Антон Дробович: Портнову треба дати відсіч. Не може суд втручатися у зміст освіти
Український інститут національної пам’яті є однією з найефективніших державних культурних інституцій, - переконує його голова Антон Дробович. Злободенних питань до нього завжди багато – від завершення публічної декомунізації й дослідження пам’яті про Майдан до меморіалізації Бабиного Яру і відносин з польськими колегами. Ми спробували вмістити найважливіші.
ПЕРЕОЦІНКА І ЗАБУВАННЯ МАЙДАНУ Є ТРИВОЖНОЮ ІСТОРІЄЮ
- Ви кілька тижнів тому зустрілися із засновником УІНПу Ігорем Юхновським. Це була цілеспрямована зустріч з попередником?
- Я давно хотів зустрітися з Ігорем Рафаїловичем, але ми не могли перетнутися. Якщо по суті, то саме при ньому створили Інститут. Він дуже авторитетна людина, його намагаються сильне не критикувати навіть найбільші противники УІНП. Мені хотілося б дізнатися, як він це бачив свого часу. Наша зустріч пройшла на одному подиху, він порадив багато хороших речей.
- Які, наприклад?
- Наприклад, менше слухати популістів, концентруватися на тих речах, які можуть об’єднувати людей. Звернув увагу на певні теми й проєкти, які він не встиг завершити.
- Музей Майдану до річниці подій оприлюднив результати кількох досліджень щодо сприйняття Майдану сьогодні у суспільстві. З огляду на ці дані, які ваші міркування?
- Музей зробив два опитування, серед учнів шкіл і серед дорослих. Серед учнівської молоді картина виглядає значно оптимістичніше. По-друге, самі опитування є дуже хорошим прикладом того, що музей не є місцем, де просто виставлені експонати. За сучасними музейними практиками, музей – це місце, яке допомагає комунікувати спільноті, ставить проблемні питання про механізми пам’ятання і забування. І ці дослідження допомагають нам шукати відповідь на питання: чому люди переоцінюють Революцію Гідності? Чому розчаровуються або навпаки привертаються до неї? Тому я високо ціную це дослідження Музею Майдану, хоча є тривожні речі –- власне, переоцінка і розчарування.
- Це характерне для сприйняття усіх великих подій через завищені очікування, хіба ні?
- Так, я з вами згоден. Тим не менше, це важливо для нас як для громадянської нації. Ця історія до кінця не проговорена і не доведена до кінця, а відтак справедливість щодо розслідування злочинів на Майдані досі не встановлена, і тому не побудований меморіал. Забування в цих умовах є тривожною історією.
- У нашій розмові рік тому ви анонсували створення для шкіл уроків про поточну війну та про Майдан. Вже маєте результат?
- Торік ми зробили кілька проєктів у цьому напрямку, і один завершуємо. До річниці завершення війни в Європі на 8-9 травня ми підготували урок для української школи онлайн. По-друге, разом з Ігорем Щупаком і Українським інститутом вивчення Голокосту "Ткума" провели для вчителів методсемінар на тему, як говорити про Другу світову. З Героєм України Володимиром Жемчуговим зробили спільний проєкт "Діалоги про війну" - це три відео, в яких школярка спілкується з учасниками російсько-української війни. Усі відео вже готові, зараз мої колеги завершують роботу над методичними рекомендаціями до цих матеріалів. І потім чекатимемо висновку Інститут з модернізації змісту освіти, щоб розуміти, для яких класів це підходить.
- По формі, як це буде? Діти дивитимуться ці відео на уроці історії?
- Можуть дивитися на уроці історії чи предметів суспільствознавчого циклу. Це короткі відео до 10 хвилин, які побудовані так, щоб провокувати на запитання. Відповідно, вчитель маючи методичний матеріал і відео, може побудувати урок так, щоб шукати відповіді на складні питання, а у цій війні дуже багато складних питань.
- Вони входитимуть до обов’язкової програми?
- Ні. Володимир Жемчугов сказав, що об’їздив майже всю Україну, і скрізь вчителі скаржаться, що нема якісних матеріалів. Тобто у нас вчителі мають методичну свободу, але не мають матеріалу для реалізації цієї свободи.
