Представник ВР у КСУ Ольга Совгиря: "До Тупицького можуть застосувати примусовий привід, якщо так вирішить суд. Він же звільнений"

Автор: Ольга Москалюк

"Цензор.НЕТ" поспілкувався із народним депутатом СН, представником Верховної Ради у Конституційному Суді України Ольгою Совгирею про конституційну кризу, поведінку звільненого указом президента голови КСУ Олександра Тупицького та довибори до парламенту на двох округах.

***

Народний депутат із фракції "Слуга народу" Ольга Совгиря – доктор юридичних наук та професор. Із жовтня 2019 року вона є представником Верховної Ради у Конституційному Суді України.

- Це моя далеко не перша зустріч із цією роботою, - розказує Ольга в інтерв’ю "Цензор.НЕТ". - У 2000 році я була інтерном Верховної Ради якраз у відділі по зв’язках із органами правосуддя. Майже через 20 років я стала представником ВР у Конституційному Суді. Це такий знаковий момент. Конституційним правом я займаюся останні 15 років. Це моя спеціалізація. Я знаю теорію, політологічні нюанси, як працюють різні схеми, моделі організації влади. Для мене дуже важливо подивитися, як працює в житті те, що я всі ці роки викладаю. Можу сказати, я тут точно не випадково (посміхається. – О.М.)

"ТУПИЦЬКИЙ БУДЕ ОПИРАТИСЯ ДО КІНЦЯ"

- Зараз навколо Конституційного Суду відбуваються цікаві події. Із останнього - президент скасував укази Віктора Януковича про призначення голови КСУ Олександра Тупицького та судді КСУ Олександра Касмініна від 2013 року. Це викликало чимало дискусій. Чимало  юристів та політиків наголошують на тому, що у президента немає повноважень звільняти суддів КСУ.

- Дивіться, в чому полягає історія із цими двома указами президента. Вони виникли не на голому місці. До їхньої появи було рішення Ради національної безпеки та оборони, в якому було сказано: усі укази президента Януковича підлягають ревізії на предмет загрози нацбезпеці країни. У межах ось цього процесу президент видав укази про звільнення Тупицького і Касмініна. Тому що у нього є обґрунтовані підстави вважати, що ці особи займаються діяльністю, яка шкодить національній безпеці. Ми бачимо повну деструкцію в роботі Конституційного Суду. Для того, щоб відновити тут конструктив, з боку суддів не було докладено жодних зусиль. Можна було б припустити, що рішення КСУ від жовтня минулого року щодо антикорупційного законодавства, наприклад, - якась випадковість чи збіг обставин. Але подальші події засвідчили, що це не так…

- Під подальшими подіями ви маєте на увазі поведінку Тупицького?

- Так. Ми побачили, що це система, і в Конституційному Суді нічого не буде змінюватися. Якби були зроблені певні кроки, які б показали, що судді припустилися помилки, але планують надалі працювати адекватно, можливо, усіх сьогоднішніх подій і не було б. Вони мали достатньо часу, щоб переконати суспільство. Але не зробили цього! Стало ще гірше – пішла ескалація. Навіть коли депутати з парламентської трибуни закликали суддів Конституційного Суду піти у відставку, реакції не було ніякої. Тут виходить така деформація на рівні балансу повноважень вищих органів влади. Коли КСУ відтягує його на себе (тобто занадто багато на себе бере), звичайно, хтось має відновити цей баланс. От президент, власне, це й зробив.

- За великим рахунком, так можна далеко зайти і почати скасовувати укази того ж Леоніда Кучми чи Віктора Ющенка. Поясніть, будь ласка як юрист, наскільки такі дії правомірні?

- Президент є гарантом національної безпеки. Оцінюючи її стан у різних сферах, вчиняє певні дії. Якщо для цього треба скасувати якийсь указ про призначення, добре, президент це робить. Але ми повинні розуміти: завжди є стримуючий чинник – Верховний Суд. Якщо він визнає, що президент десь по-своєму зрозумів поняття національної безпеки, може скасувати указ. Не треба цього боятися. Якби було так: президент скасував і крапка, тоді могли виникати якісь побоювання. Але якщо працює інституція, за якою буде останнє слово, о’кей. Президент – суб’єкт владних повноважень. Він бере на себе таку відповідальність. Я тут не бачу особливої небезпеки. Подивимося, що тепер скаже Верховний Суд.

