Суддя Верховного Суду Олег Ткачук: "Самим суддям суди не подобаються. 4 мільйони справ на рік. Як за місяць відписати 200 судових рішень?"

Автор: Тетяна Бодня

Півтора року тому Конституційний Суд скасував першу спробу Володимира Зеленського реформувати судову систему. Тепер реформа знову під питанням, адже Верховний Суд направив до Конституційного Суду звернення Вищої ради правосуддя щодо неконституційності положень закону про порядок призначення членів ВРП. Та підтримали це рішення Пленуму Верховного Суду не усі судді. Один з тих, хто був проти – суддя Касаційного цивільного суду у складі Верховного Суду Олег Ткачук.

В інтерв’ю "Цензор.НЕТ" Олег Ткачук розповів, якими можуть бути наслідки рішення Пленуму, як це вплине на формування Етичної ради, яка має перевірити на доброчесність членів ВРП, а також про те, чому нині варто створити військові суди і як суди вирішують питання про грошові компенсації людям, що втратили під час бойових дій на Донбасі своє майно, поки Кабмін не визначив відповідного механізму.

"Я НАМАГАВСЯ ДОВЕСТИ КОЛЕГАМ, ЩО ЗВЕРНЕННЯМ ДО КСУ ВОНИ ВИХОДЯТЬ ЗА МЕЖІ ПОВНОВАЖЕНЬ ВЕРХОВНОГО СУДУ"

– Так сталося, що питання, яке постало перед суддівською спільнотою, чи варто створювати Етичну раду і перезавантажувати Вищу раду правосуддя, чи знову тягнути час і, ймовірно, провалити реформу, ініційовану президентом, довелося вирішувати Пленуму Верховного Суду. Саме судді, які були на ньому присутні, ухвалювали рішення про те, чи доречно взагалі спрямовувати закон, яким регулюється питання перезавантаження ВРП, до Конституційного Суду. Ви один із небагатьох суддів, хто виступив проти. Чому?

– На мою думку, Верховний Суд як вищий орган у судовій системі має бути локомотивом руху вперед і змін, які б враховували інтереси людей. У різні історичні етапи розвитку українського суспільства потреби людей і їхні сподівання того, як будувати своє життя, проявляються у виборах. Люди обирають президента і парламент. А парламент визначає напрямки руху, ухвалюючи закони.

Судова система не може бути відірваною від життя в державі, і діяльність Верховного Суду повинна відповідати потребам людей, інтересам суспільства. А суспільство, якраз і визначає, що таке справедливість, честь, чесність. Саме суспільство формує прийнятну для нього мораль і критикує неприйнятну для нього поведінку. У тому числі і суддів. Якщо потреби людей змінюються, Верховний Суд може ініціювати зміни в законах так, щоб спростити доступ до судочинства. Щоб був, наприклад, меншим судовий збір або щоб від судового збору були звільнені певні категорії людей, наприклад, військовослужбовці, які перебувають на війні.

Закони також мають бути змінені, якщо ми бачимо, що в якійсь категорії справ є проблеми з доступом громадян до правосуддя, Верховний Суд має бути провідником цих змін на краще.

Водночас дуже небезпечно для Верховного Суду вдаватися в політичні змагання з будь-яким органом. В теперішній час, у чинній Конституції, в законі про судоустрій, у процесуальних кодексах чимало можливостей для того, щоб засобами судового процесу врегулювати ситуацію, яка, на думку Верховного Суду, не відповідає принципу верховенства права. Те саме стосується судової реформи. Судова реформа ніколи не закінчувалася. Адже це еволюція, це розвиток процесуального права. Нещодавно я був у Харкові у своєму рідному Національному юридичному університеті імені Ярослава Мудрого й спілкувався з найкрутішими процесуалістами в державі, це авторитетні люди. І вони кажуть: ті догмати права, які існували в радянський час, на той час були дуже правильними й підходили суспільству. Вони для нас були взірцем. Ми на них дивилися і захоплювалися, як можна було так ідеально виписати судову процедуру. Але це була процедура Радянського Союзу.