Щодо впливу державної політики на формування думки учнів, то він доволі опосередкований. Наприклад, минулого року музей створив комікс, створюють відеоролики. І цьогоріч після презентації дослідження про ставлення школярів до Революції Гідності ми презентували ролик для них. Тобто імперативу з нашого боку немає. З іншого боку, коли Окружний адмінсуд за позовом Портнова постановив вилучити з підручників історії цілі уривки, то ми реагували. Ми підтримуємо позицію, що Портнову треба дати відсіч. Не може суд втручатися у зміст освіти. Міносвіти мало оскаржити це рішення, ми їх підтримаємо як сторона процесу.
- Чи передбачено, що учні винесуть урок з антимайдану: що не можна за ковбасу продавати власну долю?
- Не думаю, що це розвинена педагогічна технологія. Більше того, опитування показали, що про сам Майдан учні знають, а про інші, контрструктури, вони мало поінформовані.
Про це буде розказано в музеї. Він не має бути агітаційним центром, який розповідатиме винятково про те, який хороший Майдан, і більше нічого. Антимайдан – це наше ганебне явище, це наші громадяни. Чому одні громадяни були змушені боротися, ризикуючи життям, а інші – отримували кошти за протидію і можливо навіть стріляли у протестувальників. Музей порушує ці та інші складні питання, наприклад, на щорічній конференції. До речі, це дратує частину так званих ура-патріотів, але я їх завжди заспокоюю: якщо ми не дамо собі відповідей на усі питання щодо наших громадян, то попросту ходитимемо по дурному колу. Відповідно усі події Революції Гідності мають бути викладені в критичному розсудливому ключі. Колектив Музею Революції Гідності це розуміє і сам задає такий тренд. Мене дуже надихає високий рівень аналітичності, з яким він працює.
Є ЧІТКА ВОЛЯ ЦЬОГО РОКУ ВІДКРИТИ МУЗЕЙ ГОЛОДОМОРУ
- УІНПу через економію зрізали бюджет і на 2021 рік. Як виходитимете із ситуації?
- Що стосується зарплат, то кошти лишили у тому ж обсязі, що й був. Зменшили кошти на проведення заходів. Якщо до секвестру бюджету ми мали на заходи трохи більше 9 мільйонів, то цьогоріч – менше 5.
Однак найбільш тривожне – відсутність капітальних видатків на створення Архіву національної пам’яті. Він має стати флагманом декомунізації, світовим центром викриття комуністичних тоталітарних злочинів. Туди має бути передано близько 4 мільйонів справ комуністичних репресивних органів. Такого більше ніде у світі нема. Хіба що в Москві, але всі ми розуміємо, що їхні архіви найближчим часом навряд чи будуть розшифровані.
Ми з міністром домовилися, що вже у цьому році 34 мільйони на архів буде перекинуто з іншої міністерської програми. Це дозволить хоча б вибрати підрядника і почати перші будівельні роботи – елементарно дорогу до нього побудувати, підготувати будмайданчик.
- У скільки загалом мають обійтися ці роботи?
- У понад 650 мільйонів. Тобто якщо вдасться перекинути ці 34 мільйони, то це становитиме 5%.
- Архів має розміститися у величезній споруді 80-х років, площу якої розширять до 19 000 кв. м. Захисники радянської архітектури апелювали до вас із вимогою зберегти фасад будівлі. Чим завершилася та історія?
- Є група активістів, які захищають радянську архітектуру, яка їм здається цінною. Вони заявили, що будівля, в якій розміститься архів, є прикладом стилю радянського бруталізму, тому фасад потрібно зберегти. Я дуже уважно до цього поставився. Ми з директором архіву зустрілися з цими активістами, надали усі креслення. Домовилися, що поки триває процес оформлення проєктної документації, то вони нам підкажуть, як можна зберегти фасад. Наступна зустріч, на якій мали пролунати пропозиції, повинна була відбутися через два місяці, але активісти більше не виходили на зв’язок. Не відомо, що це було: голослівна критика чи вони щиро хотіли допомогти, але зіштовхнулися з певними проблемами.
Наріжний камінь – державні будівельні норми. Будь-яка споруда, що зводиться в Україні, повинна цим нормам відповідати: по освітленню, вентиляції, енергозбереженню і так далі. Більша частина радянської архітектури нормам ДБН не відповідає. Звісно, в Радянському Союзі, де газ можна було палити скільки завгодно – це одна історія, сьогодні, коли ми дбаємо про ощадливість щодо енергоресурсів – зовсім інша. Нинішні норми враховують нові виклики. Тому мало закликати зберегти радянський фасад, потрібно підійти делікатно і придумати рішення, як забезпечити виконання будівельних норм при збереженні фасаду.
А реконструкція будівлі для архіву буде серйозна: передбачено змінити поповерховий план, дуже специфічні вимоги по вентиляції, утепленню і протипожежній безпеці. Збереження нинішнього відкритого бетонного фасаду це проблема, творчий виклик на який потрібно реагувати конструктивно, пропонувати рішення, а не тільки критикувати.
- Ті 5 мільйонів, які вам надали, на що спрямуєте?
- Один з найголовніших викликів – 30-ліття отримання Незалежності. По-друге, це підсумовуючий рік, коли ми відзначаємо річницю Української революції 1917-1920 років, тому варто підбити підсумки. Ми робили виставки і каталоги, все це хочеться узагальнити.
- Фінансування будівництва Музею Голодомору – це окрема програма.
- Я залучений до консультування створення експозиції, але це окрема стаття видатків у Міністерстві культури. Там музей окремо, будівельна дирекція окремо. На цей рік передбачається виділення близько 200 мільйонів на Музей Голодомору, і навіть було доручення від президента на виділення більше коштів, щоб максимально все завершити у цьому році.
- Тобто музей відкриють таки цьогоріч?
- За моєю оцінкою, це навряд чи можна встигнути, але є чітка воля очільника держави цього року зробити по максимуму те, що можна зробити. Там ще завершилося будівельних робіт на 1,1 мільярда гривень. Цього року виділяють 200 мільйонів, за усі попередні роки було виділено близько 600 мільйонів. Тобто ще лишається великий шматок роботи.
ПРОЦЕС СТВОРЕННЯ НАЦІОНАЛЬНОГО ПАНТЕОНУ ВЖЕ ЗАПУЩЕНО
- Практична робота щодо збереження пам’яті, зокрема пошукова в архівах і в полі, не буде перервана?
- Така робота теж ведеться, силами Інституту досліджуємо місця, де могли бути поховані жертви політичних репресій або воїни, які боролися за незалежність України. На це передбачено близько пів мільйона гривень цього року. Наприклад, хочемо впорядкувати могилу "богданівців" у Києві на Замковій горі.
Створення нормативної бази для практик пам’яті не потребує багато коштів, але вимагає детальної експертизи. Тому на цьому ми зосередимося. Наприклад, на роботі Комісії з реабілітації, бо сьогодні вона навіть не має власного сайту.
- Кого в наш час можна реабілітовувати?
- Комісія з реабілітації перевантажена запитами, тисячі людей чекають на її рішення. Торік вона через карантинні обмеження засідала лише 6 разів тоді як мала би засідати вдвічі частіше. Більше того, з усіх регіонів нам пишуть про те, що не встановлено нового стандарту посвідчення реабілітованого. Тому в даному разі необхідна робота з удосконалення нормативної бази. Частина законодавчих актів з цього приводу аж з 90-х років.
Комісія з реабілітації може визнати людину невинною у злочині, який їй приписала радянська система, а також може визнати її потерпілою. Якось надвечір нам подзвонила 90-літня бабуся і сказала, як вона чекає реабілітації свого родича: "Мені не треба ніяких пільг, просто хочу, щоб пролунала правда". Тільки консультацій телефоном ми за минулий рік надали близько тисячі.
Часто не дуже свідомі політики починають качати тему про те, що не треба торкатися теми комунізму та його злочинів. Нічого подібного! Цих людей я запрошую до себе в гості, я покажу їм, скільки запитів нам пишуть люди з усієї України та просять відновити справедливість. Я вже мовчу про те, скільки людей звертається по допомогу у пошуку бодай якоїсь інформації про репресованих або зниклих під час війни родичів чи предків. Пишуть з України, Європи, Казахстану, Росії. Архів національної пам’яті створив спеціальний центр, який допомагає у таких випадках.
- Коли був скандал з перепохованням Олександра Олеся, заговорили про створення національного меморіалу чи пантеону, де могли би перепоховати найвидатніших діячів рівня Петлюри чи Олександра Олеся. Це питання ще є в порядку денному?
- УІНП ще кілька років тому розробив концепцію цього меморіалу, порядок і план дій. Два тижні тому віце-прем’єрка Стефанишина провела перше засідання за кілька років про створення національного меморіалу. Оргкомітет буквально за пів години ухвалив усі необхідні рішення і процес запущено. Тобто процес створення місця національної пам’яті триває, і тепер може йтися про перепоховання в Україні найвидатніших українців з усього світу.
Могил видатних українців по світу дуже багато. Торік ми запустили безпрецедентний віртуальний проєкт "Віртуальний некрополь української еміграції". Він розповідає де, в якому стані могили українців – з геомітками. Кожен охочий може додати туди інформацію, якщо помітить невідому могилу українця в якійсь з країн світу. На цю мапу вже нанесено тисячі даних, і зараз ми з МЗС активно напрацьовуємо наповнення цієї системи, щоб чітко моніторити ситуацію, наприклад слідкувати, за які могили закінчується проплата.
Друга важлива річ – це військово-меморіальний цвинтар, де будуть поховані захисники України, які зараз борються за територіальну цілісність держави. Гіпотетично там можуть бути поховані й борці за незалежність минулих епох. Проєкт закону про військово-меморіальне кладовище був розроблений, пройшов усі обговорення, затверджений Кабміном, внесений до Верховної Ради і вже прийнятий у першому читанні.
- Де постане це кладовище?
- Скорше за все, у Київській області, недалеко від Києва. Вже є на приміті одна земельна ділянка, але поки закон не приймуть ніхто земельні питання серйозно не розглядатиме. Цей меморіал має бути сучасним – з одного боку лаконічним, з іншого – потужним великим простором. Родичі усіх, хто загинув у російсько-українські війні, гарантовано матимуть вибір: перепоховувати їх на цьому кладовищі чи у рідному місті або селі.
ДЛЯ ЗАВЕРШЕННЯ ПУБЛІЧНОЇ ДЕКОМУНІЗАЦІЇ ЛИШИЛОСЯ НЕБАГАТО, ПОТРІБНО ЗРОБИТИ ОСТАННІ ЗУСИЛЛЯ
- Декомунізація публічного простору добігає кінця, але виринають кейси, коли лишаються порушення або коли місцева влада перед виборами спекулює на цій темі. Як рухається процес?
- Рухається до логічного завершення. За цей рік ми надіслали 650 листів органам влади, у тому числі 370 з рекомендаціями органам місцевого самоврядування щодо недопущення використання в публічному просторі комуністичної символіки. Як правило, написанню листів передують обурливі звернення громадян. А в інших випадках громадяни самі йдуть до виконкомів, беруть за барки своїх місцевих представників і зносять ці монументи або символіку.
- У Харкові стався випадок, коли активіст сам збив знак у приміщенні Харківської міськради, але його повісили назад, а провадження поліція порушила проти активіста.
- Щодо дій активіста, то тут можна дискутувати, а от те, що знак повісили назад - це точно незаконно. Це викликає сум щодо світогляду людей, які таке допускають. Цим символам місце в музеї, про це чітко вказано у законі. До речі, ми місяць тому провели консультації з МВС щодо найбільш резонансних справ, де або саботується декомунізація, або довго триває розслідування кримінальних справ.
- Найбільш кричущі об’єкти у Києві, щодо яких досі нема консенсусу: міст Патона, Батьківщина-мати, пам’ятник Щорсу, могила Ватутіна… Тривають обговорення?
- Саме триває реставрація Мосту Патона, йдуть перемовини про те, як звідти усунути серпи і молоти. По Батьківщині-матері ми вивчили усі обставини, знайшли людей, які були готові профінансувати демонтаж радянського герба зі щита, але з початком карантину це зупинилося. Щодо Батьківщини-матері дуже важливо, щоб була чітка політична воля держави. Тобто має бути розпорядження Кабміну чи рішення Мінкультури, після якого треба починати шукати фінансування. Це дорого коштує і в бюджеті на це коштів немає, особливо в час, коли всі сили кинуті на боротьбу з ковідом. Але загалом тут хоча б є ясність і згода сторін, як діяти. Щодо Щорса – аналогічна історія. Треба розуміти, куди його перемістити.
- Тобто великого музею радянської монументальної скульптури досі немає…
- Виходом могло би стати переміщення у музей пам’ятників радянського періоду в Спадщанському лісі на Сумщині. Однак транспортування дороге.
- Питання винятково у фінансуванні?
- Спостерігаючи за ситуацією протягом року роботи в УІНП, можу сказати, що має бути розпорядження уряду з планом заходів щодо остаточного усунення елементів радянського комуністичного режиму з публічного простору. Там має бути складено перелік, визначено місця, куди перевезти ці пам’ятники чи символіку, і передбачено кошти на демонтаж і транспортування. Насамкінець мав би бути визначений уповноважений орган, в ідеалі – УІНП. Такий порядок відповідав би виваженому державницькому рішенню. Лишилося небагато, тому треба зробити останнє зусилля. А ось декомунізація в головах триватиме десятиліттями.
- Коли тільки декомунізацію починали, вели мову про створення великого музею радянського монументального мистецтва на ВДНГ.
- У тому процесі були задіяні київська влада, громадські активісти, керівництво ВДНГ й Інститут нацпам’яті. Було напрацьовано концепцію, але як тільки дійшла справа, що хтось має побудувати простір, ні у міста, ні в держави не вистачило коштів. Я декілька разів зустрічався з кураторами. Вони повідомили, що все готово для запуску, питання лише у фінансуванні. Вочевидь цього року на кошти також не варто сподіватися.
- Щодо могили Ватутіна і пам’ятника над нею. Він стоїть у владному кварталі столиці. Очевидно, з якою ідеологічною метою його ставили саме тут. Нащадки Ватутіна погодилися на перепоховання за умови, що це зроблять з військовими почестями. Є процес?
- Я не маю такої інформації. Якщо це так, то ми готові сприяти. Родина Ватутіна могла б звернутися про його перепоховання, у Києві є Лук’янівський військовий цвинтар. Інакше закон про декомунізацію забороняє чіпати могили.
- Ви не боїтеся, що може повторитися ситуація з пам’ятником Леніну? Було накладено негласний мораторій на розгляд питання його демонтажу, робили вигляд, що проблеми нема, а потім бідкалися, що Ленін "упав".
- Коли я прийшов на посаду, то одразу цю тему підняв, але великого інтересу до неї не було. Те, що це складна точка, й вона може дати негатив, якщо на неї закривати очі, - це так. Дуже шкода, що це не всі розуміють.
- Був нашумілий кейс "Легендарної тачанки" у Каховці. Ви навесні зустрічалися з місцевим населенням, анонсовано створення парку радянських скульптур. Ці плани втілюються?
- Ми навесні провели там семінар за участю місцевого населення. Було розроблено проєкт концепції майбутнього простору. Міська влада на його основі оголосила конкурс проєктів меморіалізації. На підставі цих напрацювань обласне керівництво винесло на Кабінет питання створення меморіального місця. На цьому кроці все зависло, бо у зв’язку з пандемією ресурсів для реалізацїі проєкту нема. Але найцікавіше в цьому випадку – це продуктивний кейс спілкування з громадою, а не просто емоційні випади. Були присутні симпатики радянського минулого, які часом додавали деструктиву, але в головному нам вдалося почути одне одного. Треба знати свою громаду. Ми живемо за гроші платників податків і не можемо ігнорувати їхню думку. У питаннях, коли воля окремих громадян суперечить закону, потрібно шукати розумні рішення.
КОЛО ЗАБОРОНЕНОЇ СИМВОЛІКИ НАЦИСТСЬКОГО РЕЖИМУ МОЖУТЬ РОЗШИРИТИ
- Ви рік тому говорили, що можливо розробите певну інструкцію щодо того, які знаки та емблеми можна використовувати під час поховання чи перепоховання Щоб не було скандалів, коли реконструктор прийшов з нацистським орлом чи коли хтось надягає псевдоантикварну шапку з серпом і молотом.
- Перший блок питання – це всі військові поховання. Законопроєкт щодо такого ритуалу поховання розроблений. Навіть якщо його не внесе президент, то є аналогічний депутатський законопроєкт. Однак навіть зараз є інструкція Міноборони, за яко, якщо салютна команда бачить на похороні у когось символіку нацистського чи комуністичного тоталітарних режимів, то вони мають розвернутися і поїхати геть.
Щодо загального питання публічного використання цієї символіки, то законом передбачено кримінальну відповідальність. Виняток – реконструкція боїв. Ми провели три зустрічі з реконструкторами і домовилися, що або вони домовляються у спільноті про те, що вони не порушуватимуть законодавства, або ж ми повернемося до прямого законодавчого регулювання носіння забороненої символіки і до деталізації та розширення переліку нацистської символіки.
- На що вона може бути поширена?
- Частина експертів і нардепів зазначають, що в законі не пропорційно представлені символіки нацистського і комуністичного тоталітарних режимів. З одного боку, це логічно, бо нацистський режим тут був декілька років і таких символів небагато. З іншого – розділ, що перераховує заборонені нацистські символи, є значно меншим, ніж аналогічний щодо комуністичної символіки. Тому завжди виникає скандал, коли хтось починає використовувати символи дивізії Ваффен-СС "Галичина". Тому або реконструктори домовляться не використовувати публічно цю символіку, бо це є наругою над пам’яттю жертв. Або це буде врегульоване у жорсткий спосіб.
МЕМОРІАЛІЗАЦІЯ БАБИНОГО ЯРУ – ЦЕ ЗАВДАННЯ ДЕРЖАВИ
- Ситуація в Бабиному Яру заходить у дуже нездорову ситуацію. Меморіальний центр Голокосту "Бабин Яр", який починався як приватний і нині підтримуваний президентом, висловлює амбіції забрати всю територію заповідника, а не лише орендовані ділянки. Яка ваша позиція з цього приводу?
- Українська держава має виконати своє завдання з меморіалізації Бабиного Яру, і воно полягає у створенні потужного сучасного музею Бабиного Яру. Це завдання не приватних донорів (не важливо, звідки вони походять – з Росії чи Канади). І якщо українська держава не виконає це завдання, то це також стане предметом критики. Нас звинувачуватимуть, що ми самі не здатні вирішити це питання.
- Уже звинувачують. Це лунає відверто з вуст прибічників МЦГБЯ…
- Тим більше. Я не змінював позиції з першого дня, коли це питання почало загострюватися. Чи державі буде легко створити такий музей? Не легко, бо зараз складний час у зв’язку з пандемією. Але держава вже зробила дуже багато. У радянський час це було місцем забуття, де діти грали у футбол, а вночі алеї навіть не освітлювалися. Подивіться на цей простір зараз: вимощені алеї, інформаційні стенди. Чи достатньо цього? Очевидно, що ні. Але не можна знецінювати зусилля держави, а з іншого боку – складати руки через складну економічну ситуацію. Адже на цей рік було передбачене фінансування на завершення створення державою музею.
- Музей буде завершено чи будівлю, в якому його створюють, передадуть МЦГБЯ, як вони того хочуть?
- Лунає питання про передачу цього приміщення Меморіальному центру Голокосту "Бабин Яр". Однак держава має ресурс, щоб завершити музей власними силами.
- У чому ви бачите причину такої масованої атаки на державу щодо Бабиного Яру? Дуже помітно, як багато блогерів, журналістів, політиків практично одночасно почали транслювати однаковий набір тез: 1. Якщо не цей приватний проєкт, то у Бабиному Яру взагалі нічого не буде. 2. Держава за 30 років взагалі нічого не робила.
- Я спеціально не робив моніторинг, але якщо те, що ви говорите, помітно, то це говорить про замовну кампанію з дискредитації країни, і на це мають реагувати спецслужби. Наскільки мені відомо, спецслужби тримають це питання на контролі, не дивлячись на окремі заяви про те, що таких питань до цього проєкту немає.
- Ви намагалися донести свою думку керівництву МЦГБЯ?
- Позаминулого тижня я зустрічався з директором проєкту. Вони повторюють самовпевнено, що лише вони можуть зробити це якісно. Враховуючи ту кількість скандалів і негативу, яка породжується непродуманими кроками, це дивно. Я наполягаю на дотриманні всі процедури. Вони їх дотримуються не завжди. Згадати б лише випадок з останнім будівництвом меморіальної синагоги – якби не принципова позиція окремих посадовців Мінкульту та УІНП, то цих порушень було б ще більше. Наприклад, це стосується пошукових земляних робіт, які приватний проєкт не хотів проводити перед будівництвом. Однак ми домоглися проведення робіт, і тепер точно знаємо, що на тому місці є людські останки.
- Наскільки до вас дослухаються в Офісі Президента, який підтримав МЦГБЯ?
- По Бабиному Яру Офіс Президента з Інститутом національної пам’яті не консультується.
- Можна довго сперечатися про концепції і підводні камені. Але насправді усі питання й скандали були б нівельовані, якби донори МЦГБЯ, які вкладають шалені кошти в цей проєкт, погодилися фінансувати державний проєкт. Чи ставили ви напряму питання Максиму Яковеру, чому вони не фінансують державний проєкт?
- Я написав Яковеру великого листа, де виклав усі проблемні питання. Відповіді досі нема. Вони раніше говорили, що готові щось фінансувати у Бабиному Яру, якщо це буде під їхнім управлінням і гарантіями. Якщо не буде встановлено діалог, то знову і знову виникатимуть скандали замість вшанування пам’яті.
- Суспільство також хоче гарантій. Це державний заповідник, безпосереднє місце трагедії.
- В ідеалі мало бути державно-приватне партнерство при лідируючій ролі держави. Найнятий сучасний менеджмент, який отримуватиме ринкові зарплати, буде під контролем суспільства. Має бути створена Наглядова рада, якій довірятимуть всі. У світовій практиці не буває такого, що держава все віддає приватному партнеру.
НІХТО НЕ РОЗУМІЄ, ЧОМУ ПОЛЯКИ НЕ ВІДНОВЛЮЮТЬ ТАБЛИЧКИ НА МОГИЛІ УПІВЦІВ У МОНАСТИРІ
- Кілька місяців тому ви здійснили візит до Польщі, після якого зробили красномовну заяву, що вирішення спільних питань пам’яті має бути двостороннім рухом. Нині маємо неприємний кейс із Польщі, де відмовляються відновити табличку на Могилі упівців на горі Монастир, натомість пропонують почати там розкопки. Чому знову непорозуміння?
- Стосовно Монастиря нема про що говорити. Має бути відновлена табличка такою, якою вона була – про це говорили президенти у Києві. Польська сторона заявила про бажання провести на горі Монастир розкопки, щоб встановити кількість похованих. Ми на це дивуємося, бо та пам’ятна табличка була офіційно встановлена самим поляками. У випадку Монастиря йдеться про могилу в лісі, щоб до неї дійти, від дороги треба йти кілометри пішки. Пам’ятний знак на могилі був спаплюжений і розбитий. Ані я, ані експерти з пошукових земляних робіт не розуміють, чому польська сторона не відновлює пам’ять про людей, яких НКВСники вбили у тому лісі. Мені навіть депутати польського Сейму говорили, що не розуміють, у чому проблема.
Щодо пошукових робіт, які польська сторона проводить в Україні. У нас немає впевненості, що угода від 1994 року виконується належним чином, тому для відновлення довіри має бути виконана ця мінімальна вимога по відновленню таблички в Монастирі. Але певний прогрес є. У Варшаві ми домовилися про створення консультаційної експертної групи, яка обговорюватиме важкі питання спільної історії. Вже відбулося її підготовче засідання. Це пряма комунікація, і сподіваюся, що деякі питання будуть вирішені.
- Наразі поляки в Україні встигли провести кілька пошукових робіт, до ексгумації справа не дійшла. І нині вони звинувачують Україну у зриві обіцянки?
- Слід зауважити, що їх запити на пошукові роботи не завжди пов’язані з Волинською трагедією. Деякі стосуються Української революції 1917-1921 років, місць, де українці з поляками спільно боролися проти більшовиків. Деякі – жертв НКВС. Польська сторона порушила питання розкопок на Херсонщині, є підозра, що там лежать жертви Катиньського злочину. Дивує, що поляки нас звинувачують, що ми не даємо копати. Я пояснюю: ні, це вони самі собі перешкоджають - не виконують зобов’язання, не дотримуються процедур і це ставить під загрозу пошукові роботи, та розслідування злочинів минулого. Не можна роками ігнорувати вандалізм щодо українських об’єктів та не виконувати свої зобов’язання, а потім звинувачувати Україну у непоступливості. Це нонсенс.
- Ви вже понад рік на посаді. Яке нині маєте враження про специфіку роботи УІНП?
- Стало більш очевидно, що питання збереження і відновлення національної пам’яті дуже близько пов’язані з безпековими питаннями. Також питання збереження пам’яті щільно пов’язане з правами людини. Скрізь, де була викривлена пам’ять, йдеться про порушення прав людей. Історія з Комісією по реабілітації, правда про Другу світову війну, об’єктивне висвітлення російсько-української війни – скрізь права людини. Це те, що не одразу видно збоку. Тому наша справа цю пам’ять відкрити на основі досліджень науковців і обережно повернути – це буде справжньою реабілітацією.
Ольга Скороход, Цензор.НЕТ
Фото: Наталя Шаромова, Цензор. НЕТ
