорости принятия решений – не успевают все добежать.

Конечно, кто-то "вбрасывает" и в принтер. Еще не все сектора экономики научились постоянно быть в политическом процессе. Многие компании поняли, что если они не ведут публичную политику и не очищают свой бренд, то в критический момент его могут отобрать.

Представителям ФЛП нужно объединяться в ассоциации и постоянно вести работу по своей защите. Для того, чтобы эти вещи не выскакивали, надо на них реагировать не после того, как они появились, а до того.

Потому что большие промышленные группы или западные компании системно ведут свою информационную работу. И через западные СМИ, и через украинские СМИ, и через постоянные встречи. Так же должны себя вести и малые предприниматели: собираться в ассоциации, сбрасываться по 10 гривен в месяц, вести лоббистскую работу.

Ко мне от аграриев ходят постоянно 8 человек – представителей ассоциаций. Что, больше в стране никого нет? Я со всеми уже познакомился за три недели. Месяц назад я никого не знал, а теперь я знаю всех аграриев, как оказалось. Это показывает, что они более профессионально подготовлены к политическому процессу.

"МОЯ ПОЗИЦИЯ ПО ЗЕМЕЛЬНОЙ РЕФОРМЕ: ОГРАНИЧИТЬ ПОКУПКУ ИНОСТРАНЦАМИ НЕВОЗМОЖНО"

- Что правительство ожидает увидеть после внедрения рынка земли?

- Основная цель – экономический рост, создание рабочих мест, привлечение инвестиций в сельской местности.

Этого можно достичь, используя несколько инструментов. За счет расширения конкуренции, цены на землю должны вырасти. Когда мы подали первый вариант законопроекта, были люди, которые возмутились возможностью продажи земли иностранцам. Когда ограничили продажу иностранцам, пошло давление с другой стороны: вы же не даете владельцам паев продать землю по хорошей цене.

Конечно, аграрии против иностранцев. Они на стороне покупателя и для них лишняя конкуренция не нужна.

Но продавцы за конкуренцию и громады тоже, потому что будет выше цена. Сейчас человек аренду пая может поменять условно на два мешка зерна. А так он сможет продать и будет достаточно денег, чтобы купить дом, если цена вырастет до рыночной. Аграрии приватно говорят, что в некоторых районах цена без иностранцев будет $2 - $3 тысячи за гектар, а с иностранцами $5 - $6 тысяч. Соответственно это убьет тех украинских аграриев, которые неэффективны, которые не создают, а на самом деле воруют. Это правда. Кого-то убьет, а кто-то выживет, получит инвестиции, и станет еще более богаче. Но в любом случае громада станет богаче, будут больше налоги, инвестиции.

Экономическая наука считает, что нет плохих и хороших людей – у каждого свои интересы, их нужно сбалансировать. Сегодня одни против иностранцев, завтра – другие "за". Нам нужно научиться быть демократией, где все стейкхолдеры представлены равномерно. А так получается – кто первый добежал, у кого лучше лобби, тот и выиграл.

- Цена на землю будет формироваться в результате тестовых продаж, или рынок будет запущен в полном объеме сразу?

- Мы планируем открывать его максимально быстро полностью. Но не завтра. Как правильно провести аукцион? Правильно его провести за один день? Нужно предупредить о нем за 30, 60 или 150 дней. Все нужно отладить до запуска. У нас есть год.

- Если иностранцы являются учредителями украинских компаний, они могут приобретать землю?

- На днях я встречался с "Астартой" (основатель и совладелец холдинга Виктор Иванчик. – ЦН). Это хороший холдинг, он платит налоги. У них есть чистый инвестор из Канады. Если мы примем решение, что они теперь не могут покупать, потому что они попадают под критерий "иностранцы", потому что один из владельцев является западным, значит, они не могут покупать. Что произойдет? Я вам скажу, что произойдет. Местные мошенники посмотрят, где они землю обрабатывают, поедут, купят, а потом им же и продадут, когда разрешат.

- Какая ваша позиция? Иностранцы должны иметь право покупать землю?

- Моя позиция: на практике ограничить иностранцев невозможно. И сегодня иностранцы обрабатывают землю через аренду. Я не думаю, что настоящий вопрос иностранцы это или не иностранцы? Настоящий вопрос – это серые владельцы или нет? Потому что есть такие украинцы, что лучше были бы иностранцы.