І, знову ж таки, вони кажуть: а подивися, як зараз, і вчені, й наука – все зовсім по-іншому. Тому що у нас є євроінтеграційні прагнення, наприклад, у нас є потреба гармонізувати своє законодавство з законодавством тих країн, які нам подобаються або підходять за духом чи розвитком правовідносин, соціальних відносин, соціального захисту, на які б ми хотіли бути схожими. Звичайно, що і правова система, й судочинство має підлаштуватися так, щоб задовольняти оці потреби людей. Не потрібно людині, наприклад, два роки чекати рішення Верховного Суду. Це ж неправильно. Це нелогічно і так не може бути. Не може бути так, що в суді першої інстанції чи в апеляції 5-10 років справа розглядалася. Врегулювати всі ці процеси – це якраз завдання Верховного Суду, а не політичні суперечки.

Тому я виступив із критикою на засіданні Пленуму. На мій погляд, ця постанова про направлення закону про перезавантаження ВРП до Конституційного Суду значною мірою може загальмувати якраз розвиток тих правових інститутів, які зобов’язані забезпечити незалежність, неупередженість, справедливість судової влади.

Проте, я суддя з достатньо великим стажем. Мій юридичний стаж ще більший. Класична юридична школа навчила мене поважати закон. І беззаперечно виконувати та сприймати з повагою, як даність, як долею визначені, ті судові рішення, які набрали чинності. Незалежно від того, погоджуюся я з ними чи ні. Те ж стосується рішень Пленуму Верховного Суду. Вважаю, що маю право доводити свою позицію до того, як рішення ухвалене.

– Дехто з суддів вважає, що потрібно доводити політикам свою позицію, зокрема, й щодо цього закону.

– Висловлюються різні тези. Зокрема й такі, що Етична рада з участю представників міжнародних організацій нібито порушуватиме суверенітет України. Проте закон не визначає, що в Етичній раді мають бути виключно іноземці. Закон каже, що це люди, які делеговані міжнародними організаціями. Якщо, наприклад, міжнародна організація делегувала б до цієї ради колишнього суддю Європейського суду з прав людини, українця, – це хіба було б порушенням суверенітету України? Ні. Якщо міжнародні організації делегують туди українських суддів, це ж теж не буде порушенням Конституції? Ні в кого питань навіть не виникне про це. А автори постанови Пленуму кажуть, а може таке станеться, а може не станеться.

Верховному Суду підсудні всі справи, які стосуються оцінювання членів ВРП. Якщо у членів ВРП є змога оскаржити рішення Етичної ради, з яким вони не погоджуються, навіщо це звернення до Конституційного Суду? На мою думку звернення Пленуму Верховного Суду до Конституційного Суду може бути обґрунтоване лише тим, що без цього рішення неможливо ухвалювати рішення у справах, які знаходять на розгляді судів. Зараз справ щодо Етичної ради при ВРП немає, як і самої ради не існує. Тому я і намагався довести колегам, що звернення до КСУ зараз є таким, що виходить за межі повноважень Верховного Суду.

– Якими можуть бути наслідки?

– Це може призвести до різних наслідків. Один з них - Рада суддів після такого рішення Верховного Суду про спрямування справи в Конституційний Суд скаже: от немає рішення Конституційного Суду, давайте відкладемо питання про висунення до Етичної ради кандидатів від суддівської спільноти надалі. Все було б добре, якби в стабільній країні зі стабільними правовими традиціями не було претензій до Вищої ради правосуддя чи до суддів взагалі. Вони ж існують. Це об’єктивно. Навіть самим суддям суди не подобаються. Тому що судді слухають 4 мільйони справ на рік. Як людині, яка приходить на роботу і має за місяць відписати 200 судових рішень, може подобатися її робота? Вона подобається тільки тому, що там більш-менш заробітна плата така, що можна начебто пожертвувати своїм особистим життям, сім’єю і дітьми, щоб заробити оці гроші і віддати сім’ї. Але це трохи ілюзорне уявлення про життя, за яким судді більшу частину життя спостерігають з кабінетів. І це не той спосіб життя, який подобається суддям чи взагалі людям.

Звичайно, що коли такий стан справ громадянам не подобається, потрібно зробити якось так, щоб цей рівень довіри до судів підняти. Це потрібно тому, що в державі має бути правопорядок, стабільність і довіра людей до інститутів державної влади. Різних інститутів, зокрема й до судових.

Ще одним наслідком може стати взагалі зупинка роботи ВРП, адже не відомо коли Конституційний Суд розгляне звернення Пленуму, а до того суди мають формальне право не вирішувати ті спори і справи, які ми озвучили у постанові Пленуму.

З іншого боку, Верховний Суд сам собі створив перепони у наданій цим законом можливості оцінювати правомірність дій Етичної ради при ВРП. Навіть у тому випадку, коли Етична рада запрацює, правомірність її дій Верховному Суду до рішення Конституційного – не перевірити. А це також потенційно може відобразитися на зупинці роботи центрального органу суддівського врядування. І тоді зупиняться усі процедури призначення та звільнення суддів, фінансування судів.

– Тобто ви вважаєте, що взагалі немає підстав зараз спрямовувати цей закон у КС?

– Я взагалі думаю, що з цього питання двічі збирати Пленум не було підстав. Верховний Суд повинен займатися питаннями судоустрою і захисту суддівської незалежності. Він має давати рекомендації, роз’яснення стосовно застосування закону для того, щоб судді мали певні орієнтири у судовій практиці. У той же час Верховний Суд існує і для суддів, а також для того, щоб розтлумачити усім державним органам ті чи інші положення законів. У свою чергу державні органи за наявності рішення Верховного Суду повинні його виконувати не тільки у конкретній справі, але й в усіх випадках, коли відповідний закон підлягає застосуванню. Тоді люди не будуть оббивати пороги державних будівель, а після цього ще роками ходити по судах, щоб ми ухвалили аналогічне рішення. Проблем і питань, які має вирішити суд і так забагато. Не вважаю, що питання політики, або ж роздуми з приводу того, правий законодавець чи не правий, мають турбувати суддів. Законодавець ухвалив акт. Він називається законом. Цей закон обов’язковий для Верховного Суду. Якщо під час розгляду якоїсь справи за цим чи іншим законом ми побачимо порушення, тоді можемо звертатися до Конституційного Суду. Практика ж показує, що у 99,99 % випадків повноваження суду, а тим більше Верховного Суду достатні для вирішення конфліктних ситуацій у суспільстві. Незалежно хто з ким судиться: громадянин з громадянином, чи держава з ним, чи він з державою. Моє гасло у тому, що Верховному Суду не потрібно кудись ходити і чогось просити. У найвищій судовій інстанції зараз працює майже 190 найкращих юристів в України. Це достатній потенціал для вирішення будь-якого правового завдання.

– З того, що я чула від суддів і читала в деяких заявах, що участь міжнародних експертів у Етичній раді при ВРП сприймається як якась страшенна катастрофа.

- Згадайте, як формувався Вищий антикорупційний суд. Я ніколи не був прихильником такої системи, коли існує окремий антикорупційний суд. Усі суди мають бути антикорупційними. Треба тільки дати змогу суддям нормально працювати. Мається на увазі, що кількість справ у судах має бути зменшено у разів десять за рахунок інших, досудових процедур, не має бути тисяч безпідставних дисциплінарних проваджень щодо суддів чи пару тисяч порушених кримінальних справ виключно через те, що слідчому чи прокурору не подобається позиція судді у справі.

Так от, Вищий антикорупційний суд формувався завдяки участі Громадської ради міжнародних експертів. Якщо у когось у Верховному Суді були претензії до закону і до вибору суддів антикорупційного суду, то чому Верховний Суд тоді це питання перед Конституційним Судом не поставив? Треба було тоді казати, що це не конституційно. Там можна було гучніше говорити, що порушується державний суверенітет, адже там призначали суддів. А ті питання які стосуються суддів якраз є компетенцією Верховного Суду.

У цьому ж законі спірні питання навколо перевірки членів ВРП. ВРП ж не є органом судової влади. Це інший державний орган.

Я взагалі не можу зрозуміти, чому такий страх перед цією Етичною радою. Якщо люди поводилися чесно, добросовісно, порядно, а з тих кого я знаю у ВРП більшість таких, то їм боятися нічого. Якщо у когось є проблеми, то це проблеми його совісті і власної відповідальності. Ти бачиш, що є проблеми – значить, скажи "до побачення".

"МОЖЛИВО, ХТОСЬ ПЕРЕПЛУТАВ, ЧИМ ЗАЙМАЄТЬСЯ СУДОВА ВЛАДА? ЦЕ НЕ ФУНКЦІЯ СУДОВОЇ ВЛАДИ СПЕРЕЧАТИСЯ З ПАРЛАМЕНТОМ"

– Голова Верховного Суду Валентина Данішевська заявила, що є загроза зупинки роботи Вищої ради правосуддя через запуск Етичного ради. Про це вона сказала під час щорічного судового форуму "Незалежна судова влада – фундамент держави в умовах турбулентності". Вона вважає, що Етичній раді даються такі повноваження, що в один день вона може зупинити роботу ВРП. Що ви думаєте щодо цього?

– Я з великою повагою ставлюсь до всіх суддів Верховного Суду. Посада голови Верховного Суду для мене – це авторитет. Але як Валентина Іванівна Данішевська прочитала закон, я не можу зрозуміти. У законі написано, що Етична рада діє таким чином, щоб забезпечити виконання Вищою радою правосуддя конституційних повноважень. Що це означає? Якщо, наприклад, перевірять першого члена ВРП і виявиться, що він недобросовісний, на думку членів ради, то тоді наступні перевірки наступних членів ВРП не проводяться, оскільки, наприклад, може не буде кворуму. Але тоді ця людина, яка визнана такою, що не відповідає посаді, має право звернутися до Верховного Суду. Це не суд першої інстанції. Не апеляція навіть. Напряму до Верховного Суду оскаржити це рішення. Яка проблема організувати роботу так, щоб розглядалися передовсім ці питання? Потім розглядається у Великій Палаті це питання. До складу Великої палати входить Валентина Іванівна як голова суду.

Я думаю, що це і є той правовий і правильний спосіб регулювання робити ВРП.

Якщо, наприклад, Велика Палата вирішить, що порушено Конституцію, тоді можна звернутися до Конституційного Суду. Але не наперед. Окрім того, члена ВРП, який може бути визнаний таким, що не відповідає посаді, не можуть звільнити одразу, його звільняє той орган, який делегував. Наприклад, з’їзд суддів.

Але з’їзд суддів може не погодитися з рішенням Етичної Ради й не звільнити його.

– А що далі, якщо справді не погодиться?

– Тоді член ВРП поновлюється на посаді, продовжує виконувати роботу.

– Запитаю прямо, чому тоді у Ради суддів така дивна реакція з цього приводу?

– У мене – те саме запитання. Я не можу зрозуміти логіки в усіх цих діях. Можливо, тому, що хтось переплутав, чим займається судова влада? Це не функція судової влади – сперечатися з парламентом. Для мене взагалі дивно, що відбуваються якісь перемовини, хтось кудись ходить, намагається домовитися. Кажуть, голова Ради суддів піде в парламент і буде там щось доводити. Почекайте, я не можу зрозуміти, це що означає взагалі? Якщо є незалежна судова влада, то їй нікому нічого доводити не потрібно. Вона діє відповідно до Конституції і законів України. Суд ухвалює рішення. А так, що виходить? Пішов суддя на переговори. Переговорив. Домовилися. Потисли руки. Обійнялись. Поклялися у вічній дружбі.

Через місяць чи пів року міністра звільнили, обрали, перевели чи обікрали. Він приходить до судді. І що далі. Друзі вони тепер.

Якщо серйозно, це не належний формат роботи судової влади. І такі "походеньки" суттєво відбиваються як на авторитеті суду, так і свідчать про несформоване у ходаків розуміння поняття суддівської незалежності.

– Посли країн G-7 і Венеціанська комісія закликають якомога швидше створити в Україні Етичну раду при Вищій раді правосуддя. У Раді ж суддів упевнені, що діють правильно відтермінувавши цей процес. Заради чого судді так захищають ВРП? Ви ж були кілька років тому головою РСУ. Можете пояснити логіку таких дій?

– Старі справи й старі рани. Частина членів оцього складу Ради суддів, який є зараз, колись сказали мені, що я нібито підриваю авторитет судової влади тим що говорю правду і говорю її всюди. Я звик говорити відкрито і чесно, говорити правду. Розумію, що це не усім подобається. Скажу і зараз правду. Якби я тепер був у Раді суддів, то вийшов би з неї. Тому що я логіки роботи Ради суддів не розумію. Це точно не завдання Ради суддів – створювати закон чи сперечатися про закон. Це орган суддівського самоврядування. Закон цей не зачіпає незалежність суддів. А дії окремих членів РСУ підтверджують бажання у залежність потрапити, сторгуватися. Для мене таке неприйнятне.

Зараз гостро стоїть питання про інше. У максимально короткі строки завершити процедуру формування Вищої кваліфікаційної комісії, завершити процедуру перезавантаження Вищої ради правосуддя, здійснити добір членів ВРП на ті вакантні посади, які вже зараз є. Якби я міг вплинути на ті процеси, що відбувається в Раді суддів, думаю Етична рада була б вже сформована.

Тим більше, що хоча Раді суддів потрібно направити до Етичної ради трьох членів, насправді, за умови відрядження хоча б одного судді, питання було б розблоковано. Тим більше, що з цього приводу і Пленум Верховного Суду зауважень не мав.

А в РСУ дуже в багатьох питаннях загралися. І в цьому. І з відбором кандидатів у судді Конституційного Суду. Закон же визначає, що обирає суддів КС з’їзд суддів. А вони ж не допускають на з’їзд суддів усіх кандидатів. Вони відбирають їх за якимись критеріями, що визначили на свій розсуд.

– За якими?

– Я не знаю. Мабуть, за такими, які влаштовують їх, але не влаштовують інших. У цій ситуації оця неактивність або бажання РСУ пригальмувати процес впливають на репутацію всіх суддів. Виходить так, що до цього процесу прив’язані всі. І коли Рада суддів ухвалила минуле рішення й не обрала членів Етичної ради, то представники громадських організацій сказали: це все судова мафія.

– Представники громадських організацій продовжують це казати, оскільки чекають, що процес рухатиметься, а не гальмуватиметься.

– Я був нещодавно на судовому форумі і Моніч (голова Ради суддів, –авт.) каже: Ганна Вронська виступила на засіданні Пленуму із такою заявою, що після цього її в Етичну раду не допустив би. Ганна Вронська – це суддя Верховного Суду, секретар палати Касаційного господарського суду, шанована багатьма людьми юристка.

Моніч же двічі не пройшов конкурс у Верховний Суд! Так, він зараз голова РСУ, суддя апеляційного адміністративного суду. Але у мене питання: хто дав пігулку сміливості Монічу, щоб він міг це сказати про суддю Верховного Суду, що це за позиція така керівника органу самоврядування критикувати суддю за його вислови? Він взагалі повноваження на такі дії від кого отримав?

Відповідь на ці питання могла б пролити світло й на інші.

– А ви будете подаватися на конкурс до Етичної ради?

– Ні, не буду.

– Чому?

– Свого часу я хотів бути членом ВРП. Була в мене така мрія. Я готував документи. Думав іти на вибори через з’їзд наукових установ. Там якраз була одна їхня вакансія. Та в останній момент передумав це робити. І зараз не шкодую. Тому що це специфічний орган. Мені б хотілося, щоб ця структура працювала на створення нового українського судочинства. Щоб у судді приходили висококваліфіковані юристи, щоб були заповнені усі вакансії і стояла черга вже відібраних кандидатів у судді на посади, які вивільняться у майбутньому. У той же час у ВРП має бути створено таку систему, яка б, з одного боку, гарантувала суддівську незалежність, і те, що судді не будуть покарані або не будуть притягуватися до відповідальності, якщо вони нічого поганого не вчинили, або навпаки, якщо вчинив десь негарний проступок, то будуть притягнуті до відповідальності. Зараз же там чимало проваджень, які відкриваються за заявами, що надходять через електронну систему. Тисячі таких заяв. І суддів у більшості випадків безпідставно звинувачують у порушенні законів. Члени ВРП мусять місяцями перевіряти такі електронні звернення, суддя весь цей час перевірок не відчуває себе комфортно, а у нього самого тисячі судових справ. А він має думати: помилився кілька років тому у якійсь процедурі чи ні. Потім, як правило, у більшості випадків провадження закривається. Але через якийсь час приходить нова скарга і все починається з початку. Така собі новітня форма тиску на суддю.

Я думаю, що та система, яку зараз передбачено цим новим законом про ВРП, дуже правильна. Має бути запроваджений інститут дисциплінарних інспекторів, які перевірятимуть інформацію що надходить до ВРП. Служба дисциплінарних інспекторів Вищої ради правосуддя буде формуватися з числа осіб, які мають вищу юридичну освіту, стаж професійної діяльності у сфері права не менше п’ятнадцяти років, з яких не менше восьми років сукупного стажу роботи на посадах судді, прокурора, адвоката.

– Виконувач обов'язків голови Вищої ради правосуддя Олексій Маловацький в одному з інтерв’ю зазначив, що багато суддів Верховного Суду подають у відставку внаслідок віку, через навантаження у справах і через тиск з боку суспільства. Скільки вже звільнилося через такий тиск?

– Я не знаю, на кого натиснули. На суддю Верховного Суду, мабуть, громадськість може тиснути, сторони можу намагатися до якихось дій не дуже правильних вдатися, але чи піддатись цьому тиску суддя – вже інше питання. Мені здається, що у суддів ВС має бути імунітет до будь-якого тиску і здатність його зупинити. Навряд чи можна на суддю Верховного Суду натиснути так, щоб він перелякався і звільнився з роботи.

– Чому ви кілька років тому пішли з посади голови Ради суддів? Пам’ятаю, офіційно ви заявляли, що хотіли бути суддею КС і прагнули уникнути конфлікту інтересів. Чи було щось іще? Чому члени Ради суддів говорили, що ви підриваєте авторитет судової влади?

– Два аспекти. По-перше, я справді хотів бути суддею Конституційного Суду. І думав, що буде конфлікт інтересів, якщо залишуся головою РСУ і братиму участь у цьому процесі відбору тих людей, які будуть запропоновані з’їзду суддів. По-друге, я, на жаль чи на щастя, будучи на посаді голови Ради суддів, разом із колегами – колись сам, колись із ними – відвідав 42 суди. Я не буду перераховувати у скількох областях був. Донбас, Львів, Одеса, Київ, Харків, Житомир, Вінниця, Волинь. Майже у всіх регіонах. У першій і в апеляційній інстанціях. Мені потрібно було знати як працюють, у яких умовах працюють судді, працівники апарату, яка кожному потрібна допомога і підтримка з Києва. Більшість часу, коли я був головою РСУ, а це десь 1,5 року, я додому навіть ночувати не завжди їздив, тому що у мене не було можливості, часу спати не було. Я зранку до вечора працював, адже був і головою Ради Суддів України і суддею Великої Палати Верховного Суду. Мене ніхто від виконання судових обов’язків не звільняв... Судові справи, звернення суддів, засідання ради, зустрічі. Тому сидів за паперами до глибокої ночі. Їхати ж потім за кермом вже просто не міг. Субота, неділя, п’ятниця – це були дні відвідування судів. Судді ж працюють і в суботу, й у неділю. Спочатку, коли в Раду прийшов, відчув, що РСУ - єдина така злагоджена команда, яка готова працювати постійно і працювати на результат. Ми багато чого зробили насправді. Багатьом суддям допомогли. І в захисті їхньої незалежності, і з ремонтом приміщень, із чим завгодно, що потрібно було робити, аби суддя мав сили працювати задля інших людей. А потім відчув, що ситуація починає змінюватися. Чи то я стомив членів Ради суддів, чи вони стомилися від мене. Я відчув, що все менше людей у Раді готові працювати в такому темпі, який я пропоную.

І нарешті таким основним, мабуть, ключовим питанням було те, що перед одним із останніх засідань мені сказали, що одна з груп у Раді суддів хоче змінити регламент допуску кандидатів на посади суддів Конституційного Суду. Змінити таким чином, щоб контролювати цей процес і допустити на з’їзд лише тих суддів, які, на чиюсь думку, будуть гарними. На жаль, так і відбулося. Не було прийнято регламенту цього фарсу, але фактично ті члени Ради суддів, з якими я розмовляв, які розуміють своє завдання в Раді суддів, чесно відстоюють позиції суддів, казали мені, що по окремих кандидатурах проводилися переголосування доти, поки не проходив узгоджений, як кажуть, кандидат. Мені все це гидко і неприємно. Не можуть судді бути учасниками таємних сходок і виконувати чужу волю. Вони або закону служать, або діють за командами зверху, збоку чи знизу. Де ж тут незалежність. І якщо у Раді суддів так вони працюють, то яка їх участь у розгляді судових справ. Людина або чесна і порядна, або не суддя. У якийсь момент заклик говорити правду і бути чесними колишні "соратники" сприйняли такий, що суперечить їх уявленням про авторитет судової влади. Мені зараз трохи смішно від цього, але я думаю, що вони тоді мабуть були переконані, що судова влада і судова система будується за повеліннями однієї жінки. Ви її бачили. Це жінка із зав’язаними очима. Феміда. Для мене ж більш прийнятні принципи християнської моралі.

"ВІДМОВА УКРАЇНИ ВІД ВІЙСЬКОВОЇ ЮСТИЦІЇ ЯК СТАЛОЇ СИСТЕМИ БУЛА СТРАТЕГІЧНОЮ ПОМИЛКОЮ"

– Під час реформування органів прокуратури спочатку ліквідували військову прокуратуру, а ось тепер сформували нову. Ви – колишній суддя військового суду. Такі суди ще за часів Януковича ліквідували. А нові так і не створили, хоч спроби ухвалити відповідний закон були. На ваш погляд, потрібно зараз будувати систему військових судів?

– Я думаю, що загалом відмова України від військової юстиції як сталої системи була стратегічною помилкою. Це має бути і служба правопорядку, й військова прокуратура, і військові суди, звичайно. У чому завдання і в чому роль військових судів? У тому, щоб особа, яка займається військовою справою, могла там отримати справедливий вердикт. А в теперішніх умовах, в умовах війни це не просто військова справа, йдеться про бойові дії. Це справа Назарова, яку ми знаємо. Коли доводиться віддавати наказ, який може закінчитися тим, що буде виконане бойове завдання, але загинуть люди. І треба зрозуміти, як це може бути, коли більша частини країни мирно живе, а інші гинуть, тому що командир віддає такий наказ…

Щоб це зрозуміти, потрібно понюхати пороху. Потрібно зрозуміти тих людей, які там є.

Зараз військовим бракує юридичної підтримки. Причому в різних питаннях. У питаннях того, правильно чи неправильно вчиняє командир, що робити з тим військовослужбовцем, який порушує дисципліну, причому грубо порушує. Адже інколи саме маленьке відступлення від виконання наказу або від статуту призводить до загибелі багатьох людей. У мирний час у нас була така ситуація з Топанарем. Пам’ятаєте, коли в Скнилові літак упав і загинуло 77 людей? Те, що людина не дотрималася чітко розписаного порядку, призвело до трагедії. А у нас війна щодня. І щодня виникають ситуації, і вони будуть виникати, і конфлікти, виконання невиконання наказу й таке інше. Але це – тільки частина тих проблем, якими мають займатися військові суди.

Щоб покарати за вчинення військового злочину когось, потрібно спочатку зрозуміти умови, в яких перебувають люди, як вони живуть і чому так вчинили. Одна річ, коли людина сидить у Києві і слухає справу про військовий злочин, і зовсім інша ситуація, коли в Краматорську людина це робить у військовій формі або робить це в бліндажі – там, де живуть роками люди, які захищають Україну.

Військові суди завжди до 90% справ розглядали на території розташування військової частини. Я думаю, що зараз так само повинно бути. Це мають бути спеціалізовані суди, які на місці з’ясовують усе, що відбувається у війську. Це перше. І друге. У багатьох випадках, особливо в тому випадку, коли війна буде закінчуватися, нам потрібно буде розбиратися з тим, що там було взагалі. Є частина людей, які перебувають на боці ворога, воюють проти нас. Хто буде розглядати їхні справи?

Я от із суддями, які в Луганській і Донецькій областях працюють, розмовляв. У них частина родичів проживає на окупованій території. Не виключено, що ці люди якимось чином допомагали ворогу. Хто має вирішити справи їхніх родичів? Річ не у відводі. Справа не в моралі. Справа в законі. Суддя має бути неупередженим. Цього можна досягти якраз завдяки існуванню військової юстиції.

– Ви комунікуєте з цього приводу з Офісом генерального прокурора? Наприклад, із заступником генпрокурора, який відповідає за військову прокуратуру?

– Я бачу, що Генеральний прокурор підтримує ідею відновлення військових суддів. І це справді важливо. Зокрема, й при розгляді справ щодо соціального захисту військовослужбовців. Наприклад, ситуація: людина призивається за контрактом у Волинській області, їде на службу. Через три роки повертається додому, йому кажуть: ти звільнився.

– Хоча мали б зберегти за ним місце роботи?

– Так. Але питання в іншому. У нас, у загальних судах, ця справа була в провадженні з 2017 року, ми розглянули її зараз, 4 роки минуло. У військових судах справи про соціальний захист вирішували б за тиждень.

– Нещодавно на свій сторінці в "Фейсбуці" ви написали про рішення щодо виплати компенсації людям, які втратили під час бойових дій на Донбасі своє майно. Досі Кабмін не розробив жодних механізмів таких виплат. Як ви рухаєтеся по таких справах, чим керуєтеся, ухвалюючи рішення?

– Мені здається, що питання визначення виплат людям, які втратили майно на Донбасі, для Пленуму Верховного Суду важливіше, ніж закон про трьох членів Етичної ради.

Загалом у Великій Палаті ми кілька місяців думали, що з цим робити з такими справами. Ми обговорювали це питання з суддями Європейського суду, з міжнародними організаціями. Немає механізму відшкодування витрат у нас до цього часу. З одного боку, є закон про тероризм, який передбачає відшкодування. З іншого боку, є Кримінальний кодекс, який говорить, що злочинець має відшкодовувати шкоду, а також Цивільний кодекс, яким передбачено, що держава, якщо винна, має відшкодовувати збитки. Але за умов визначених законом. Такого закону у нас до цього дня немає. І у нас така проблема постала – що нам робити з тими людьми, які реально втратили майно на Сході, людьми, які переїхали з окупованих територій?

Звичайно, можна було сказати, що це не наша компетенція, і хай Парламент чи Кабмін вирішує і встановлює розмір відшкодування. Але ж це наші люди. Як ми можемо так із ними вчинити? Для чого потрібні суди, коли вони ніяк не відреагують на таке питання? Хтось каже, так це ж сепаратисти винні, хай би сепаратисти платили. Хай би платили, але вони ж то не платять. Що робити людям, які все втратили?

У справі, про яку я писав у пості, була найбільша компенсація – 120 тисяч гривень. Зрозуміло, що квартиру в Києві за такі гроші не купиш, а ось хату в селі можна підшукати. А у тій справі люди й до цього жили в селі у хаті.

Ми вирішили так, що суму збитків визначити не можемо, але компенсувати хоча б частину повинні. Якщо не зробимо ми, за нас це Європейський суд з прав людини зробить.

Непрості рішення. Та вже з цього приводу є напрацьована практика, і відповідні рішення ухвалюють суди першої інстанції.

Головне, щоб судові рішення виконувалися і людям не доводилося з цього приводу звертатися до ЄСПЧ. Інакше, державі за несвоєчасне виконання судових рішень доводиться платити двічі.

- Голова Верховного Суду анонсувала на 22 жовтня Пленум із обрання нового голови. При цьому у відставку чи з посади вона начебто не йде. Що тоді усе це означає? Не може ж бути одночасно два керівники. Чи один чекатиме, поки звільниться посада?

- Ініціатором засідань Пленуму завжди є голова Верховного Суду. Правових механізмів перешкодити такій ініціативі не існує. Я завжди виступаю за те, щоб Пленум працював над питаннями судовими. Надзвичайно дороге задоволення збиратися на Пленум, щоб просто поговорити. Для цього у суддів Верховного Суду має бути налагоджена комунікація між собою. Як не дивно такої комунікації для обговорення питань роботи у Верховному Суді не створено. А Пленум – це Пленум. Він хоч і робочий орган проте, у такому форматі обговорити кожну кому рішення 187 суддям просто неможливо. Мені сумно про це говорити, проте за чотири роки роботи нового формату ВС Пленум не став тим ключовим механізмом, який сприяв би правосуддю в Україні.

Питання обрання голови Верховного Суду звичайно належить до тих, які впливають на організаційну здатність усього судового органу. Однак на посаду голови вибори мають проводитися за наявності вакансії. Зараз же посада зайнята. Термін на який обрано діючу голову – 30 листопада. Тому мушу сказати, що дуже сумніваюся у обґрунтованості скликання Пленуму 22 жовтня. Інакше у Верховному Суді дійсно буде дві голови (посміхається-авт.). І тут є ще одна проблема. Голова Верховного Суду складає присягу члена Вищої ради правосуддя на засіданні Пленуму Верховного Суду, на якому його обрано головою Верховного Суду. Це пряма вказівка закону. Не знаю, як і для чого ламати голову, щоб обійти закон у цьому випадку, обираючи голову наперед, при наявності діючої голови. Навмисно тричі повторив одне і теж слово. Щоб було зрозуміло, що навіть з моїм суддівським стажем такі хитрі увертюри зрозуміти мені не дано. Проте вони можуть врешті вплинути не тільки на адміністративну діяльність Верховного Суду (зауважу, що у нас є ще й виконувач обов’язків голови Верховного Суду України), а також на функціонування ВРП та Великої Палати Верховного Суду, на законність їхніх рішень.

Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ"