Місцева влада зазвичай видихає з легкістю, коли хтось самостійно демонтує об’єкти, що підлягають декомунізації, - директор Інституту нацпам’яті Антон Дробович

Автор: Ольга Скороход

Новий директор Українського інституту національної пам’яті за кілька місяців на посаді підтверджує анонс своєї програми: не міняти напрямок діяльності УІНП, але змістити її кут. У розлогому інтерв’ю для Цензор.НЕТ він розповів, у чому полягає ця точка.

Що псує імідж декомунізації і які музеї приймають декомунізовані барельєфи? Що чекає на "каховську тачанку" і чому херсонська влада не розуміє свого щастя? Чому Махно недооцінений, Кримське ханство має згадати, що збирало данину з Московії, а українці – що дали інтелектуальний поштовх Росії? Про футболки з радянськими гербами і форму з елементами СС. А також про визнання Голодомору геноцидом, Голокост, конфліктних героїв, коректну подачу історії ОУНівців та єдину Україну.

УКРАЇНЦІ НЕ Є РОЗ'ЄДНАНОЮ НАЦІЄЮ, АЛЕ МИ ЧАСТО ЛЕГКОВАЖИМО ЦИМ

- Ви оголосили основні пріоритети на посаді – декомунізація, посилення освітньої роботи, промоція визнання Голодомору геноцидом і розвінчання російських міфів. Ви вже визначилися, якими будуть методи втілення? Раніше, окрім практичної діяльності щодо декомунізації, ми бачили виставки, буклети, відео, круглі столи.

- Всі вдалі форми ми збережемо. Вуличні виставки – це один з найуспішніших методів за кількістю залучених людей. Посилимо виробництво медійного продукту. Також плануємо сильніше бути присутніми у закладах вищої освіти і в школах. В тому числі зараз розробляємо два цикли лекцій. Один цикл розробляємо спільно з Героєм України Володимиром Жемчуговим. Він присвячений загалом темі війни – чому Україна воює зараз, чому на нас напала Росія, чому ми захищаємося. Там буде і медійний контент і методичні рекомендації. З Міносвіти проконсультуємось щодо найкращої форми його подачі – чи в позаурочний час, чи в рамках спеціальних класних годин. І другий блок питань стосується громадянської освіти. Що таке права людини, до чого тут декомунізація, чому для України важливо говорити про спадщину, яку роками затирали. Словом, чому це важливо для побудови здорової держави і суспільств зараз.

- З ваших попередніх інтерв’ю я зрозуміла, що ви плануєте не обмежуватися тільки двадцятим століттям. Для цього потрібно вносити якісь зміни в положення про Інститут?

- Не потрібно. Звісно, основна мотивація створення інституту – це подолання більшовицької спадщини. Але положення про інститут говорить про висвітлення історії державотворення України. Тобто йдеться про кілька століть. Ми можемо бачити важливі етапи українського державотворення в Київській Русі, в Галицько-Волинському князівстві і так далі.

Плюс наше положення передбачає боротьбу з історичними міфами, а це теж абсолютно широка дорога. Тому що дуже багато недоброзичливців України вигадують міфи, які намагаються скоротити тяглість української державності і прихватизувати, наприклад, нашу Київську Русь, або переінакшити історію, пов’язану з козацтвом, змінити історію державності Кримського ханства. Відповідно це все підпадає під боротьбу з ворожою міфотворчістю, тому ми можемо займатися всіма цими епохами, нічого не міняючи.

- Кримські татари – це енциклопедичний приклад стереотипного уявлення. У шкільній програмі вони досі показані винятково загарбниками, і цей міф дуже живучий.

- Царський, імперський уряд, а потім більшовики робили все, щоб позбавити суб’єктності багато народів, які жили і творили спільну історію. Відповідно ми маємо на це звертати увагу. Кримське ханство, історія єврейського народу в Україні, вірмени, болгари, греки в Україні – це все частина нашої історії. Хтось був розчинений в нашій історії повністю, ділячи з нами наші перипетії. Хтось був нашим сусідом, який втратив державність, як і ми колись. Це ми маємо чесно казати. А правда найбільше злить тих, хто намагається викривити історію.

Кримське ханство – дуже хороший кейс. Тому що вороги у Кримського ханства з’явилися значно раніше, ніж виник Радянський Союз. Пізня Російська імперія дуже не любила згадувати, що Петро І платив ганебну данину Кримському ханству. Далі Росія прагнула відібрати суб’єктність у кримчан, і ми маємо про це розповісти. Далеко не завжди українці воювали з кримськими татарами. Багато разів були союзниками, в тому числі в походах на Росію. Були союзниками у битвах з Польщею. Було навпаки, що ми з польськими сусідами воювали проти кримських татар. Про це треба чесно говорити. І коли відбудеться усвідомлення суб’єктності народів, з якими ми поруч жили і творили, тоді почнеться повага.

- На нещодавньому обговоренні, чи роз’єднана Україна, ви висловили думку, щодо необхідності пояснення долі Феофана Прокоповича. По суті це українець, який створив нову ідеологію Російської імперії. Але з іншого боку, він обґрунтував відмову козацької старшини від суб'єктності на користь імперії. І це може виявитися слизькою дорогою, тому що іноді наукові меседжі істориків набувають гротескних рис через неправильне тлумачення. От і в цьому випадку може бути підваженою цінність власної держави. Бо ж скажуть: бачите, українці самі хотіли в імперію і самі відмовилися від своєї автономії, то навіщо нам зараз держава? Як це коректно подати?

- Чесно казати. Російська імперія конкурувала з тодішньою Україною. Це не була Україна в сучасному розумінні. Гетьманщина була певного роду автономією. Сьогодні Україна збирається з силами, усвідомлює свою суб’єктність і готова конкурувати, говорячи: наш проєкт кращий, бо ми про права людини, про гідність, про свободу, тому давайте за нами. Тоді Україна цього не проговорювала, а росіяни, конкуруючи, виманювали тих інтелектуалів, хто міг переконати інших у перевазі імперських рамок. Подивіться, хто був ректорами всіх російських навчальних закладів. Це, як правило, випускники Київської академії. Тоді Росія перехопила їх, зрозумівши, який потенціал тут. Вони заманили їх, дали їм імперські посади, гонорари і так далі.

А ми сьогодні робимо висновки. Мені здається, що треба чесно називати речі своїми іменами і не говорити стидливо, що треба забути Феофана, це наша ганьба. Навпаки потрібно говорити про Феофана, тому що це один з найосвіченіших чоловіків свого часу. Його заманили і запропонували кращий трек. Так от, Україна зараз має пропонувати кращий трек для своїх інтелектуалів і менеджерів. Тоді ми виграємо і скажемо: бувай імперіє, хай живе Україна.

- Якщо повернутися до теми круглого столу, як ви вважаєте: Україна роз’єднана чи єдина?

- Українці всупереч всім намаганням не є роз’єднаною нацією. У нас настільки багато того, що нас об'єднує, проговореного і непроговореного. Мова об’єднує нас, а не роз’єднує. Територія, історія, культура об'єднують нас. Сама географія нас об'єднує. Ми дуже добре один одного розуміємо - незалежно від того йдеться про Карпати чи про степи Центральної України, про Донеччину чи про Крим. Ми значно краще відчуваємо один одного у будь-якій точці України, ніж багато хто відчуває себе в різних частинах інших держав. Наприклад, росіяни так не відчувають один одного в різних частинах Росії. У нас все говорить про нашу об’єднаність і єдність. Просто ми часто легковажимо цим.

І питання, чи зможемо ми правильно з цим ресурсом обійтись. Ми показуємо різницю між проєктом України як незалежної, вільної, ліберальної держави, яка орієнтується на права людини та людську гідність, і проєктом Росії, яка не цінує людське життя і перетворює людей банально на матеріал для побудови нової імперії чи збереження імперії старої. Якщо ми показуємо цю різницю у чесній розмові, то ми бачимо, що дуже швидко люди визначаються. Є імперці, для яких це важливий сентимент. Але більшість людей все-таки віддасть перевагу нормальним умовам життя і щасливому суспільству.

МАНДРІВКА ЩОРСА ДО КАХОВКИ СТАЛА Б ЧУДОВИМ ПЕРФОРМАНСОМ

- За вашу двомісячну каденцію найскандальнішим кейсом в декомунізації є історія з "Легендарною тачанкою" у Каховці. Ви були готові до такого скандалу?

- Звісно, я не був готовий, бо займався іншими справами. Я не зовсім розумію позицію міського голови Каховки, але каховська громада в топ-трендах всіх ЗМІ – це прекрасно. Я впевнений, що з цього кейсу можна зробити дуже успішну історію, яка для багатьох стане хорошим прикладом. За правильної роботи з простором, створення музейного чи спеціального монументального простору - це ж буде туристичний магніт. Це сотні, а може і тисячі робочих місць.

В Україні вже є декілька музеїв, де збираються пам’ятники, стели, дошки радянської доби. Один – у Спадщанському лісі під Путивлем. Другий - в Одеській області в селі Фрумушка-Нова. Я уже попросив наших декомунізаторів додати цей інформаційний блок в усі листи, які ми розсилаємо по декомунізації, щоб на місцях бачили, в який музейний простір можна обережно переправляти демонтовані пам’ятники. Ми трішки посилимо роботу з такими закладами, щоб це був не просто парк радянського періоду, а щоб це були місця, де розповідається, ким були ці особи і скільки крові у них на руках і на вусах.

- Тобто в Каховці також буде такий парк?

- Ми нічого без громади робити не будемо. У березні проведемо там спеціальний семінар з креативної декомунізації. Херсонська обласна державна адміністрація і голова ОДА Юрій Гусєв підтримають ініціативу, якщо каховчани будуть "за" і буде розроблена хороша концепція, вони готові зробити все для створення музею. З міністерством теж повне розуміння і співпраця. І тоді в кінці літа перші знакові монументи приїдуть у Каховку і посилять цей ансамбль.

- Поки вирішується питання з монументом "Батьківщина-мати" і могилою Ватутіна, є інші великі пам'ятники, які поки у підвішеному стані, але готові до демонтажу. Скажімо, київський пам’ятник Щорсу чи харківський Леніну. Їм місце у цьому великому музеї в Каховці? Чи варто створювати аналогічні простори у Києві?

- Мандрівка Щорса до Каховки стала б чудовим перформансом. Якщо це буде відповідати концепції каховського музею, то все можливо. Це треба опрацювати з громадами. Наскільки я пам’ятаю, стосовно Щорса є рішення місцевої влади в Києві. Залишилася справа тільки за Міністерством культури. Тобто Щорс може переїхати в Каховку. Але знову ж таки, це має бути зроблено розумно і працювати на підсилення ідеї декомунізації.

ЯКБИ ДО ГРОМАДИ ПРИСЛУХАЛИСЯ І ПРИБРАЛИ ЛЕНІНА З ЦЕНТРУ КИЄВА ВЧАСНО, ТО НЕ БУЛО Б ЗНАМЕНИТОГО ПОБИТЯ КУВАЛДОЮ

- Чи маєте плани організувати якесь велике обговорення за наслідками візуальної декомунізації? З вуст людей, які так чи інакше є противниками нинішнього процесу, часом лунають речі, які є доволі спекулятивні. Скажімо, що в Україні всупереч волі людей прибрали пам’ятники комуністичним діячам. Або що за знесенням пам’ятників не видно декомунізації в головах, хоча на мою думку одне іншому не заважає. Або лунає вже заїжджена фраза "це наша історія". Один такий противник у Фейсбуку порівняв знесені пам'ятники радянським діячам зі статуями Будди. Тобто відбувається нагнітання і дискредитація процесу декомунізації шляхом ось таких спекуляцій.