Почему мы хотим иностранцев? Потому что у иностранцев дешевле доступ к капиталам, мы не хотим, чтобы они зарабатывали сверхприбыли, но мы хотим получить дешевый капитал, чтобы мы могли развивать экономику.

Нам везде нужно мониторить бенефициаров. Кто у нас умеет мониторить бенефициаров? Нацбанк. Это означает, что нам надо все агрокомпании "выгнать из кеша" в настоящие платежи. Тогда мы сможем знать, кто настоящий владелец.

То есть, главный вопрос - вывести агрорынок из кеша. Если мы их выводим в банковскую систему, тогда мы можем включить систему мониторинга и узнать, кто является настоящим владельцем. И там уже можно строить какие угодно ограничения.

- А как относитесь к преференциям при покупке земли для действующих арендаторов?

- Это нормально. Мы не хотим разрушать существующий бизнес. Потому что передел – это плохо. Мы не хотим "Дикий Запад". Мы хотим, чтобы существующие компании продолжили работать, но возникла конкуренция. Мы хотим запустить рынок мягко. Поэтому мы даем год. Вначале 5-7% земли продастся, потом больше, больше, больше. Мы хотим постепенно. Мы не хотим, чтобы на этом создался какой-то дополнительный олигархат.

- Как будет определяться арендная плата до начала работы рынка земли в полном объеме?

- Пока не будет рынка земли, цену на аренду нужно регулировать. Мы видим, что из-за коррупции и отсутствия конкуренции цена на аренду сильно занижена. Поэтому мы рассматриваем возможность создания департамента регулирования отношений земли, который будет влиять на цену на аренду. Возможно, цену на аренду следует поднять в разы. Это позволит наполнить бюджет и дать возможность владельцам паев получить справедливую цену

- Демонополизация производства спирта и приватизация ГП "Укрспирт" – давно назревший для государства вопрос, эту отрасль пора выводить из тени и коррупционных схем. Есть стратегия, как именно это делать?

- Есть пара концепций.

- Руководство "Укрспирта" прогнозирует, что при демонополизации производства спирта возникнет монополия трех крупнейших игроков – Bayadera, GlobalSpirits и Nemiroff, которые сейчас контролируют под 80% производства водки в стране. Как прокомментируете?

- Сильный аргумент, но давайте смотреть на это честно. Суть состоит в том, что у нас 80 заводов, из них реальных 16. Причем многие спиртзаводы исторически контролируют преступные группировки. Как с этим бороться? Приватизировать и демонополизировать рынок, чтобы появились другие игроки. И дальше вопрос, когда разрешать импорт. То есть, дать игрокам здесь построиться, модернизироваться или сразу запускать импорт? В других направлениях – коньячные спирты, винные, где нет монополии государства – таких проблем нет.

- Вы можете назвать сроки приватизации "Укрспирта" и демонополизации производства спирта в стране?

- Если будут покупатели, то возможно, и в этом году.

- А что касается приватизации ГПЗКУ?

- Решения нет. Мы как раз над этим работаем, висит китайский кредит, миллион уголовных дел на "попередникив-майбутникив".

"ЭТО ОЧЕНЬ НЕПОПУЛИСТИЧЕСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО И ОФИС ПРЕЗИДЕНТА"

- Как за три минуты убедить инвестора, что он должен вкладывать деньги в нашу страну, а не в соседнюю?

- У меня здесь (11 октября. – ЦН) сидел человек, который хочет инвестировать в Украину 90 миллионов евро. Мы говорим ему, что конкретно для вас у нас будет аккаунт-менеджер, мой заместитель, который будет с вами работать, будет помогать вам решать проблемы. Вы обещаете конкретную инвестиционную программу. Мы спрашиваем, что вам нужно? Мы не можем, наверное, вам сделать специальный налоговый режим, а может быть, со временем сможем, конкретно под инвестицию. Но мы вам можем подстроить инфраструктуру, провести ветку, то есть что-то для вас сделать. У нас сейчас есть несколько таких проектов. Дальше, например, нужно где-то землю выделить, где-то построить школу, потому что село против. Мы готовы это делать. У нас много инвестиций было потеряно за последние 5-10-20 лет, связанные с тем, что мы были нерасторопные.

- Чего боятся инвесторы в разговоре с вами?