- Скептики вам би зараз відповіли: ви ж знаєте, як в Україні працюють суди.

- Питання навіть не в тому. Дивіться, коли Конституційний Суд розглядав подання щодо конституційності призначення на посаду Артема Ситника, думки суддів про обсяг повноважень президентів в Україні розділилися. Одні говорили: "Є 106 стаття Конституції – тут вичерпний перелік". Інші відповідали: "Почекайте, але ж президент – гарант безпеки, суверенітету, представляє державу. Він має виконувати ці функції". Тоді судді написали окремі думки, бо деякі з них відкрито висловили свою позицію й заявили, що, як гарант безпеки, в критичній ситуації президент може видати указ, а його, своєю чергою, завжди може перевірити Верховний Суд. Особисто мені теж дуже цікаво, яким тут буде рішення.

- Українська історія уже знає подібний приклад: Віктор Ющенко звільнив суддю КСУ Сюзанну Станік, яка через суди поновилася, він знову підписав указ про звільнення, і ще раз її повернули, після чого Станік вже сама пішла у відставку. Я так розумію, для неї це була справа принципу. Зараз, дивлячись на поведінку Тупицького, складається враження, що він буде діяти так само.

- Я теж думаю, що буде опиратися до кінця. Він продовжує видавати розпорядження, керувати Конституційним Судом, вимагає від заступника голови КСУ Головатого припинити свої дії як керівника суду. Минулого тижня видав розпорядження в досить різкій формі: "Вимагаю негайно припинити виконання повноважень голови Конституційного Суду, повідомляти мені про тиск на суддів КСУ, керівнику Секретаріату не виконувати незаконні розпорядження в.о. голови Суду". Бентежить те, що Секретаріат реагує на Тупицького як на голову Суду. Для мене це дивна ситуація. Є указ президента – подобається це комусь чи ні, але його треба виконувати. Коли оскаржать у ВС, буде рішення, тоді уже треба дивитися, як діяти.

- Коментуючи поведінку Тупицького, який приходить до Конституційного Суду, вимагає пустити його на робоче місце, знімає на відео представників держохорони і навіть уже роздає інтерв’ю…

- (перебиває. – О.М.) Він політизує цей процес.

- У нас так завжди. Так от, коментуючи цю поведінку, перший заступник керівника вашої фракції Олександр Корнієнко заявив: "Ми підключимо силові структури, щоб виконати указ президента". Знову Тупицького не будуть пускати до будівлі суду?

- Так, його не пускають. Ми повинні абстрагуватися від того, що кому подобається. У нас є факт – указ президента. Він оскаржений у Верховному Суді. Але рішення ще немає. Поки так – будь ласка, виконуйте указ. Якщо рішення суду буде іншим, ви зможете вимагати якісь відшкодування. Але, наголошую, не зараз. Тому я погоджуюся із Олександром. Якщо чесно, дивна ситуація. Дивна поведінка Тупицького.

- Своєю чергою, Тупицький на 12 квітня скликає спецзасідання КСУ для розгляду питання про звільнення його та Касьмініна. Ви будете на засіданні?

- Ні, ніхто, окрім суддів, не може у ньому брати участь. Це таке специфічне засідання. Представники допускаються лише на провадження по справах. Там, де дисциплінарні провадження, їм бути не можна. Ми повідомлятимемо через пресу ту інформацію, якою будемо володіти.

До речі, коли я тільки стала представником Верховної Ради у Конституційному Суді, сказала, що їхня комунікація із суспільством – дуже слабке місце. Її просто немає…

- Так у будь-якому суді.

- Але Верховний Суд чи інші суди розглядають справи щодо конкретних громадян. А КСУ – це особливий суд. Він приймає рішення, які стосуються усієї держави. Тому комунікація тут має бути належною. Так склалося, що через певний проміжок часу, як я намагалася донести: "Треба щось із цим робити", але мене не почули, завела свій Телеграм-канал. Тут від свого імені надаю інформацію, якої потребують журналісти та громадяни.