- Ваше питання трішки випереджає логіку моїх комунікації. Перш ніж робити великий міжгалактичний форум на цю тему, дуже хотів би почути, що говорять в регіонах. Наприкінці грудня минулого року, коли я тільки-тільки вступив на посаду, в Житомирі відбувся круглий стіл, на якому обговорювалося питання Кмитівського музею і стратегії декомунізації. На цьому обговоренні прозвучали різні позиції людей. І далеко не завжди на захист елементів комуністичної спадщини. Дуже часто сучасні митці, які мають сентимент до лівої ідеології, чи просто мистецтвознавці, кажуть, що ті чи інші монументи мають художню цінність. У тому числі правозахисники кажуть: треба дотримуватися процедур в декомунізації. Адже часто відбувається декомунізація з порушенням. І як правило, це відбувається там, де місцеві органи влади легковажать своїми обов’язками і не виконують норми закону.

І я сподіваюся, такі відверті розмови ще в кількох регіонах країни цього року відбудуться і не за ініціативи інституту, а за ініціативи місцевих органів самоврядування. І уже за циклом цих бесід ми зможемо сформувати коректний перелік болючих питань національного і регіонального рівня, які можна обговорити на великому форумі.

- У випадку знищених радянських мозаїк, то часто можна почути, що винна декомунізація. Але зазвичай це або недобросовісний власник, або забудовник, який взагалі не думає про декомунізацію, - йому потрібні додаткові метри під забудову.

- Абсолютно точно. Наголошую, що все це робота на місцях. Ми хочемо, щоб у людей склалося розуміння дійсної логіки цього процесу, яка передбачена в законі. Логіки, що не з Києва робиться декомунізація, а знизу. Закон передбачає, що протягом півроку з прийняття закону всі органи місцевого самоврядування у своїх громадах проводять консультації, обирають назви для вулиць, вирішують щодо публічної присутності цих комуністичних бовванів і так далі. А у нас так вийшло, що в деяких регіонах це сприймається, як тиск із центру. Це не відповідає ні суті закону, ні його духу. Хочеться повернути суспільні комунікації навпаки, і показати можливості. Адже йдеться не тільки про обов’язок декомунізувати, але й про можливість створити points of interest у регіонах, якісь атракції придумати з цими об’єктами.

- Відомі випадки, коли декомунізації місцева влада чинить супротив, зокрема тягнеться історія з харківським Жуковим. В Опішні є кейс, коли не хотіли присвоювати вулиці Партизанській ім'я художника Кричевського, який там жив. Чи багато зараз таких випадків?

- Таких кейсів по Україні сотні. І тут ми маємо собі чітко зізнатися, що проблема не в тому, що органи місцевого самоврядування не розуміють необхідності. Дуже часто вони не мають часу, або не мають ресурсу для демонтажу пам'ятників або їхньої музеєфікації. Або взагалі їм це байдуже. Насправді совєтчина, більшовицькі подєлки вже видохлися. Для більшості людей вони не мають ніякого значення. Їх боронять одиниці пасіонаріїв, для яких є певна своя мотивація - у когось благородна, у когось не дуже.

Але в більшості випадків - це небажання місцевої влади напружуватися. Адже треба напрягти комунальників, виділити бюджет на демонтаж і транспортування. Місцева влада зазвичай видихає з легкістю, коли хтось самостійно демонтує – балансоутримувач або місцеві жителі.

Є місця, в яких це ідеологічна історія, де перед виборами органи місцевої влади намагаються утримати свої 10-15% ностальгуючого електорату. І ця електоральна база скорочується з кожним роком. Питання не лише в тому, що проти декомунізації старші люди, а у тому, що навіть вони згадують і розуміють, якою була та більшовицька країна. Хтось ностальгує за своєю молодістю. Але наскільки ці громадяни готові боротися за ці фантоми минулого? Більшість з них - не готові.

- Як писав Сергій Жадан, виявилось, що непорушність світоглядних концептів, які насаджувались нам як те, що не може надаватись до ревізування, є доволі сумнівними, а самі концепти легко втрачають свою сакральність, варто лише на них подивитись критично.

- Абсолютно. Київський Ленін – прекрасний приклад. Кияни самі дивувалися, чому він досі стоїть. І Революція Гідності просто стала тригером, щоб це непорозуміння з центру столиці прибрати. Причому раніше дуже багато разів його знесення ініціювала київська громада. Якби до людей прислухались, не було б того знаменитого побиття Леніна кувалдою. У Харкові – те саме. До людей у Харкові не прислухаються в цьому питанні. Адже громадські опитування до втручання зацікавлених представників міської влади показували одностайну підтримку зміни назви проспекту Жукова на Григоренка.

Ми нагадуємо місцевим органам влади про виконання закону і постійно реагуємо на запити громадян. Але самі органи влади на місцях повинні бути зацікавлені в тому, щоби слухати свою активну більшість. Якщо вони не розуміють цього, то наслідки будуть такими, які вже історія знала. Тому розумна порада для органів місцевого самоврядування: поважайте своїх громадян.

- У контексті каховської історії згадалися ваші слова про те, що Махно дуже недооцінений персонаж. Чому вважаєте його таким?

- Нестор Махно - це той персонаж, який втілював певною мірою дух децентралізації. У часи, коли імперії сипалися, як карткові будиночки, мінялися влади, він зорганізував і озброїв людей та навів лад на величезній території – це сотні населених пунктів. Це дуже специфічна анархічна історія. Але всі дослідники, які серйозно вивчали феномен Махна, відзначають високий рівень самоорганізації народної влади. Звісно, це не є зразком для наслідування для країни з розвиненою демократію і державністю, як у нас зараз. Але це чудовий історичний кейс: коли все навколо погано люди не скиглили, а зібралися і боронили свою територію і свій порядок. Чому Махно демонізований? Як правило, більшовики не любили таких, як Махно, - хто давав їм прочухана, відстоював свої інтереси, захищав свої інтереси і так далі.

- Є інший бік його демонізації, що він один із винуватці падіння УНР. Адже Махно зрештою підтримав більшовиків?

- Сьогодні будь-яка теорія державного управління, сучасного good governance, наголошує на вмінні будувати коаліції. Якщо УНР в силу різних обставин не змогла домовитися з потенційними союзниками і переконати Махна бути з ними, то сталося так, як сталося. Те, що Махно зробив свій вибір в той чи інший бік, означає, що або недокомунікували, або переговорна позиція тих, хто вів переговори, була слабка. Я не великий фахівець, який там був розклад сил. Але ті, хто вивчають Махна, однозначно кажуть, що ідеологічно він був ближчий до УНР, ніж до більшовиків. Просто так сталося, що більшовики в якийсь час були більш переконливі.

ЛЮДИ, ЯКІ ПРИХОДЯТЬ У ФОРМІ СС НА ОФІЦІЙНІ ЗАХОДИ, МАЮТЬ БУТИ ЗАТРИМАНІ

- Серед декомунізаційних законів є той, що передбачає кримінальну відповідальність за пропаганду і поширення комуністичної й нацистської символіки. Венеціанська комісія його розкритикувала. Але Україна, я так розумію, вирішила не прислухатись до цих рекомендацій, в світлі деяких інших рішень Венеціанки.

- Я особисто не читав поки рекомендацій Венеціанської комісії. Але знову ж таки, як в анекдоті: суворість наших законів щедро компенсована практикою їх невиконання.

- Час від часу виринають різні кейси, як щодо комуністичної символіки, так і щодо певних емблем Третього рейху. Було кілька судових позовів проти продавців комуністичної символіки, яку вони називали сувенірною. Також була справа щодо чоловіка, який вдягнув футболку з радянським гербом. Чи не вважаєте за доцільне якось конкретніше прописати, що саме вважати поширенням і пропагандою, а що – ні? Щоб було чітке розуміння: не можна носити футболку з гербом СРСР.

- У законі доволі чітко прописані ці категорії. Це питання загальної правової грамотності. Кейсів, коли цю норму закону порушували, за 5 років буквально кілька випадків назбирається. Більше того. Активісти, які надсилають з регіонів запити, часто запитують, коли почнуться посадки недобросовісних представників місцевого самоврядування, які не виконують закон? Однак ми за це не відповідаємо. УІНП, на відміну від польського Інституту нацпам’яті, не має слідчих функцій.

У нас дуже ліберальна історія - на даний момент ця стаття рідко застосовується. Але я хотів би нагадати представникам місцевого самоврядування, які порушують цю статтю закону: це тільки доти, допоки не знайдеться рішучого прокурора чи наполегливих громадян, які доведуть справу до кінця. В Україні дуже багато інших проблем, зокрема пов’язаних з війною та недосконалим правосуддям, тому і ця стаття не дуже часто застосовується. Але вона має потенціал, щоб бути використаною, і порушникам закону варто про це пам’ятати.

- З іншого боку, нещодавно був похорон останнього члена дивізії Ваффен-СС "Галичина". На його події були присутні люди у формі з елементами форми СС. І ще раніше під час похорону героя нинішньої війни в присутності українського національного прапору також були подібні елементи. Як бути в таких випадках?

- Інститут зараз готує позицію щодо кейсу про похорон дивізійника. У таких випадках, мені здається, правоохоронні органи мають бути просто безкомпромісні. Люди, які приходять у формі СС зі свастикою на заходи, мають бути затримані. При цьому на тому заході були офіційні представники області й міста. Якщо представники влади бачать людину у формі дивізії Ваффен-СС – це поганий тон навіть стояти поруч. Це наруга над пам’яттю про мільйони вбитих людей в Україні і по всьому світу. Хто б там не мав який сентимент до дивізії Ваффен-СС "Галичина", вона не була втіленням хороших сил. Це був військовий підрозділ нацистської Німеччини. Читаєш текст їхньої присяги – і не виникає жодних сумнівів, хто добрий, а хто поганий. Якщо просто закон не буде працювати у таких випадках, то я готовий ініціювати нормативно-правові акти про заборону публічного носіння форми тоталітарних режимів, як це зробила нещодавно Латвія. Але перед цим ми все ж проведемо консультації із спільнотами реконструкторів і спробуємо домовитися, щоб це було свідоме і добровільне рішення.

- До дивізії йшли з різних причин. Для когось це було питання виживання, для когось - щирий проукраїнський порив у мріях про власну державу. Згодом багато радянських військовополонених до її складу потрапили. Мастити всіх одним маслом?

- Питання тільки в правді. Наприклад, у Інституту національної пам’яті є виставка "Українська друга світова війна". Там є стенд, який називається "У мундирах ворога", на якому показано, що частина українців в силу різних обставин прийняла свідомий вибір служити в дивізії СС-Галичина чи в інших подібних дивізіях. Більше того, були українці, які служили в допоміжній нацистській поліції і брали участь у вбивстві співгромадян єврейської національності. Це також наша історія. Тут нічого фіговим листочком прикриватися.

Але потрібно чітко розповісти, які бувають причини для такого кроку. Для частини це була стратегія порятунку: не було їжі, розорене господарство. Хтось прийшов туди, бо іншого не вмів. Хтось був радикальним борцем за українську незалежність, і для нього це була можливість отримати військовий вишкіл, а потім утекти з дивізії, забравши зброю, щоб продовжити боротьбу. Хтось начитався пропаганди і пішов. Це така сама історія, як російська пропаганда зараз. Тоді ж теж листівками закидували "Гітлер – визволитель" і так далі. Начиталися такої пурги і пішли служити. Всі ці кейси треба розповісти і розкласти. Далі дати пояснення, що дивізія Ваффен-СС "Галичина" брала участь у бойових діях і не використовувалась проти цивільного населення. Тобто воювала з озброєним ворогом у чесній військовій битві. Це не знімає відповідальності між іншим. Але прохання – не плутати з охоронцями концтаборів чи допоміжною поліцією, яка допомагала в знищенні місцевого населення.

- Як подавати героїчні кейси дивізійників? Зокрема в ній воювали деякі ветерани Української революції 1917-1921 років. Наприклад, командир українських воїнів під Крутами Аверкій Гончаренко. Ми називаємо вулицю його іменем. Потім хтось із одіозних діячів заявить, що в Україні назвали вулицю "іменем антисеміта й нациста". З тим іміджем, який Україна, на жаль, досі має навіть у думках багатьох західних інтелектуалів, це проблема.

- Спершу розбираємося між собою, всередині країни. Є людина, яка проявила героїзм в ім’я незалежності України – раз. Бій під Крутами - це дуже важлива історія. Ні у кого не викликає сумніву, що це точка боротьби за Україну. Другий факт - людина потрапила в дивізію СС-Галичина. Потрібно дослідити мотивацію Гончаренка. Можливо для нього це була стратегія боротьби за українську незалежність, - приєднатися, щоб відбити більшовицький наступ і виторгувати для України незалежність. Потім між собою ми зважуємо, що для нас важливо. І далі називаємо вулицю, приймаючи всі ризики.

У багатьох країнах є проблемні герої. Достатньо подивитися ізраїльську чи польську історію. Є багато людей, які вчиняли дуже нехороші речі проти представників інших народів. Були терористами або ідеологами ненависницьких теорій, а потім стали національними героями. Тому що нація між собою домовилась, що в даному випадку вона робить пріоритетність внеску в боротьбу за незалежність.

І тоді на міжнародній арені ми кажемо: подивіться на своїх героїв, перш, ніж нам щось вказувати. По-друге, ось наша історія питання. Оця людина точно долучилась до створення незалежності, за це боролася, а то був невеликий епізод. Тоді, маючи внутрішню нормальну позицію, нам зовні є щось казати.

- Тобто тезу, яку зараз мусолять про винятково "неконфліктних героїв", ви не приймаєте?

- Ми знову ж таки приходимо до розуміння складної історії. Ми не ідеалізуємо дивізійників, не ідеалізуємо бандерівців, не ідеалізуємо Червону армію. Ми говоримо, як воно було. Всякі люди були. Були негідники і там, і там, і там. Були пристойні люди і там, і там, і там.

До складних тем треба бути готовими завжди. Очевидно, якщо є теми, які нас розділяють, чи хтось намагається зробити так, щоб вони нас розділяли, то їм треба приділити максимальну увагу і все назвати своїми іменами. Не варто шукати спрощених відповідей – мовляв, ми завжди були хороші й нещасні. Треба сказати чесно, що всяке було. Бувало, що ми були неправі в історії. Бувало, що ми були праві. Бувало, що ми разом з кимось вчиняли хороші речі. Бувало, що разом з кимось вчиняли нехороші речі. Були періоди, коли нація сприймалась винятково як етнічна, а не політична спільнота. Ті періоди минули. Ми тепер політична нація - так зафіксовано в нашій Конституції і наших законах. І ми на цьому стоїмо. А це означає, що ми чесно називаємо речі своїми іменами.

Є ДОЦІЛЬНІСТЬ ДЕКОМУНІЗАЦІЇ МІЖНАРОДНОГО ЗАКОНОДАВСТВА

- Ви говорили, що на шляху визнання Голодомору геноцидом ініціюватимете зміни до конвенції ООН із запобігання злочину геноциду, щоб її розширити. Які перспективи?

- Це питання можна обговорювати, але немає гарячої необхідності. Є доцільність загальної декомунізації міжнародного законодавства. Є випадки в історії міжнародного законодавства, коли Радянський Союз як більшовицька агресивна імперія спеціально деякі пункти лобіював, щоб викривлювалися в той чи інший бік. Наприклад, резолюція Генасамблеї ООН про засудження злочинів геноциду. В її основу лягли напрацювання Рафаеля Лемкіна, який придумав термін геноцид. У Лемкіновому визначенні того, що є геноцидом, серед критеріїв був класовий – коли хтось знищує когось за класовою ознакою. Радянський Союз зробив усе, щоб ця частина не потрапила в остаточну резолюцію.

Радянського Союзу вже немає, але до сих пір в міжнародному законодавстві більшовицький вплив залишається. Тут питання не стільки до Голодомору, а до того, чи хоче світове співтовариство прибрати цей рудимент радянського впливу з міжнародного законодавства.

- Це буде ініціатива УІНП?

- Є ряд труднощів, в тому числі процедурних і процесуальних. Нам треба зрозуміти, чи є достатньо широка база союзників, щоб це змінити. Тому що зміни у міжнародні документи такого рівня – це надзвичайно складне завдання.

ЯКЩО ПРИВАТНИЙ МЕМОРІАЛ У БАБИНОМУ ЯРУ СТАНОВИТИМЕ ЗАГРОЗУ ГУМАНІТАРНІЙ БЕЗПЕЦІ, ТО ДЛЯ ЦЬОГО Є КОМПЕТЕНТНІ ОРГАНИ

- Щодо меморіалізації Бабиного Яру. Зараз реалізується облаштування музею у колишній конторі єврейського цвинтаря. Паралельно, є два проєкти – державний, створений на замовлення Кабміну українськими науковцями, і приватний, який хоче втілити Меморіальний центр Голокосту "Бабин Яр" великою мірою на кошти олігархів.

- Нема наразі ніяких інших концептуально випрацюваних проєктів, крім того, який здійснює Національний історико-меморіальний заповідник "Бабин яр". І зараз заповідник працює над створенням музею. Це музей, в якому буде розказано про історію Бабиного яру - місця, де здійснено Голокост і де сталася Куренівська трагедія.

Було обговорення державної концепції комплексної меморіалізації території Бабиного яру. Але вона не затверджена і наразі проходить рецензування. Якщо вона відповідатиме науковим стандартам, то вона буде затверджена і прийнята.

- Яке ваше враження від цієї концепції?

- Все, що стосується музейної та історичної логіки, там добре написано. А все, що стосується юридичних і містобудівних справ, не відповідає високим стандартам. Річ у тому, що над концепцією працювали переважно історики. Однак є багато пунктів, які вийшли за межі історії і стосуються містобудівних обмежень, права власності на земельні ділянки. Відповідно це слабке місце всієї концепції комплексної меморіалізації.

Я не буду втручатися у зміст, але наполягаю, щоб були дотримані всі процедури і щоб проєкт пройшов усі обговорення. Більше експертних коментарів – краща якість продукту на виході.

- Є ще проєкт Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр", значну частину якого фінансують олігархи Фукс, Фрідман, Хан і Пінчук. Ви були дотичні до нього. Повідомте вашу позицію: чи буде даний дозвіл на будівництво і наскільки ви в цьому можете бути задіяні? Наскільки реальні ризики того, що цей проєкт є проросійским?

- Ця концепція стала першим більш-менш виразним проєктом меморіального музею на території Бабиного Яру. Навіть концепція комплексної меморіалізації, яку Йозиф Зісельс, Віталій Нахманович й історики Національної академії наук називають державною концепцією, виникла як реакція на цей проєкт.

- Зісельс говорив, що він за пів року до цього пропонував Фрідману профінансувати меморіальний проєкт, але той сказав, що його меморіал у Бабиному Яру не цікавить.

- Зісельс просив профінансувати його приватну ініціативу. Деякі представники єврейської спільноти вихваляються: я не дав одним побудувати, не дав іншим побудувати і цим не дам. І не буду називати імен. В єврейському середовищі всі знають, про кого йдеться.

Це дуже серйозне питання. Тому що загрози, про які говорить в тому числі і Йосип Самуїлович, є серйозними. Це питання гуманітарної безпеки країни. Попередня команда Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр", в якій я працював, була одна з найкращих з точки зору менеджменту та ідеології. Дуже патріотична, дуже налаштована на створення меморіалу світового рівня і наділена величезним ресурсом. Але майже вся ця команда нещодавно була усунена від роботи. Змінилося керівництво і зараз директором є Максим Яковер, арт-директором – російський режисер Ілля Хржановський.

- Українські арт-куратори та експерти були шоковані призначенням Хржановського, зважаючи на спекулятивний і по суті кримінальний бік його останнього проєкту ДАУ. Ви бачите якісь небезпеки у тому, що це проєкт реалізовуватиме цей російський режисер?

- Якщо раніше випрацювали наратив і бачення, то зараз нова команда випрацьовує тільки бачення, а доля проєкту невідома. Відповідно його перспективи для мене незрозумілі.

- Наратив, про який ви говорите, - це той, що створений з участю українських істориків. До нього був інший, який зазнав нищівної критики. Головне зауваження – він зосереджувався не на усвідомленні того, що відбулося, а на показі українців колаборантами. Є неофіційна інформація, що цей перший проєкт намагалися протягнути через Мінкульт, незважаючи на масу зауважень.

- Я не знаю всіх каменів, бо тільки рік працював там, знаю те, що є в публічній площині і те, що обговорюють експерти. Дійсно, спочатку був написаний великий наратив, тобто розповідь про те, як говорити про Голокост на території України. Він був винесений на громадське обговорення і дійсно була неймовірна кількість зауважень. Однак важливо, що обговорення відбулося. Бо наприклад обговорення державної концепції було відкритим тільки для єврейської спільноти.

- Щодо приватного проєкту багато занепокоєння, зважаючи на його головних спонсорів. Річ не лише в тому, наскільки російські олігархи пов'язані з ідеологемами Кремля, а у тому, наскільки вони вільні від радянських штампів. Зараз звільнили українську команду, призначили російського режисера. У зв'язку з цим, чи не виникає у вас питань щодо мотивів Меморіального Центру Голокосту "Бабин Яр"? І якими будуть ваші дії, якщо ризики, про які говорить Зісельс, справдяться?

- Єдине, що може робити Інститут національної пам’яті – це надавати рекомендації, мобілізувати експертів, створювати коаліції, які будуть наполягати на високій якості об’єкту. Це дуже важливо, адже якщо якість висловлювань з точки зору художньої або наративної частини не будуть відповідати дійсності, то світові інституції не матимуть з ним справи. Це відповідно отримає репутаційні наслідки. Тому наше завдання –дуже ретельно стежити за змістом. Але ніякого ідеологічного втручання – ми ж не Росія. Ніхто не зможе прийти і закрити цей музей, тому що він комусь не подобається. А якщо якісь речі будуть небезпечні з точки зору безпекової, то для цього є компетентні органи, які за наявності необхідних експертних висновків можуть зробити свої організаційні висновки.

- Якою є позиція УІНП щодо їхньої ініціативи перейменувати станцію метро "Дорогожичі на "Бабин Яр"?

- На сьогодні цю назву в Києві вже має Національний історико-меморіальний заповідник "Бабин Яр" та зупинка тролейбуса №23 поруч зі станцією метро Дорогожичі. Загалом же топонім "Дорогожичі" є давнім київським топонімом. Уперше він згадується в Іпатіївському літописі в контексті подій 10 століття. Топонім "Бабин Яр" відомий з 19 століття і теж є питомо київським. Жодного конфлікту між назвами немає – вони є історичними та притаманними місцевості. Жоден з цих топонімів не можна розглядати як такий, що є загроженим чи забутим. Вони обидва є важливою частиною пам’яті киян.

Мені здається, що це питання зараз не на часі, принаймні до проведення консультацій із громадою, експертами-києвознавцями та тими нечисленними жертвами Голокосту, які досі живі і можуть висловити свою думку. Разом із тим я підтримую жваве та фахове обговорення теми меморіалізації у міському просторі – це хороший приклад суспільної дискусії та привернення уваги до важливих сторінок пам’яті українського народу.

- Як ви ставитесь до зауваження, що сама назва для меморіального центру Голокосту "Бабин Яр" по суті асоціює Бабин Яр з Голокостом, тоді як це ширша історія?

- Це так і є. Бабин Яр – це всесвітньо відомий символ Голокосту. Якщо йдеться про акценти, то Бабин Яр означає собою не тільки Голокост, тому що там сталася і Куренівська трагедія. Але кого не спитай про Бабин Яр у будь-якій частині світу, будь-яка людина скаже: Бабин Яр – це Голокост.

- Якщо робити асоціацію. Аушвіц – катастрофа не лише євреїв, а усіх народів і груп, які там гинули і страждали.

- Це теж Голокост. Існує дві великі школи тлумачення Голокосту. Європейці і американці здебільшого сприймають Голокост інклюзивно - що це цілеспрямована політика нацистів на знищення євреїв та інших національностей та груп. А є розуміння ексклюзивне, яке пропонує ізраїльський меморіал Яд Вашем: Голокост - це тільки про євреїв. Ми як держава за який термін Голокосту? Якщо ми ближче до європейської та американської традиції, то за інклюзивний, відповідно до якого Голокост – це знищення ромів, євреїв, військовополонених, пацієнтів психіатричної лікарні, ОУНівців і так далі. Якщо ми ближче до ізраїльської традиції, то говоримо, що Голокост – це лише Катастрофа єврейського народу. У мене є своя експертна позиція, але як держаний службовець я говорю нейтрально: шановні друзі, визначайтеся, ви з Тімоті Снайдером, Енн Еплбаум та західною спільнотою або з Яд Вашемом?

КОЛАБОРАЦІОНІЗМ – ЦЕ ПИТАННЯ НЕ НАЦІЇ, А МОРАЛЬНОГО ВИБОРУ КОНКРЕТНИХ ЛЮДЕЙ

- Ви обговорювали з ізраїльською стороною питання створення спільної комісії істориків.

- Це запропонував посол Джоель Леон, тому що у нас є багато складних питань - куди не копни. Зокрема з питань спільної українсько-єврейської пам’яті. Наприклад, як сприймати український визвольний рух – мельниківців, бандерівців. Про це мають говорити історики і після того суспільство повинно отримати чіткі відповіді й бути готовим до складних тем.

- Гальмується питання включення до списку Праведників світу Андрія Шептицького і деяких діячів ОУН. У першому випадку потрібно ще вивчити масу недолучених документів та виявити, які з долучених раніше були сфальшовані. У другому – помітно однозначно негативне ставлення Ізраїлю до ОУНівців. Ці питання порушуватимуть?

- В тому числі. Євреїв можна зрозуміти. Люди, які співпрацювали з нацистами, для більшості єврейської спільноти – це однозначно вороги. Це так, як ми можемо говорити про хороших росіян зараз. А є в російській армії, яка прийшла на українську територію, є хороші росіяни? Відповідь однозначно негативна. Так само і тут. Частина українського визвольного руху на певному етапі співпрацювала з нацистами. В тому числі, виходили матеріали, плакати, газети де слова "Гітлер", "Бандера" та "незалежна Україна" фігурували в одному тексті. Тобто якщо ви публічно асоціювалися з нацистами, то євреї особливо не розбираєються за яких обставин. А виявляється є багато нюансів.

Для нас, українців, також важливо розібратися в цих подробицях, бо це питання нашої моральної оцінки самих себе. Для євреїв, які втратили 6 мільйонів людей, - це напівтони. Для того, щоб ці напівтони прояснити, потрібні такі комісії. Поки не прояснимо всі нюанси, існуватиме узагальнення, що "усі ОУНівці були пособниками нацистів". Адже більшовики зробили все можливе для того, щоб на весь український визвольний рух накинути тавро колабораціоністів. Хоче це не так. Навіть термін "колабораціонізм" не підходить до багатьох, хто жив на окупованих більшовиками територіях.

- Кого ви вважаєте колаборантом на українських землях у часи Другої світової війни?

- Наприклад, мешканця Києва чи Житомира, який прекрасно себе почував в Радянському Союзі. А з приходом нацистів цей свідомий громадянин Радянського Союзу став свідомим громадянином Третього райху чи Рейхскомісаріату Україна. Доноси писав на євреїв чи своїх же сусідів українців, отримував продкартки. Писав у газетах статті, які засуджують Сталіна. Словом, вмонтувався в систему. Ось це зрадник і колабораціоніст.

А наприклад, якщо людина жила у Львові. У 1939-му прийшли більшовики. Розстріляли священика, вчителів і сказали: якщо будете надто сильно гнути націоналізм, всіх розстріляємо. Така людина вимушено прийняла це. Її фактично примусили стати громадянином Радянського Союзу. Минає два роки, приходять нацисти і кажуть: ми звільнимо вас від цих окупантів. Очевидно, ця людина повірила нацистам і опинилася в зовсім іншій ситуації морального вибору. Для неї це не колабораціонізм, а звільнення від окупантів. Пізніше, щоправда, стало зрозуміло, що нацисти з того ж тіста, що більшовики. І вже інше питання: чи потім людина змінила ставлення, чи хоча б зайняла нейтралітет? Була вимушена колаборація як стратегія виживання. Ми це знаємо не тільки з історії українців. Існувало явище юденрату, коли єврейськими гетто керувала єврейська адміністрація, що отримувала вказівки від нацистської адміністрації. Були юденрати, які фактично допомагали врятувати якомога більше євреїв, а були юденрати, які думали про свої шкури. Тобто колабораціонізм - це питання не нації чи якогось руху, а морального вибору конкретних людей.

- Направду лунають ідеї про відповідальність всіх українців і загалом жителів окупованих територій, тому що вони не протидіяли Голокосту . Про це навіть окремі історики говорять, зокрема ізраїльським ЗМІ.

- Колективна відповідальність – це нісенітниця, тому що за такою логікою від Нідерландів до Кавказу всі будуть визнані антисемітами і кровожерливими колаборантами. Уявіть собі, ви – шкільна вчителька з двома дітьми. Приходить окупаційна армія з танками, кулеметами, гарматами. Окупаційний режим висмикує з вашої спільноти частину (євреїв, ромів) і вбиває в якійсь частині міста. Що ви можете зробити? Піти з гранатами під танки? Сховати єврея. В обох варіантах при розкритті вам загрожує смертна кара. Зайняти нейтралітет і думати, як врятувати своїх дітей? І останній сценарій – стати колаборантом, писати доноси, агітувати за новий антигуманний уряд, щоб отримати привілеї або щоб забрати квартиру тих, на кого написали донос. Отака моральна палітра. Тобто треба розуміти, чим викликаний нейтралітет.

І як тільки ми говоримо, що всі французи, всі поляки, всі українці, словом, всі, хто були під окупацією, є колаборантами, то всю палітру морального вибору нівелюємо. Це принцип нацизму, адже нацисти говорили: всі євреї такі. Це дуже небезпечна історія.

- Історія Олени Теліги, наприклад, як має бути представлена? Я вже бачу, як цей кейс постане в процесі меморіалізації Бабиного Яру, і скільки спекуляцій точитиметься.

- Я думаю, що кейс Олени Теліги ще чекає свого драматурга, щоб його належним чином розказати.

- Він чекає, але пам’ятник їй стоїть і вона вже включена до героїчного пантеону. Ми знаємо, що талановита поетеса ризикувала життям, щоб повернутися до України, натхненна звільненням від більшовиків. Дописувала в газету, яка друкувала антисемітські заклики і прославляння Гітлера. Разом з тим вірогідно рятувала знайомих євреїв. Сама була вбита нацистами за проукраїнську діяльність. І врешті ми не знаємо, що коїлося в її голові, і тим більше, - що вона думала перед смертю.

- Якщо ми це все знаємо, то ставимо питання, чи це колаборація? Чи може колаборант змінити думку? Чи може людина помилятися? Чи може колаборант в якийсь момент стати помічником партизанів? Чи може він почати рятувати життя? Відповідь на всі ці питання: може. У тому-то і драма конкретної людини. Чи морально ставити пам’ятник Олені Телізі в Бабиному Яру? Українське суспільство провело внутрішню роботу і поставило. Тому що ми зважили на моральну ситуацію Теліги.

- Вам не здається, що непроговореність випадків Теліги, Ольжича, Самчука та їхніх ілюзорних сподівань щодо можливості незалежності України під егідою Третього Райху дуже контрастують з мовчазним прийняття ілюзорної візії "червоних" митців, які творили на початку 20-х років? Скажімо, Куліша чи Хвильового. Вони були свідками більшовицьких злочинів часів воєнного комунізму. Однак закрили на це очі, маючи свою візію розвитку українського суспільства. Можливо коректніше говорити і про цей бік нашої історії?

- Генії теж помиляються. Чи вшановуємо ми їх, чи ні – це наш вибір. Але найкращий спосіб вшанувати таких людей – це сказати правду про те, як складно їм дався вибір. Немає іншого виходу, як назвати речі своїми іменами, вивалити всю правду і розкласти по поличках. Далі сісти, сплакнути і зробити вибір: ставимо ми пам’ятник чи не ставимо.

ВАЖЛИВО ЧУТИ НАВІТЬ ПРОІМПЕРСЬКИЙ ПОРЯДОК ДЕННИЙ, ЩОБ ЗНАТИ, ЯК З НИМ МАТИ СПРАВУ

- Наскільки ви зараз як голова інституції є самостійним і маєте картбланш? То там, то сям виринають натяки, буцімто на вас намагаються впливати то з міністерства, то з Офісу президента.

- Я не отримую вказівок, у що мені вірити, яку політику пам’яті чи політику країни проводити. Для мене це питання моральної доброчесності. Тобто якщо я раптом почну отримувати завдання, не властиві цьому державному органу і субординації, то це буде мій останній день на роботі. Мене ніхто ідеологічно не брифував. Я не ходив ні на які кулуарні співбесіди в Офіс президента, як хтось розповідає. Тому я вважаю себе людиною автономною, настільки, наскільки таким може бути державний службовець у системі субординації. Але я спілкуюся з міністерством. Якщо я хочу провести нараду з приводу 9 травня, а мені кажуть "круто, а от ми зустрічалися з такими-то істориками, ви їх запросите?", то я пораджуся. Дуже важливо, коли у нас чесно на стіл викладається проблема, що є люди, які думають про історію з такого боку, а є ті, які думають з іншого боку. І ми приймаємо рішення покликати і тих, і тих. Частина з них ніколи не сяде за один стіл. Тому ми збираємось декілька разів. Але ми як держава повинні вислухати всіх. Навіть в ідеалі почути думку і тих, хто має проімперську адженду. З дуже простої причини: якщо ти хочеш знати, як з цією аджендою мати справу, ти маєш її почути.

- Ви говорили, що проситимете підвищити вам зарплату. Чи вже підвищили, і який зараз ваш оклад?

- Посадовий оклад був на цій посаді, як на мене, занизький. Але уряд прийняв постанову буквально нещодавно, яка підвищила зарплату. Базовий оклад без вирахування податків тепер близько 29 тисяч. Це вже краща ситуація. Я вважаю, що чим краще життя у людей, тим краще вони працюють. От і вся історія. Але я бажаю всім в Україні величезних зарплат.

- У мене склалося враження, що далеко не всі керівники регіональних підрозділів УІНП поділяють ваші інклюзивні підходи.

- Не всі. Я вам більше скажу. Не всі співробітники центрального апарату поділяють мої інклюзивні ліберальні підходи.

- Як ви цьому даєте раду?

- Діалог не тільки назовні. Діалог – це і про всередині. Я вірю, що це дає свої результати. Є частина колективу, яка поділяє мої методи. Є частина, яка за більш радикальні способи донесення візій. Ми можемо знайти спільну мову, тільки якщо спілкуємося і разом знаходимо консенсус.

- Хтось звільнявся чи ви може когось вже плануєте?

- Ні, поки не звільнявся (через декілька днів після цієї бесіди заяву про відставку написала перша заступниця голови УІНП Аліна Шпак. – О. С). Я знаю, що кілька людей працюють тут 5 років і хтось хоче вже нарешті відпочити, але з ідеологічних причин у нас, слава богу, дуже адекватний, пасіонарний, хороший колектив. Попри те, що у нас є розбіжності щодо методів збереження пам’яті українського народу. Але загальна мета у нас збігається. І тому я сподіваюсь, що нам вдасться досягти конструктивного рівня взаємодії. І від того виграють всі, і в першу чергу Україна.

Ольга Скороход, Цензор.НЕТ

Фото: Наталя Шаромова, Цензор.НЕТ