- Чаще всего задают вопрос по подключению к инфраструктуре и выделению земли. И гарантии того, что потом эта инфраструктура не будет кем-то "выключена" в какой-то момент. То есть, это вопрос подключения к газу, проведения дороги, наличия вагонов у "Укрзализныци" или железнодорожной станции. Это самый основной вопрос.

И второй вопрос: вы можете гарантировать, что наши права собственности, что наша инвестиция будет защищена, что ее не отожмут?

Хотя вполне возможно, что к нам не доходят те инвесторы, которые задают вопросы о налогах.

- Потому что они работают на свободном рынке, где эти вещи подразумеваются сами по себе.

- Они, например, сравнили. Им их инвестиционный отдел говорит: мы даже не будем заходить в Украину, потому что в Словакии лучше. У меня нет на это сильного ответа. У меня есть ответ, что Алексей Гончарук обещал сделать налоговую реформу весной.

Пока Гончарук – внутри я это вижу – борется, как лев. Что может делать, он делает. Это видно даже по рынку земли. Он упирается. Он не согласен с тем, чтобы были ограничения на рынок земли.

- То есть премьер против ограничений доступа иностранцев на рынок?

- Нет. Он аккуратнее говорит. Ограничения на размер. Он борется за правильные вещи. Это очень непопулистическое правительство. Я был удивлен. Кстати, если говорить об Офисе президента, они тоже не популисты. Даже те люди, которые многих пугают, их не понимают. Я считаю, что Богдан (Андрей Богдан – глава Офиса президент, бывший юрист Игоря Коломойского. – ЦН) - не популист. Я считаю, что Богдан борется искренне – то, что я видел. И борется за хорошее, за развитие экономики, для всех.

- В чем это проявляется?

- Я видел его позицию по ряду вопросов. Например, когда мы возвращали под контроль правительства ГП "Конярство України". Пока у меня появились телефоны, кому звонить, а правоохранители рассказывали мне, что будет силовой конфликт, нардепы опломбировали и чуть ли не силой не дали уничтожить документы аренды на землю. И это работа офиса президента.

Я видел, когда люди говорили, что вот смотри, у меня такая проблема, у меня справочка по людям, тут Андрей Богдан берет и вычеркивает фамилию человека, которого предлагали. И говорит: "Я тебе не предлагаю этого человека, вот у тебя есть проблемное предприятие – проверь, реши, разберись. Вот у меня есть такая информация, я тебе ее передаю. Я тебя не прошу назначить никого".

У меня конкретно это было. И переписка в телефоне есть об этом.

- Дадите нам скрин?

- Не дам. Я его должен спросить…

- Вопрос, который задают все: налог на выведенный капитал – будет или нет?

- Не знаю, надо считать. Я в августе приблизительно неделю потратил на то, чтобы серьезно изучить документы всех сторон. Каждая из сторон, и за, и против, имеет достаточно серьезные концептуальные слабости в своих аргументах. Это надо садиться и разбираться по-настоящему.

- Судя по тому, что вы говорите, очень похоже на то, что теперь вы стали сторонником протекционизма. И даже социализма.

- В США есть две школы. Freshwater – мы считаем, что все в чистой воде и рынки работают идеально. Saltwater говорит: нет, вода соленая, надо смотреть по ситуации. Я получил свою докторскую в Висконсине. Это freshwaterschool, которая верит в рынки.

Но если вы получите докторскую, например, в Гарварде или в Пенсильванском университете, где я потом работал и преподавал, то у вас будет другой взгляд. Freshwater считает, что монетарная политика не имеет никакого значения, что Центральный банк ни на что не может повлиять. Saltwater говорит, что это не так, что центробанки могут влиять на рынки. Это концептуальная борьба ведется и сегодня. И через 100 лет она будет вестись. Потому что в экономике мы никогда не узнаем, что было бы, если бы мы сделали по-другому.

Мы не можем взять украинскую экономику и сказать, а что бы произошло, если бы мы не сделали приватизацию в 90-х? Может быть, у нас не было бы олигархов. Но нет другой Украины. Никогда нет такой же страны, в которой все те же самые условия, но она сделала что-то по-другому.

 Сергей Головнев, "Бизнес-Цензор", Юрий Бутусов, "Цензор.НЕТ"

Фото:Наталия Шаромова, Цензор. НЕТ