Відсутність нормальної комунікації – це ще одна із причин, яка призвела до політичної кризи. Бо люди думають: є якась закрита каста тих, хто отримує космічну заробітну плату й приймає деякі рішення, після яких нас можуть позбавити безвізу та фінансової допомоги. Це теж реальна проблема, яка сьогодні залишається невирішеною.

- Протистояння між президентом та Конституційний Судом триває ще з минулого року. У грудні 2020-го Зеленський підписав указ, яким відсторонив Тупицького від виконання обов'язків на два місяці. Після цього - ще на місяць. Зараз черговий указ. Наскільки ще може затягнутися цей конфлікт?

- Ми на комітеті (з питань правової політики. – О.М.) уже розглянули законопроєкт, який стосується конституційної процедури. В чому сьогодні проблема? Є регламент Конституційного Суду. Це процесуально доволі слабенький документ. Містить багато проблемних положень, які не врегульовані. КСУ не соромився цим користуватися. Наприклад, застосовували ручний режим формування порядку денного. Захотіли – включили справу, не захотіли – на п’ять років про неї "забули". Тепер ми у законопроєкті прописали й цей момент. Направили його до Венеційської комісії. Я хвилювалася, чи не скажуть нам, що парламент зазіхає на автономію Конституційного Суду. Але мені було приємно, що цього не сталося. Нас похвалили та порадили його проголосувати. Більше того, сказали дописати: якщо внутрішні акти суду суперечитимуть цьому закону, то вони не повинні застосовуватися – тобто не діють. Ми врахували цю пораду. Сподіваюся, приймемо цей законопроєкт. Хоча політично він іде дуже складно. У нашому комітеті є представники усіх фракцій. Коли відбувалося обговорення, ми запитували колег, які у них є зауваження. Ніхто не мав. Коли почалося голосування, усі фракції, окрім нашої та одного представника "Довіри" (які були "за"), утрималися. Я спитала, чому так?! На що мені відповіли: "Ми протестуємо проти того, що відбувається у Конституційному Суді через укази президента". Чекайте, а до чого це?! Протест – це ваше право. Причому тут закон?! Я бачу, що йде обструкція за принципом: чим гірше – тим краще.

У нас були експертні обговорення цього законопроєкту, де я озвучила проблему: документ готовий, зауважень до нього у депутатів немає, але ось така "підтримка". На що одна із експертів сказала: "Ті фракції, які не голосують за цей проєкт закону в нинішньому стані, фактично підіграють державі-агресору тим, що дають сигнал: в Україні не наведений лад із вищими органами державної влади, до яких належить і КСУ". Саме Конституційний Суд тримає баланс усієї вертикалі вищої влади. Тому така поведінка опозиції, насправді, країні може дорого коштувати. Значить, у нас виникають слабкі місця, по яких можна "бити".

- Нехай опозиція не голосує – це її відповідальність перед виборцями. Ви ж можете без них прийняти закон. У фракції – 244 депутати.

- Депутатів 244, але, як правило, до 20 немає в сесійній залі через людські фактори – хворобу чи відрядження. Тому такі голосування, так би мовити, "на межі". Тим більше, у нинішній ситуації, коли діє локдаун і добратися до роботи вкрай важко. Ці чинники, звичайно, можуть вплинути на результати голосування.

- Коли плануєте вносити до сесійної зали цей законопроєкт?

- Поки не знаю, тому не зорієнтую по датах. Але із цим законопроєктом точно не можна зволікати. Або наводиться лад, або отримаємо дуже складну ситуацію. Конституційні й політичні кризи ніколи нічим хорошим для держави, на жаль, не закінчувалися.

- Ви також говорили, що група депутатів, які працюють над конституційною реформою, поки не збирається реалізовувати рекомендацію Венеційської комісії про залучення міжнародних експертів до процедури призначення суддів КСУ. Чому?

- Тут є питання. Як правило, те, що розуміє та ж Венеційська комісія під залученням експертів, означає їхню вирішальну роль у формуванні певного органу. Україна – суверенна держава. 38 стаття Конституції передбачає, що громадяни України мають право брати участь в управлінні державними справами. Якщо ми у законі пишемо, що міжнародні експерти грають вирішальну роль, одразу ставимо його за рамки Конституції. У такому разі з’являється конституційне подання і документ визнається неконституційним. Так зараз, наприклад, у КСУ перебуває конституційне подання про те, чи можуть іноземці бути членами наглядових рад державних унітарних підприємств. Питання в тому, чи виконують вони функцію державної влади? Якщо так, то на якій підставі сюди включають іноземців?

- Ви маєте на увазі "Укрзалізницю"?

- Саме так. І "Укренерго" та інші державні унітарні підприємства, де члени наглядових рад отримують шалені зарплати. Це перше.

Друге, а міжнародні експерти – це хто?

- Наприклад, у складі конкурсної комісії, яка свого часу обирала кандидатів на посаду директора НАБУ, був прокурор із Італії.

- Такий варіант може бути. Скажімо так: ми цю ідею не відкидаємо, обговорюємо, але не бачимо тут жвавої підтримки. Якщо включимо її у законопроєкт про конституційну процедуру, просто його "завалимо". Це не зовсім проста тема. Потрібен час для того, щоб її політично підготувати.

- Завершимо уже тему Тупицького. Він не ходить на судові засідання у своїй справі. 2 квітня його представник пояснив, що той не зміг пробратися до будівлі суду, адже на вулиці був мітинг. Причому не масштабний, а із кількох десятків людей. До того ж вони протестували з іншого приводу. Як ви оцінюєте цю ситуацію?

- Це хитрощі та затягування часу. Я не дуже розумію таку позицію. Очевидно, вона політична. Тому що матеріально він міг спокійно піти у відставку та мати довічне утримання. Бачите, Касмінін не виключає, що піде добровільно. Уявіть собі: якщо Верховний Суд визнає укази законними, вони позбавляються права на відставку. А це означає втрату пожиттєвого утримання в розмірі половини зарплати судді Конституційного Суду. Це немалі кошти. Тому Тупицькому й Касмініну треба швидко визначатися. Але тут ще один момент: для відставки потрібно 12 голосів суддів КСУ. Якщо вони не проголосують до рішення Верховного Суду, то буде неможливо мати це утримання.

- Можна припустити, що хтось не проголосує, бо усюди є людський фактор. КСУ – не виняток.

- Завжди є якісь особистісні моменти.

Ось така склалася цікава ситуація із Конституційним Судом. Вона ще буде розвиватися. Повторюся: сподіваюся, вона не зачепить усі інші гілки влади і "загасне" на рівні КСУ.

- Чи можуть застосувати примусовий привід до Тупицького, з огляду на те, що він – суб’єкт спеціального статусу?

- Зараз можуть, якщо так вирішить суд. Він же звільнений указом президента. У нього немає суддівських гарантій. Його позбавили державної охорони. Ходить зі своєю.

"У НАС СУДОВА РЕФОРМА – ЦЕ ПРОЦЕС, ЯКИЙ ТРИВАЄ ВІЧНО"

- Ви – один із кандидатів на посаду судді Конституційного суду. Зараз по квоті парламенту як раз є одне вакантне місце. Чому вас не призначають?

- Ми зайшли у розгляд одного із законопроєктів земельної реформи. До нього подано дуже багато поправок. Призначення судді Конституційного суду проходить за повною процедурою, тому вимагає чимало часу. А ми затрималися на земельному питанні, поки не можемо із нього вийти та розглядати щось інше. Тому загальмовано не лише призначення судді КСУ, а й законопроєкти, які включені у порядок денний. Поки змушені працювати в такому режимі: голосувати й відхиляти масові правки, які були подані опозицією з метою перешкоджання вступу ринку землі влітку цього року.

- А ви б хотіли бути суддею Конституційного суду?

- Так, з професійної точки зору мені було б дуже цікаво. Це моє. Я взагалі вважаю, що у житті потрібно займатися тим, що ти любиш. Інакше ніякого успіху не буде, тому що ти не викладаєшся на повну, не віддаєш свою енергію та вільний час.

- 24 березня у себе на сторінці у Фейсбуці ви написали: "Колегія суддів КСУ відмовила у відкритті конституційного провадження у справі за конституційним поданням народних депутатів щодо відповідності Конституції України Постанови Верховної Ради України "Про призначення Шкарлета С.М. міністром освіти і науки України". Однак відмова є неостаточною і питання щодо відкриття конституційного провадження у цій справі ще розглядатиметься Великою палатою КСУ". Які шанси, що постанову все ж визнають невідповідною Конституції?

- Там потрібно надати відповідну доказову базу. Зокрема стовідсоткове відеоохоплення моменту голосування із зали пленарних засідань. Його немає. Просто відсутні такі можливості відеофіксації, щоб, наприклад: 55 хвилина засідання, йде звуковий сигнал голосування, і в оці 10 секунд був повністю охоплений зал. Хтось із депутатів, кого ніби не було на робочому місці, прийде до суду й скаже, наприклад: "А я був біля колони, де було вільне місце. Вставив там картку й проголосував". Ось і все. Протилежне буде неможливо довести.

- А якщо запитати у операторів телеканалів, які знімають сесійну залу? Дуже часто загальним планом беруть процес голосування.

- Тут теж ытиметься про допустимість доказу: чи може оператор довести, що він знімав це відео саме під час голосування, нічого не вирізав чи не змонтував? Тобто є чимало нюансів.

- Що взагалі скажете про голосування за призначення Шкарлета міністром? Підтримуєте колег із "Голосу", які підготували відповідне подання?

- Тут не з цього потрібно починати. Дивіться, в Україні досі відсутня ефективна система, яка би визначала наявність плагіату. Наскільки я знаю, у одному інституті при Мінюсті є програма, яка розпізнає оце запозичення. Мені розповідали, що вона технічно дуже проблемна, тому що не охоплює усі ті джерела, з яких могла з’явитися цитата у науковій роботі. Я, як науковець, знаю, що таке перехресні цитування, як у роботах знаходять самоплагіат. Тому по ситуації зі Шкарлетом скажу так: я би довіряла цій експертизі, якби вона була зроблена вручну великою комісією фахівців. А коли "заганяють" у програму, виникають питання. Знаєте, що вона видає, як плагіат? Цитування нормативних актів. Я пам’ятаю, у нас в університеті Шевченка викладачі морально не могли змиритися із тим, коли ми через програму на плагіат перевіряли магістерські роботи, а нам показувало 20 відсотків. Це ж жах! Відкриваємо – а це цитата із Конституції та законів.

Загалом, насправді, мені складно тут коментувати, тому що я не дуже в темі роботи міністра освіти.

- Спитаю про те, де ви в темі. Президент увів у дію рішення Ради нацбезпеки і оборони про санкції щодо контрабандистів. Як юрист, поясніть, будь ласка, чи не підміняє собою РНБО ту ж судову систему? Завтра можуть назвати певну кількість громадян ґвалтівниками чи вбивцями та накласти на них санкції.

- Рішення РНБО не з’являються самі по собі. Вони, по-перше, приймаються колективно. По-друге, вводяться в дію указами президента, які, як ми знаємо, можуть бути перевірені у Верховному Суді. Якщо десь хтось сумнівається, будь ласка, до ВС – це надійний спосіб перевірки. Як ми сьогодні з вами говорили: є 102 стаття Конституції. Президент – гарант національної безпеки. От він розуміє так: ці контрабандисти загрожують нацбезпеці України. Очевидно, користується певними даними та інформацією. Він бере на себе відповідальність.

- Але складається враження, що РНБО зараз вирішує всі питання в усіх сферах життя країни. Є ж правоохоронні органи, суди…

- Це ж проблеми не сьогоднішнього дня. Згадайте, свого часу були спроби зробити РНБО другим урядом у державі. Дійсно, Рада нацбезпеки й оборони має свою специфіку. Але питання в тому, що правоохоронні органи та суди на певні події швидко не реагують. Це не провина нинішнього президента. Це системна проблема, яку в Україні намагаються вирішити роками. У нас судова реформа продовжується з моменту проголошення незалежності. Це процес, який триває вічно. Але є проблема, на яку потрібно швидко відреагувати. Спочатку справи відповідних осіб будуть доведені до суду, там винесений вирок, потім – процес оскарження. Вибачте, за цей час можуть виникнути незворотні наслідки, які потім буде неможливо "реанімувати". Тому президент взяв на себе таку відповідальність і використовує цей механізм.

- Тобто з юридичної точки зору це нормально?

- Скажімо так: із юридичної точки зору це один із допустимих варіантів. Тому що існують механізми не абсолютизації. Якби, як я говорила, рішення президента було остаточним і не підлягало оскарженню – це інша річ.

- Як ви вважаєте, чому нам за усі ці роки не вдається провести вдалу судову реформу?

- Складно сказати. На сьогоднішній день ми намагаємося позбавитися того негативу, який залишили (робить паузу. – О.М.) попередники. Не люблю це слово, але не знайшла, чим його замінити (посміхається. – О.М.). Виходить так: ніхто не починає судову реформу з нуля, а спочатку позбавляється негативних речей, після чого дають старт процесам реформування. Оце позбавлення від негативу, як правило, чомусь затягується на певний період часу. Через що відбуваються такі перекоси, як із Верховним Судом України та Верховним Судом. Причини, напевно, політичні, історичні. Але хочу зазначити, що ми не одинокі у цій проблемі (посміхається. – О.М.). Наприклад, Польща. Систематично "наступає" на ті самі "граблі", що й Україна. До речі, у питанні Конституційного Суду також. Тому ми не унікальні. І не потрібно говорити, що ми - найгірші, і усе у нас погано. Зовсім ні. А над судовою реформою продовжуємо працювати.

- Що тут невідкладно треба зробити? Деякі народні депутати восьмого скликання пропонували суттєво збільшити заробітні плати усім суддям. Мовляв, це знизить рівень корупції, а судові рішення, нарешті, будуть справедливими. Утопія?

- Мені здається, справа не тільки у рівні заробітної плати. Мають бути соціальні гарантії та відповідне ставлення до судів. Тут потрібно починати зі зміни основи сприйняття судової влади в Україні. Як тільки ви даєте судді високу зарплату, за першого ж контроверсійного рішення одразу у суспільстві з’являється негатив: "Дивіться, вони отримують такі гроші, а які рішення виносять?!" Причини комплексні. Кожен новий парламент намагається розв’язати ці проблеми. Але, як правило, із перекосами.

- Олег Ляшко тоді говорив про те, що потрібно звільнити усіх суддів та понабирати нових. Як вам така ідея?

- Я проти звільнення усіх суддів. По-перше, це стрес для судової системи.

По-друге, абсолютно необґрунтований підхід, тому що не усі судді мають недовіру суспільства. Є чимало професійних, чесних та порядних. Тому не бачу потреби у таких кардинальних рішеннях.

- До речі, в судах зараз оскаржуються результати виборів на 87 окрузі Івано-Франківської області, де за, попередніми даними, переміг кандидат від вашої партії Василь Вірастюк...

- Поки тривають судові засідання, а Центральна виборча комісії очікує на їхні результати. Як тільки їх отримають, буде можливість на 100 відсотків встановити підсумки голосування. ЦВК повинна на підставі документів зробити узагальнення. Не треба перебільшувати їхню роль у цьому процесі. Я думаю, тут проблеми не повинно бути.

- Але ситуація із підрахунком голосів була не дуже нормальною. Скажіть, будь ласка, навіщо "Слуга народу" відправила туди Миколу Тищенка та Артема Дмитрука? У вашій фракції – майже 250 депутатів. Невже не знайшлося когось іншого?!

- Чому?! Там були присутні також і юристи.

- Але усі побачили Тищенка.

- Бо він такий колоритний (посміхається. – О.М.).

- Для будь-якої партії дуже важливо показати, що перемога була чесною, зокрема у ЗМІ. А що ми тут побачили?! Якусь не зовсім адекватну поведінку. Спостерігачі розповідали, як Тищенко вимагав у журналістів посвідчення і ніби перевіряв їх на справжність. Мене особисто це взагалі, м’яко кажучи, здивувало. Ваша перемога може бути зіпсована такими діями.

- Розумієте, депутат не може відповідати за усіх своїх колег. Мене ж там навіть не було (посміхається. – О.М.). Але у кожного свої методи роботи.

- Чи вартий цей депутатський мандат таких "жертв", зокрема медійних?

- Не думаю, що це "жертви". У кожному процесі завжди є свої колоритні моменти. Не треба їх абсолютизувати. Головне - концентруватися не на Миколі, а на рішеннях судів. Якими вони будуть – скоро побачимо.

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ"