Юрій Луценко: "І тут, як зараз, чую голос Єрмака: "Юрій Віталійович, та навіщо нам ця Європа, нам треба з росіянами домовлятись""

Автор: Тетяна Ніколаєнко, Євген Кузьменко

Колишній генеральний прокурор Юрій Луценко вже два роки не займається державними справами. Втім, його обізнаність в тому, що відбувається в країні, залишається однією з найбільших.

Наступного дня після переговорів Путіна та Байдена завітали в офіс Луценка на проспекті Перемоги та розпитали його, які ризики несуть переговори про Україну без України, які інтриги приховує заява президента про державний переворот і до чого тут ЄДАПС і вибори; як двох розвідників звільнили лише за аналітичну записку по Андрію Єрмаку, а сам Луценко став посередником у переговорах Порошенка і Зеленського, що зіпсувало його стосунки з чинним президентом і до чого тут вимога видати Росії Цемаха.

Інтерв’ю довге. Тому для тих, у кого бракує часу читати, пропонуємо його подивитись чи послухати.

- Вчора відбулись переговори Байдена та Путіна….

- Мені не доповідали (посміхається).

- Всі їх чекали, але зважаючи на пост президента про прекрасний ранок, що це все означає для України?

- Процитуй до кінця.

- Я не запам’ятала…

- Добрий ранок всім друзям і тим, хто заздрить…

Я зразу згадав незабвєнного Віктора Фьодоровича, який сказав: "Я вам не завидую". А враховуючи, що вчора була прекрасна дата, коли Верховний Суд остаточно затвердив вирок Януковичу за державну зраду - що стало не лише прецедентом в українській історії, але і мотиватором для всіх наступних президентів - я думаю, що заздрити Володимиру Олександровичу зараз дуже важко. Навіть Януковичу.

Я ДУЖЕ СПОДІВАЮСЬ, ЩО ПАН БАЙДЕН СКАЗАВ СЛОВО "НІ" НЕ ТІЛЬКИ НА НАМІРИ НЕ РОЗШИРЯТИ НАТО, АЛЕ І "НІ" НА ПРИМУШЕННЯ ВНЕСТИ ОРДЛО В УКРАЇНСЬКИЙ ДЕРЖАВНИЙ ОРГАНІЗМ

Якщо говорити по суті, то це ключова і сумна подія, коли про Україну на такому рівні говорять без України. Більше того, Україну про результати цих переговорів повідомлять набагато пізніше. З одного боку, ми бачимо достатньо сильну позицію президента Сполучених Штатів Байдена щодо відкидання червоних ліній Путіна, пов’язаних з НАТО. І це постійно підкреслюється всіма американськими спікерами. Ми не приймаємо претензії Росії на зупинку розширення НАТО; ми не обіцяли і нічого не будемо обіцяти; НАТО буде розширюватись в той момент, коли НАТО і країна-кандидат будуть готові". Це добрий сигнал, бо я досі переконаний, що це єдиний вихід для України з війни. Але є і поганий сигнал.

- Що ви маєте на увазі?

- Те, що ніхто не відкидає домагань Путіна щодо імплементації Мінських угод у варіанті його російсько-німецького прочитання – так званої формули Штайнмаєра. Те що пан Байден і його спікери про це мовчать, мене дуже турбує. Те, що пан Байден по результатах перемовин з Путіним спочатку обдзвонює європейських союзників, а потім лише доведе спільну з європейцями точку зору до України – мене турбує ще більше. Я, звичайно хочу помились, але в мене складається враження, що президенту України запропонують негайно імплементувати Мінські угоди в прочитанні Штайнмаєра. Тим більше, що Зеленський сам підставився, коли уповноважив пана Кучму поставити підпис під саме таким прочитанням Мінських угод - де ніяких безпекових умов, ніякого виведення військ, входження безпекових сил, а одразу вибори під дулами російських автоматів, а потім введення норми про автономне ОРДЛО в українську Конституцію, а після цього - виведення військ. Це неприйнятно.

- Ви вважаєте, що Байден не розуміє, наскільки це в майбутньому торпедує ситуацію в регіоні?

- Давайте дочекаємось ясності і будемо давати оцінки, але в мене немає іншого прочитання, чому він спочатку обдзвонює всіх союзників, а потім дзвонить в Україну. Якби він сказав ні, то він одразу подзвонив би Зеленському і сказав: "все нормально. Червоні лінії ніхто не перейде. Я попередив про пекельні санкції і негайну технічну і військову допомогу Україні в разі нападу. Продовжуємо працювати". Але він цього не зробив і натомість обдзвонює європейських союзників по НАТО, які постійно говорять про імплементацію формули Штайнмаєра – Німеччини, Італії (яка взагалі дивна в цьому списку) і Франції. Тому в мене не дуже добрі передчуття. Але я дуже хотів би помилитись.

- Як у цьому контексті щодо історії з оприлюдненням карт наступу Росії? В одному з інтерв’ю ви сказали, що не вірите в таке масштабне вторгнення, але навіщо тоді ці карти і який торг за ними міг би приховуватись?

- З вашого дозволу трошки довша відповідь. Перед президентськими виборами на трасі Київ-Одеса була засідка групи осіб, які збирались з кулемета розстріляти львівського кримінального авторитета Васю Морду. Поліція їх затримала; правда, не дочекалась жодного пострілу, тому звинувачення було не дуже важким – просто незаконне зберігання зброї. Я у фейсбуці виклав фото з дописом, а ті, кому було потрібно, добігли до кандидата в президенти Зеленського і пояснили, що це була засідка на нього, бо він живе саме на цій трасі. І побачили знайомий блиск в очах. Такий блиск страху за своє життя був дуже видний у Януковича – я пам’ятаю ці безкінечні розмови про якісь скелери, рамки, противибухові сканери; він на цьому був поведений…

- …Що йому начебто труп з літака скинули..

- Що йому кидали труп проститутки; що через паркан будинку в Донецьку, де жила його дружина, якісь банди бандерівців перелазили і хотіли захопити її в полон… Так от тут вони побачили знайомий блиск і з того часу Зеленський живе в атмосфері постійних сигналів про небезпеку його життю. Вже розповідали про ймовірність отруєння членів його родини, небезпеки проживання в його приватному будинку, небезпеки пересування.. Що вам казати – у нього більше 70 працівників УДО в першому колі "лічки".

- А це багато, якщо співвідносити з іншими президентами – з Порошенком і Януковичем?

- В Порошенка було в рази менше, а президентство Януковича я провів в інших місцях, де не було видно. У Порошенка було чоловік 10-15. Але це мова про перше коло. На периметрі стоять інші – є ще розвідки, є ще передові групи. І такого ще не було ніколи. Я не кажу, що це погано, і президента не треба охороняти. Ні, держава має оберігати – і для держави, що 10, що 70 осіб не така вже й розкіш. Питання в атмосфері, у якій він живе. І ми її бачили на цій пресконференції – це залякана людина з комплексом Наполеона.

Але оця інформація про небезпеку життю – це як наркотик, в ній постійно треба підіймати градус. В результаті від простих замахів до нього перейшли до замахів на нього, імені Васі Лаптєва. Ви ж знаєте, що це офіцер ФСБ, який нібито говорив з українськими відставними офіцерами. І цей "заколот" коментував цілий Байден. Тобто ця заляканість і утримання влади дуже впливає на політику президента Зеленського. І це ключове в цій історії.

Тому, коли навколо кордонів України концентрується не 100, а 175 тисяч військ – це також вид шантажу президента Зеленського. З іншого боку, можливо, ви бачили публікації таких навколофеесбешних сайтів про те, що замовлено психологічний портрет Зеленського для вирішального тиску Кремля; що шантажувати будуть подвійним громадянством, офшорними рахунками.. І ці публікації також є шантажем…

- Але як тоді в цьому контексті щодо його бравади про прямі переговори з Путіним?

- Це не бравада. Таня, коли ти хочеш вирішити свої проблеми, ти ідеш їх вирішувати один на один, щоб ніхто про це не знав. Якщо у людини є, не приведи господи, подвійне громадянство, то він іде вирішувати один на один, без свідків.

- Думаєте, в нього є російське громадянство? Я б скоріше повірила в ізраїльське..

- Не знаю, але точно знаю, що сьогодні на двох каналах в Росії крутиться продукт 95 кварталу. Куди ідуть гроші, дізнатись взагалі не проблема. Як кажуть знаючі люди, в офшорах, про які ми дізнались з Pandora papers, знаходяться не лише 40 мільйонів від пана Коломойського, а приблизно 180 мільйонів.

- А ці люди хіба свічку тримали?

- (Посміхається) Не свічку, а з комп’ютера, називається фінмоніторинг. І для всіх великих світових гравців цей комп’ютер відкритий. Це для нас він не зовсім відкритий, а для США, Росії, Великобританії, Франції – це відкрита книжка.

Отже, якщо людина хоче зупинити витік такого компромату, то людина йде на зустріч один на один. А якщо він має чітку державницьку позицію і не відчуває за плечима компромату, то він спокійно продовжує так званий нормандський формат. І це мені страшенно не подобається.

Повертаючись до концентрації військ на нашому кордоні, це було з одного боку психологічним тиском на Захід (ви ж не забувайте, що вона була поєднана з міграційною кризою на кордоні Росії та Польщі): якщо ви, Захід, боїтесь мігрантів з Білорусі, то уявіть, що буде, якщо ми вторгнемось в Україну, скільки мільйонів вам доведеться прийняти! Це сильний тиск на Європу. З іншого боку, це сильний тиск на Штати, бо їм точно зараз не до європейської глобальної кризи. Але найбільший тиск був на Зеленського, який в силу характеру постійно вірить в замахи на нього. Відповідно далі, як я бачу в цій версії, все закінчується дуже неприємним вибором: або вторгнення і десятки тисяч убитих, або мир, який я вам принесу, і ми не винні, бо це попередники почали цю війну. От до цього все іде. І вся ця гра була, щоб у цю схему залучити ще й президента США. Зараз це питання відкрите: чи вдалось його залучити у цю схему чи ні? Я думаю, що ближчі тижні покажуть.

- Тобто ви вважаєте, що цей безпрецедентний рівень турботи про Україну з боку США та європейських країн, велика кількість заяв і лексикон – це тому, що вони бояться напливу мігрантів з України?

- По-перше, багато публікацій мали явно російське походження. Я звернув увагу, що ЗМІ другого рівня всі передрукували майже однакові статті. А потім друга хвиля – це і Bild, і Washington Times – не зовсім профільні для такого видання..

- Але підходять для того, щоб підняти потрібний рівень істерії…

- Це як потім подати своїм виборцям, які антиросійські налаштовані, продати те, що Україну примушують прийняти формулу Штайнмаєра або ще гірше – прийняти ракову пухлину ОРДЛО всередину українського державного організму. Бо це краще ніж війна і мільйони біженців та десятки тисяч вбитих. І точно таке ж пояснення, ймовірно, принесе в парламент Зеленський. Це я описую найгіршу версію. Бо останнім часом я звик брати найгірший варіант і думати, що зробити, аби він не відбувся.

- При цьому росіяни не можуть не розуміти, яке обурення українців це викличе.

- А тепер ще раз, Женя, щоб мене не звинувачували в тому, що я роздмухую з мухи слона. Я дуже сподіваюсь, що пан Байден сказав слово "ні" не тільки на наміри розширити НАТО, але і "ні" на примушення внести ОРДЛО в український державний організм. Якщо він сказав "ні" і "ні", вважайте, що велика частина нашого інтерв’ю не актуальна. Але поки що я говорю про гірший варіант, який по багатьох пазлах збігається з тим, що у нас відбувається останнім часом. Я б назвав це фінським варіантом – у вас відгризли частину території, але ви радійте, що ми не увійшли в столицю і не забрали ще частину території. А ви не маєте права не тільки на НАТО, якийсь антиросійський блок, а й на антиросійську риторику. Оце є фінляндізація. І цей найгірший варіант я розглядаю. І на відміну від тих, хто ліпить образ патріота Зеленського, я точно буду боротись з цим варіантом; якщо треба, то і зі зброєю. І тут пафосу ніякого немає. Я і мій син, як і тоді, будемо боротись. Тому я кажу про це не з радістю, а з великим занепокоєнням.

Але давайте дивитись, що буде далі. Скажімо, що буде, якщо нашому президенту пропонують, щоб не допустити вторгнення, піти на формулу Штайнмаєра.

- Тут варто почати з самої формули, про що тут мова.

- Давайте пояснимо людям, що це, бо для них це як анекдот про Пєтьку і Чапаєва, де перший питає "а що це?", а другий відповідає: "Ти ще не доріс, щоб дивитись німецьке порно". Штайнмаєр – це колишній міністр закордонних справ, а потім і президент Німеччини - при тому, що цей статус там не означає якихось серйозних повноважень. Але це позиція найбільшої, і тепер вже правлячої, партії Німеччини, які вирішили почитати "Мінськ" разом з росіянами "по іншому". На відміну від Порошенка, який бачить Мінські угоди як послідовність дій – спочатку безпекові (виведення російських військ, очистка території від незаконних збройних формувань, відновлення українського медійного простору), а потім вибори і контроль на кордоні, вони кажуть: "А давайте все зразу". Зразу проведемо вибори, зміни в Конституцію про визнання абсолютно особливого, я би сказав федеративного, статусу ОРДЛО; а після того, як ви його внесете, росіяни вже підуть. Зрозуміло, що це ніякі не зміни в Конституцію, а розвал унітарної української держави.

Є ДВА ВАРІАНТИ: ХЄРОВИЙ І ЩЕ ХЄРОВІШИЙ

Але що вони зможуть зробити? Давайте проаналізуємо. Перше – знести з Конституції ті засади, що наша ціль НАТО та ЄС. Для мене це особливо близька стаття, бо її ініціатором була Ірина Луценко, яка разів 5 ходила до президента Порошенка з різними науковцями і пояснювала, як це зробити в конституційному процесі. Порошенко цим загорівся і зрештою зробив. А Ірина була доповідачем. Я вважаю, що це її максимальне досягнення з декількох сот законів, які вона провела. Так от, знести цю статтю не вдасться, бо це захищена стаття Конституції і щоб її знести, треба провести референдум. А чи вдасться це на референдумі – не вірю, бо всі опитування за останні роки показують переважну підтримку НАТО і ЄС. При такій відвертій загрозі Кремля, впевнений, що вона встоїть.

Друге – закон про спецстатус ОРДЛО. Кожен рік він поновлюється. Колись це була страшна проблема через позицію "Свободи" і багатьох патріотів поза парламентом. Але це була демонстрацією України першого кроку всередині Мінська, а оскільки Росія не робить жодного кроку, то ми не йдемо далі. Це був імітаційний крок, і кожного року ми цей спецстатус продовжуємо. Цього – теж, і ніхто навіть не помітив цього.

Але ж можна піти далі – і вимагати закон про, прости Господи, самостійну народну міліцію, прокуратуру, суди. Чи можна це зробити? Теоретично так, якщо більша частина "слуг" погодиться (але я думаю, що вони не зможуть зробити це), плюс ОПЗЖ, плюс інші групи, які готові миритись з Кремлем, можуть нашкребти 226 голосів. Це небезпека!

Йдемо далі. Відновлення постачання води у Крим. Тут взагалі ніяких законів не треба – достатньо розпорядження Кабміну. Останнє доручення, здається, підписував прем’єр Гройсман. І це можна зробити - але тут виникає питання, про яке ти, Женя, говорив, а я так довго відповідаю: якщо все це пройде, як на це зреагує суспільство? Є два варіанти: хєровий і ще хєровіший. Якщо ніяк не відреагує, то це хєрово, бо це відкладений розпад держави. Ми ж розуміємо, що як тільки стане успішною легалізація ЛНР і ДНР, яка республіка буде наступною? Одеська, Закарпатська, Вінницька, Львівська… не хочу перераховувати. Там, де захоче Москва.

А якщо суспільство (яке накопичило колосальну кількість зброї) сильно зреагує, тоді заворушення в центрі столиці (підкреслю, заворушення, а не Майдан, який був завжди мирним, веселим і солідарним) можуть бути використані кремлівською пропагандою як привід для вторгнення – для захисту російськомовного населення. І ця карта, про яку ви питаєте, дуже нагадує не війська вторгнення, а так звані миротворчі сили, які Путін вирішить забезпечити стабільністю.

Отака моя довга відповідь: якщо Київ піде на тиск щодо формули Штайнмаєра щодо легалізації терористичних угруповань в нашому законодавчому полі, це призведе або до малих протестів (що спровокує розтягнуте в часі руйнування держави), або до великих - що може призвести до вторгнення російських військ і окупації значної частини нашої країни.

Висновок: ані під тиском Москви, ані когось іншого Київ не повинен іти на легалізацію сепаратного статусу терористичних утворень.

- ОК. Але це ми з вами говоримо про ризики. Водночас, ми розуміємо, що президент про це читати не буде.

- Чому? Він знає Бутусова.

- Бо це Вагнергейт і це натоптаний мозоль. Але вже по цій історії, і по історії з Цемахом ми бачимо, що президента веде певна група людей, яка підкидає йому ідеї, як реалізувати його концепцію про мир, а при цьому ми робимо речі, які позбавляють нас ґрунту у боротьбі з Росією. Історія з Цемахом для мене - це ще гірше, ніж вагнерівці, бо це була готова справа, яку ми злили. Так само як віддали потім беркутівців і злили справу Майдану. Там є російський кріт чи що це?

НЕ ВВАЖАЮ ЄРМАКА ШПИГУНОМ РФ, Я ВВАЖАЮ ЙОГО АГЕНТОМ ВПЛИВУ РФ

- Вже після моєї відставки до моїх рук потрапила так звана Т-шка – аналітична записка зовнішньої розвідки, яку поклали на стіл президенту Зеленському і вона була присвячена Андрію Борисовичу Єрмаку. Там описується його біографія.

- Цікаво…

- Тривалий час був помічником на громадських засадах Ельбруса Тедеєва, його фоточка. На 2017 володів такими-то підприємствами. Його співвласником був такий собі на 90: Емануїлов Рахамім Яшаєвич; далі про цього Емануїлова, а потім цікавий абзац: "В якості радника президента України Андрій Єрмак відповідає за зовнішньо політичний напрямок, в тому числі займається питанням українсько-російських відносин. Був ключовою фігурою в Офісі президента, яка супроводжувала обмін між Україною та Російською Федерацією утримуваними особами у вересні 2019 року. Отримані дані свідчать про наявність у нього контактів з ФСБ РФ. Так, у червні 2019 року у бесіді з одним з представників від України у тристоронній контактній групі Єрмак пропонував організувати контакти з офіцерами ФСБ для обговорення питань обміну полоненими. Інформація про проведення такої зустрічі відсутня". І так далі.

Щоб ви розуміли, на другий день автори записки, вищі офіцери, були звільнені, без пояснень причин. Зауважу: я не вважаю Єрмака шпигуном РФ; я вважаю його агентом впливу РФ, який, за випадковим збігом обставин 73% українських виборців, тоді відповідав за зовнішній курс, а зараз - за весь курс. Так, президент Зеленський править по Пушкіну: "царствуй лёжа на боку". А пан Єрмак організовує йому перемоги - про що йому регулярно доповідає, і Зеленський в це вірить. Так от, я підтримую думку розвідників ГУР (один з них спочатку був начальником 5-го управління департаменту контррозвідки СБУ "Ястреб", другий працював у ГУРі, один працював по операції Цемаха, інший по вагнерівцях), згідно з якою там ідеться не про крота, там ідеться про групу проросійськи налаштованих осіб. Я би додав: агентів впливу, вольно чи невольно. Агенти ж бувають свідомі чи несвідомі, які формують, що хоче Кремль від них. Тому все, що ми аналізували, це може бути закрито від президента Зеленського. Але це не його біда. Це його вина. Глава держави повинен зустрічатись не лише зі своїм керівником Офісу, але й з десятками людей кожного дня.

- Поясніть читачеві, чим кріт відрізняється від агента впливу.

- Кріт – це шпигун; той, хто цілеспрямовано зливає інформацію. Пам’ятаєте у Володимира Гройсмана був перекладач, який зливав усе, що чув під час переговорів. І там немає претензії до Гройсмана, там претензія до СБУ, яка прозівала. Але це кріт, який зливав інформацію. В літературі їх називають шпигуном, агентом, резидентом. А в даному випадку є люди, які вважають, що треба домовлятись з росіянами; люди, які мають там багато знайомих, для яких ментально це зрозуміло. Дивіться, я розумію, як для Зеленського це виглядає: "Якщо Андрюха (як він каже) імєєт связі с фейсами, так значіт, договорімся". Така в них логіка кримінальних 90-х: якщо в тебе є знайомий у кримінальній групіровці, то дотремо. Не йдеться про те, що треба виставити позицію; що треба сформувати потенціал; треба сісти за стіл перегорів сильним. Ні, якщо є знайомі, значить, ми дотремо. От ця пацаняча логіка зараз править.

Так, батько Єрмака працював у КГБ СРСР; так, в нього у фірмах є люди, які якось пов’язані з ФСБ, - але я не вважаю його агентом. Я вважаю, що він людина несвідомо російського впливу. Допоки його хтось не викриє на матеріальному зиску. Але я на все життя запам’ятав одну його фразу, коли вперше його побачив.

- Розкажіть.

- Тоді ще голова Офісу Андрій Перший (Богдан) запросив мене на зустріч з президентом з приводу обміну полоненими. Для мене це вже був третій обмін - а це, крім серйозного напруження глави держави, ще й велике напруження правоохоронної системи. Тобто прокуратура має підготувати всі документи, вона має синхронізуватись з судами дуже швидко. При чому так синхронізуватись, щоб процеси закінчились в день обміну. Бо у них же запобіжний захід міняють. А якщо з терориста знімають СІЗО, то він просто розвертається і йде, куди хоче. А нам же його треба довести в один кінець! При чому забрати своїх. І це дуже важко – десь захворів суддя, десь випав прокурор… Це серйозна організаційна робота. Я вже мовчу про те, що почувають на собі суддя і прокурор, коли вирішують змінити запобіжний захід по статті "тероризм" з тримання під вартою на особисті зобов’язання. Це серйозний виклик.

І от мене запросили в кабінет Зеленського. Я доповідаю президенту. Він мені каже: "мені в цьому списку треба Цемах". Кажу: "Володимир Олександрович, це неможливо. Цемах ще не дав покази і, головне – от вам листи від моїх колег з Голландії, для яких він ключовий свідок. Він – квиток Путіна в Гаагу, бо він розміщував ракету БУК збройних сил РФ. Не ополченців, не з воєнторга, а конкретного підрозділу росіян". Ми ж їх вичислили по одній простій причині: ці придурки лаптєногі вистрілили, втекли, а двох солдат забули. І ці солдати дзвонять Цемаху: "Нас забыли". Той дзвонить уже туди і каже: "ви забули солдат". І він їх віз до кордону з Росією. Тобто Цемах - ключовий свідок: він бачив, як заїжджав російський екіпаж Буку і як виїжджав. У нас він не давав покази, але мені прокурори казали, що він дуже боїться,

- Чого саме?

- Що як не попаде під обмін, то зламається.

- Тобто, якби ми сказали, що віддамо його в наступний обмін, то, скоріше за все, він здався б?

- Він старша людина, хвора… Я кажу: Володимире Олександровичу, такі речі у нас уже були. Як тільки ідеться про такого важливого свідка, ми повинні його принаймні засудити, а не відпускати отаким чином. Всіх російських терористів ми перед тим засуджували. Згадайте, як було з двома росіянами, яких ми обміняли на не згадаю кого.

…(довго згадуємо)…

- На Савченко?

- А, так, вона. Коротше, кажучи, це процедура. Кажу йому: "є ще один нюанс. Ви пам’ятаєте, що в Нідерландах нічим не завершився референдум по асоціації Україна-ЄС? Так от, якщо Нідерданди, ображені на те, що ми їм не довезли ключового свідка, під впливом російських ЗМІ ( а я нагадаю, що один з найбільших газових хабів Газпрому знаходиться теж там) розкрутить цю істерію, то в нас може полетіти ще й Асоціація з ЄС". І тут, як зараз, чую голос Єрмака: "Юрій Віталійович, та навіщо нам ця Європа, нам треба з росіянами домовлятись". Я ще пам’ятаю, що був у нормальному настрої і кажу: "Ууууу, знайомі пісні, я таку штуку чув багато років при Януковичі". Так ми швиденько і розійшлися. Богдан завжди відчував, де треба зупинитись…

- Так а що сказав з цього приводу Зеленський?

- Зеленський каже: "Все-таки треба подумати..".

Проходить кілька днів, і десь о першій ночі президент дзвонить мені по двохсотці і криком, навіть з декількома грубими словами, кричить "Вот я сейчас пришлю к тебе родственников моряков, ты им будешь объяснять, почему они не дома. Я президент, я требую". Кажу (правда, теж не дуже чемно): "Володимире Олександровичу, дивіться, я закриваю ваші тили, бо віддати Цемаха – це сьогодні є дуже антиукраїнський крок".

- А він був злий на вас, що саме ви відмовлялись включити?

- Його не було в списку на обмін, який веде прокуратура. Списки формує СБУ, передає далі у всі відомства, а прокуратура йде і питає, чи хочуть люди на обмін (відкрию вам секрет – не всі хочуть, відсотків 10 відмовились. Один навіть втік з їхнього автобусу в Україну). Але коли пройшла верифікація, вони пишуть заяву, і далі йде процедура. Якщо це український громадянин, ми спокійно віддаємо його на ту сторону, бо це ж територія України. Але якщо це російський громадянин, то, вибачте, ми ж його повинні засудити. І тоді швидко-швидко іде ця історія з судами. Була ще проблема, що росіяни ставили цей процес "на стоп", і в нас виникала унікальна ситуація, яку нам закидали європейці, - про таємні тюрми СБУ.

- Так, галасу було багато.

- А це були люди, у яких вже змінився запобіжний захід, а вони чекають, коли їх передадуть Росії. Теоретично вони після зміни запобіжного можуть іти куди хочуть - але як? Ясно, що ми кожен день брали з них заяву, що вони тут сидять з великим задоволенням (посміхається).

- Без примусу?

- Так, але як тільки вони повертались туди, то одразу писали заяву у Європейський суд з прав людини, що їх утримували тиждень чи два після рішення суду без їхньої волі. І це була величезна проблема. І росіяни користувались цим "на ура". Але згодом і ми навчились, і вже мій другий і третій обмін був - хвилинка в хвилинку, щоб ніхто не написав брехні.

Так от, він мені дзвонить і вимагає: "Цемаха немає в списку, я вимагаю, я президент…". Я кажу: "Я цього робити не буду і з точки зору України і з точки зору Нідерландів". Україна - частина міжнародної слідчої групи. Фактично вся робота по суду про збитий MH-17 на 90% - це робота українських спецслужб. Я не знаю чому розвідники ще не розповіли, як вони виносили звідти частини літака. Ви взагалі уявляєте, як вивезти з донецької окупованої території частини літака – фюзеляж, крила, частини борту?

- Це робили ті ж самі люди, що і Цемаха викрадали?

-Різні. Але ми тут в Україні склали, напевно, третину літака для подальшої експертизи. Я вже мовчу, що туди пішли дві українські ракети "Куб" - аби імітувати цю річ для слідчих експериментів за участю голландців. Це колосальна невидима робота! Але саме вона не лише до покарання конкретних виконавців, але й до доказу, що Росія веде війну проти України - а заодно і вчиняє терористичні акти проти інших громадян.

Це - прямий шлях до Гааги вищого військового політичного керівництва Росії. Я також заводжусь, коли пояснюю це. Тоді, звичайно, теж завівся. Сказав: поки я генпрокурор, не можу собі дозволити такого свідка віддати без завершення процедури. Вони кажуть: скільки тобі надо? – Йдеться про 2-3 місяці. – Це неможливо. -Я співчуваю українським морякам. Що таке сидіти в полоні я не знаю, але що таке сидіти в тюрмі - знаю. Там кожен місяць неприємний. Але послухайте – ціна! Просто уявіть собі ціну! Йдеться про те, що ми отримуємо глобальний виграш в юридичному покаранні Російської Федерації. – "Нет". До речі, так само "нет" і по "беркутах". Поки я був, ми не вносили беркутів в цей список. А там взагалі 1 місяць до вироку залишався. Навіть менше. Зрештою, кажу, поки я прокурор, я цього робити не буду. Він каже: тоді твої дні недовгі. – Скільки є, всі мої, і до останнього дня я буду тримати цю позицію.

Да, я ніколи не виносив це на загал. Чесно кажучи, я тоді думав, що це помилка президента. Думав: просто людина щиро хоче зробити добро сім’ям полонених; хоче привезти своїх громадян сюди – і це правильно. Я думав, що це його помилка. Більше того, я навіть тоді захищав цей обмін включно з Цемахом - бо дуже боявся, що російська агентура в Голландії розкрутить це на величезний скандал.

- А така небезпека була?

- Листи голандців були дуже коректними, але ви не уявляєте, що вони говорили по телефону мені і моєму першому заступнику, який цю справу вів. Звичайно, без надмірних слів, але було видно, що вони просто вражені тим, як ми можемо зруйнувати такий процес. Я дуже боявся, що там почнуться фідбеки - тобто отдача по Україні.

У НИХ ЖЕ Є ТЕОРІЯ, ЩО ЙОГО ПОСМІШКА ЗНІМАЄ ВСІ ПРОБЛЕМИ

- Тобто оця фраза Зеленського про те, що "тоді твої дні сочтєни" - це ще була і фраза про те, що якщо ви все зробите як треба, то, в принципі, ще можете бути генпрокурором?

- Ні-ні. Я точно не міг бути. Я ж людина послідовна. Свого часу мене Зеленський запросив до себе. Да, а перший раз ми з ним зустрілися в листопаді 2018-го у мене вдома. Богдан тоді запропонував, щоб він заїхав до мене. А у мене із Зеленським, як ви знаєте, були давні дружні стосунки. Потім, правда, вони трішки погіршилися.

- Чому?

- Мені дуже не сподобався серіал "Сказочная Русь". Особливо те, як він виводив там Юлю. Я вважав це нижче будь-якого плінтусу і людської гідності. Як би там не було, жінка в тюрмі, і оці сальні шуточки над нею… Я йому сказав по телефону, коли мені стало можливо дзвонити по телефону. Я дзвонив йому. Він сказав: "Юрій Віталійович, це просто бізнес…" Я так здивувався - але ОК. Хоча я йому подякував за декілька "кварталів", де він згадував про мене позитивно.

Потім після тюрми ми довго не бачилися. Вже тільки коли я став генпрокурором… Ні, брешу. Один раз я ще з ним бачився. Порошенко попросив його привести в день голосування списків до Верховної Ради. Бо він дуже хотів його ввести в першу п’ятірку.

- На парламентські вибори 14 року?

- Да. У нас зранку з’їзд. Але ще за годину до цього Зеленський заявляється в Адміністрацію президента Порошенка. У Петра Олексійовича така манера: коли у нього важка розмова, він запрошує когось третього, хто знайомий з цією людиною. У цьому випадку, відповідно, - мене.

Ми заходимо в кабінет президента. Порошенко закінчує розмову по телефону. Я чого ще запам’ятав. Там в кабінеті було декілька картин, одна з яких - моя любима часів Януковича. Намальовані Карпати і внизу написано "Карпати. Донбас". Тільки у Яника могла бути така картина (сміється). Якогось, видно ніхто не дочитався - так вона довго і висіла. Не знаю, чи зараз є…

І от я показую цю картину Зеленському, ми посміялись. А Петро ж заведений на своєму: "Вам тут смішно, а нам країну треба спасати, Володю, треба всім разом". Ну Володя якось так відбивався. І каже: "Юрий Витальевич, спасите меня, я туда не хочу". В принципі, абсолютно зрозуміло, що він не міг там бути. Йому запропонували, він відмовився.

А потім наступний раз я з ним побачився вже коли став генпрокурором. Він прийшов до мене з пропозицією: чи можна зняти "95 Квартал" в моєму кабінеті (і хтось з артистів має сидіти в кріслі)? Я кажу: я дуже люблю гумор, навіть з самоіронією, і вважаю, що політик без почуття гумору, і особливо жартів над собою, – бракований політик. Але це крісло - не моє. Це крісло Генерального прокурора України. Воно не моє. Туди артисти сідати не будуть.

Якось тоді у нас не пішла розмова. Потім вдома було так само приблизно. Не дуже дружня була розмова… і не ворожа, але просто…

- Дома – це коли?

- Листопад. Тобто він уже був готовий йти на ефір і заявити на Новий рік, що я йду в президенти. І він уже об’їжджав (я так думаю, що Богдан порекомендував йому об’їхати впливових) силовиків, можливо, ще когось, аби відчути…

- … як його будуть сприймати?

- Чи буде напад… У них же є теорія, що його посмішка знімає всі проблеми. Це ж один з його улюблених міфів. Поговорили, ніякої ворожнечі. Я сказав: не уявляю тебе президентом. У парламентській фракції – розумію. Вона у тебе уже може бути великою. Але президенство – я не уявляю. Ти і Меркель, ти і Трамп, ти і Путін зрештою – ну як це?

- Як він реагував на це?

- Він сказав, так там же советники пишут тексты, я их хорошо запоминаю, и артист я хороший. Далі не хочу описувати…

- Як надалі розвивалися ваші стосунки?

- Ми зустрілися до інаугурації. Я просто три години йому звітував про те, що відбувається в цьому секторі. Він записував. Потім перша зустріч у нього також така, чисто ділова. Він записував. Я доповідав, що зроблено, що ще треба доробити і так далі. На третій годин він мене питає: "А чого ви не йдете? Уже всі понаписували заяви, а ви ще ні?". Я кажу: "А чого я маю уходити? У мене термін 5 років. Якщо є претензії, озвучте. У мене нормальні показники. У мене є серйозні плани".

- Але він озвучив, коли став президентом, що ви не будете генпрокурором?

- Він постійно це озвучував. Так я і не збирався бути. Але тоді: "А чего вы не уходите?" Кажу: "Не бачу підстав". – "Тогда мне придется вас снять". – "У вас нема таких повноважень". Він так одразу на Богдана – зирк! Той: "Нема".

- Тобто не було якихось кулуарних домовленостей, що ви залишаєтесь на посаді із залученням Ігоря Валерійовича?

- Ні-ні. Він каже: "Ну все-таки: зачем?"А я кажу: "У мене є 5 років". Виходячи з ситуації на виборах, мені дорікнути взагалі нічим. Я бомбив сітки одного кандидата, Арсен Борисович бомбив сітки другого кандидата. В результаті вийшли чесні вибори. Ви перемогли на них чесно. Кажу: "Дивіться, зараз ви можете внести таке подання в парламент. Парламент може висловити мені недовіру. Йдіть, збирайте 226 у старому парламенті. Йдіть, зберіть". – "А чому ви не можете самі?" – "Якщо буде новий парламент, я втрачу більшість, то я пишу заяву одразу, бо Генпрокурор без парламентської більшості не потрібен. Це неможливо. Оце я можу гарантувати".

На цьому ми і розійшлися. Тому, коли він мені дзвонив, уже був новий парламент, і було таке питання, під який сесійний тиждень я маю написати заяву. Так що він мене не знімав, Женю. Більше того, у президента немає таких повноважень. Президент не призначає і не знімає прокурорів. Нагадайте про це почесному залізничнику Лещенку. Бо він до цих пір не в курсі. Насправді, парламент і призначає, і знімає. Я написав цю заяву, як і обіцяв, тоді, коли стало зрозуміло, що більшості у мене немає. Далі уже відбулося все без мене.

Але ще раз: тоді я вважав помилкою цей інцидент - і з Цемахом, і з "беркутами", які були мені серпом по одному місцю; адже після 5-річного процесу ми фактично були за пів-кроку до судового вироку. І могли отримати нарешті відповідь на питання, хто були виконавці убивств на Майданах. Нехай, не всіх, але…

- Могли почути, яка використовувалася зброя…

- А далі було пів кроку до того, хто віддав їм накази. Розумієте, без виконавців знайти організатора, а тим більше замовників – це дуже складна історія. На той момент уже лежала повністю готова справа по тим, хто був організаторами. І вона не пішла до суду тільки тому, що на той момент не було заочного засудження. Зараз воно з’явилося. І моя справа без жодного зміненого рядка пішла зараз до суду. Мені вже зараз нормально спиться. Це була єдина проблема, чому я після відставки спав погано. Тому що у мене не було в суді справи про розстріли на Майдані. Тепер вона є. Фактично я вважаю, що ми все, що могли, зробили. Але коли після цього я дізнався про розвал вагнергейту…Вибачте, хочу нагадати, що більше року назад саме я з Турчиновим показував документ, по якому вагнергейт був. А нам всі в очі… як би пом’якш сказати… брехали, що такого не було. Тобто ось прокурорські документи, есбеушні документи. – Ні, нема такого, такої операції не було. Це казали і Зеленський, і Єрмак, і вся його трубадурська бригада. А потім виявилося, що це - наша операція. Потім ще щось. Але потім… я ще дізнався про те, що в центрі української столиці із бойової зброї обстріляли легендарного розвідника з позивним Швед. Він вижив. Хоча, якщо не помиляюсь, там було 10 дірок в автомобілі броньованому. Він просто втік від погоні. А ті, хто в нього стріляв, прийшли, зібрали гільзи і пішли на роботу – в СБУ. Нагадаю, що Швед – це людина, яка відповідала за оперативну частину плану по знищенню і Захарченка, і Мотороли, і Гіві. З таких людей треба робити міф в хорошому і позитивному сенсі цього слова. Я не кажу, що їх треба на руках носити, бо це погано закінчується. Але те, що треба показувати, що ми сильні, що Мосад у нас є, тільки треба йому не заважати. Виявляється, що ми все можемо. Але є така фраза; її мені нещодавно сказав колишній працівник СБУ Кононенко з позивним Латиш. Він каже: мене в розвідшколі вчили: один раз – помилка, два рази – тенденція, три рази – усвідомлена політика. От і рахую: Цемах, Вагнер, Швед, зупинене звільнення наших полонених в "Ізоляції"… Можна ще нараховувати багато. Але це усвідомлена політика. Як це переживають наші військові, розвідники і взагалі нормальні громадяни – важко собі уявити. Це і є найбільшим песимізмом останніх місяців. Не погода, яка зараз висить над нами, не оця мряка, - а те, що всі сидять і думають: так є там крот чи нема? Так президент все ж таки – України? Чи він в руках цього проросійського оточення? З чого ми сьогодні почали, тим і закінчимо. Скоро все стане ясно. Формула Штайнмаєра або легалізація ОРДЛО, або відмова від цього, - покаже нам все.

У МЕНЕ НЕМАЄ ТАКОГО ВЕЛИКОГО ОПТИМІЗМУ ЩОДО ГОТОВНОСТІ УКРАЇНЦІВ МАСОВО, МИРНО, АЛЕ ЕФЕКТИВНО ПРОТЕСТУВАТИ

- Уявімо найгірший сценарій - легалізація формули Штайнмаєра і вочевидь, це викличе збурення. Пам’ятаємо, коли були тільки самі розмови, що виходили люди на мітинги під Офіс президента. Як отакі кроки президента - чи можуть вони змінити політичний розклад в Україні? Чи ми знову будемо дивитися на оце протистояння під камери між Ахметовим і Зеленським?

- Перш за все, у мене немає такого великого оптимізму щодо готовності українців масово мирно, але ефективно протестувати проти цього ймовірного зрадницького плану. Ви ж знаєте, що я ще в тюрмі дав слово, що буду найбільшим оптимістом України? Так от, я все ще ним лишаюсь - але в цьому напрямку у мене є такий поміркований реалізм. На останні акції протесту під Офіс президента виходить декілька тисяч людей - що назвати мітингом не можна ані по суті, ані по незабутній формулі Подерв’янського. Пам’ятаєте? Подерв’янського спитали, що таке Майдан. Він каже: це коли дох**

- Але на ваші мітинги, коли ви вийшли тільки з в’язниці і були мітинги опозиції, - теж не виходило багато людей.

- Ні, я тоді не ходив. Нагадаю, історія була дуже проста. Коли мене випустили, була неділя. До мене прибіг нещасний, в повному сенсі цього слова за ці півроку, які я провів у таборі, начальник з факсом. Каже: Юрий Витальевич, вот указ, все, свобода, собирайте вещи и идемте ко мне в кабінет. – Ні, кажу, буде документ з печаткою – тоді поговоримо. Іди і не заважай. Тому що неділя – єдиний час, коли я можу бути сам в майстерні і читати книжку. Читав Соломона Волкова "Диалоги с Бродским". Той побіг, знову прибігає: все, привезли вже з нарочним указ. Ну зібрав сумку, попрощався з хлопцями, приходжу в його кабінет, підходжу до вікна. А там – два буса, з них виходять люди і розмотують прапори Ляшка. 5 чи 7 прапорів Ляшка. А у нього ж там округ. Думаю: Господи, прости, оце картинка. Дзвоню брату. Уже ж дали мені телефон. Дзвоню брату: Сергій, маєш якісь гроші? Він каже: трохи є. – А можеш так зробити, щоб мене без прапорів зустрічали? Де я, а де Радикальна партія було неясно. Коротше кажучи, вийшов я без цих прапорів. Було багато преси. Мене питали: так буде революція? Кажу: через пів року. Всі сказали, що я абсолютно неадекватний, відстав від життя в Україні. Тоді мітингів практично не було, а якщо були, то малочислені. Але я помилився, до речі, на три тижні. Да, Майдан наростав поступово. Хочу нагадати, що його розпочинали за місяць до власне Майдану. Тоді почалися стрічки, брошурки, агітація, прапорці. Це все готувалося до точки боєфікації. По-людськи кажучи, до вирішальної точки, якою стало так або ні за Євроасоціацію. Зараз, по-перше, я не бачу партії, які працюють над цією точкою. Точно історично важливою точкою України. Да, є Рух опору капітуляції. Да, є дуже симпатична мені "Демократична сокира", і особисто Юра Гудименко взагалі чимось мене нагадує в далекі 90-ті. Але я не бачу такого суспільного розуміння, що оце не просто названа червона лінія, а що це кінець української державності. Або смертельна загроза українській державності. І поки що нема ані громадських рухів, ані партійного організаційного штабу, ані всіх інших речей. Це перше. Якщо дозволиш, Таню, коли мене зараз питають, що це в політиці, назвемо так – в партійній політиці, я би відповів таким чином. Тут треба розділити на два сценарії. Ти сказала, за Ахметова, я зараз згадав е цей самий важливий факт. Тобто якщо все буде іти, як зараз іде з поступовим погіршенням соціального економічного, енергетичного стану, як ми сьогодні бачимо, з падінням рейтингів правлячої влади, то я би прогнозував, що вже наступного року в парламент може пройти 5 партій, кожна по 15-20%. Європейська солідарність, Разумков, Батьківщина, ОПЗЖ і Слуги народу. Думаю, що з цього можна скласти коаліцію трьох партій. Спочатку вірніше складеться ситуативна коаліція Всі проти Слуг народу. Історичний приклад – місцеві вибори 15 року, де Порошенко взяв перше місце майже у всіх областях, БПП. І фактично в усіх областях він не отримав жодної посади голови обласної ради, бо всі партії були ситуативно проти партії влади. Так от, наступний парламент, про який я кажу, - ситуативно і ОПЗЖ, прости господи, і "Батьківщина", і Разумков, і тим більше ЄС будуть, як можна обрізати повноваження президента. Аж до імпічменту. Коротко кажучи, будь-який наступний парламент, це парламент імпічменту. З іншого боку, коаліцію з ОПЗЖ ніхто не складе, тому швидше за все складуть коаліцію між собою "Європейська" солідарність, "Розумна політика" і "Батьківщина". Да, це буде дуже важка коаліція. Я пам’ятаю, що таке коаліція на двох, а що таке на трьох.

- І ви пам’ятаєте, що таке коаліція з Юлією Володимирівною?

- І з Юлією Володимирівною; ви ж знаєте, як я її ніжно люблю - тому знаю більше, ніж…можу сказати, як всі люблячі люди.

- А яка коаліція буде з Разумковим, ніхто ж іще не знає, що це за партія?

- Насправді це коаліція буде важка. Вона, скоріше за все, визначиться з якимось своїми людьми у владу, але максимум через пів року, там буде дуже важко утримувати цю єдність.

- Тим більше, що з неї мають вийти 2-3 кандидати в президенти.

- Ще питання, які будуть на той момент повноваження президента – у мене є відчуття, що якраз ситуативна більшість, конституційна більшість "Всі проти "Слуг народу"", проголосує, а можливо, навіть і "Слуги народу" проголосують за радикальне скорочення повноважень президента аж до німецького формату, коли він є, але його повноваження не більше, ніж відосики.

- Ви не вірите в той варіант, про який часто говорять колеги, що вибори перенесуть на рік пізніше після того, як відбудуться вибори президента?

- Саме тому що Зеленський розуміє, що наступний парламент - це парламент фактично імпічменту. Якщо не імпічменту, то повного обрізання можливостей. І шукає вихід. Да, я не сказав одну фразу дуже важливу: навіть така важка коаліція заклятих друзів краща, ніж нинішній моноліт бездумних кнопкодавів. Тому що у будь-якій коаліції неправильні дії одного партнера тут же стають відомими іншим. Силовики мають куди поскаржитися.

- Історія вашої коаліції з "Народним фронтом" – це просто класика в цьому плані. І злити завжди була не проблема будь-яку інформацію.

- Але це правильно з точку зору збереження демократії і зменшення диктаторсько-корупційних речей – це дуже правильно. Я якраз тому за коаліцію. Сьогодні монобільшість звичайно могла би бути ефективною, якби вона була з планом в голові. Я не про той план. Я маю на увазі план дій. Але якби він був у Зеленського, то звичайно, монобільшість – це круто. Але якщо немає плану дій – це катастрофа. Всі силовики построєні і нікуди поскаржитися. Всі судді під тиском і нікуди поскаржитися. Про уряд я взагалі мовчу, бо не впевнений, що хтось із тут присутніх може назвати 4 міністрів по прізвищу. Не хочу навіть обговорювати. Звичайно, Зеленський це знає і розуміє, що йому треба не допустити дострокових парламентських виборів. Мені здається це дуже великою помилкою. Якби я був на місті – я не скажу Зеленського, не хочу бути на його місці. Наприклад, на місці Єрмака, я би уже сьогодні почав розмови з усіма політичними гравцями і сказав би: треба визнавати, що відсутність плану у нас і фахових виконавців поставили країну на грань катастрофи. Передусім економічної, енергетичної, соціальної і ось-ось політичної. Тому давайте, ми оголошуємо дострокові парламентські вибори. Ми разом якось проводимо ці вибори, робимо якусь коаліцію, але ви припиняєте радикальний тиск на президента і він досиджує свій термін на своїй посаді. З моєї точки зору це прийнятний варіант. Бо зняти достроково президента нам при сусідстві біснуватого, як би сказала радянська пропаганда, тільки уже не Адольфа, а Володі – вкрай небезпечно. Тому Зеленський з повноваженнями тільки президента, не маючи своєї більшості в парламенті і свого уряду, є нестрашним. Він не є небезпечним. Тому він може спокійно далі виконувати функції президента, які передбачені Конституцією. Там не мало, але і не багато. А коаліція має скластися. Це найкращий вихід з цією ситуації.

- Залишилось одне - переконати в цьому Володю.

- Да. Але це єдиний, з моєї точки зору, шлях, який вигідний і країні, і йому, до речі. Але це не вигідно для Росії. Тепер другий сценарій. Сценарій, коли у лютому, як кажуть всі експерти, країна буде на грані енергетичного колапсу.

ЗЕЛЕНСЬКОМУ ОБРАЖАТИСЯ НА АХМЕТОВА НЕ ВАРТО, БО ВІН САМ ЙОМУ ДАВ У РУКИ АВТОМАТ

Насправді Зеленському треба було боятися не державного путчу 1 грудня імені Ахметова, бо це просто смішно, а державного путчу 20 лютого - через енергетику, якою сильно керує той же біснуватий Володя. Відповідно, ми ж всі розуміємо: газу, м’яко кажучи, мало. Вугілля мало. Атомка – включені рекордна кількість за історію блоків. 14 блоків працює. Це дуже небезпечно і суперечить всім нормативам. Гідроелектростанції – спущена вода, вже все, немає чим компенсувати. Тобто запаси води уже використані в листопаді. А в лютому вони взагалі не будуть грати через морози. При цьому перекрити кран Білоруської народної республіки, яка нам поки що через друзів Арахамії з наваром поставляє електроенергію, дуже легко. Не продати ні кубометра газу ні за тисячу, ні за дві тисячі баксів - також уже усвідомлена політика. І ще буде в цій ситуації з виборцями? Я зараз питаю не про Зеленського, а про країну. Уявіть собі, коли будуть не просто віялові відключення. Вони вже йдуть. Просто їх називають плановими роботами. Вау! В грудні? Планові ремонти? Круто. Але уявіть собі, коли буде блекаут. Для людей поясню - це коли автоматика вирубає країну.

- Від цього вже відвикли всі…

- Такого ще не було. Блекауту ще не було. Бо ще ніхто не знає, чи після того країна вмикається. Країна, де, вдумайся, завжди атомна енергетика була 40%. Скільки я працював у владі, вона завжди була 40-45%. Зараз вона досягнула майже 60%. Чи включиться після блекауту мережа між атомними станціями, не знає ніхто. Тобто турбіни будуть крутитися…

- Нереально ризиковано …

- …але з точки зору мереж ніхто не знає. Тим більше, їхньої зношеності. Ніхто не знає, що відбудеться з тепловими електростанціями. Це аут. Він тому і називається блекаут – чорний аут. Відключення.

Друге питання. А уявіть собі, в хаті холодно, тарифи непідйомні. Якщо у тебе непідйомні тарифи, а вони виросли все-таки на 40%, бо президент нам розказує тільки напівправду, щоб не сказати напівбреше. Да, ціна на тариф за тепло така ж сама. Але до неї добавили ціну за транспортування, яка складає 30%. Тобто по відношенню до минулого року збільшилося в залежності на 30-40%. А субсидії різко скоротилися. Коли у людей нема чим платити за тепло, вони просто не платять. Давайте чесно скажемо. Да, самі бідні, самі дисципліновані пенсіонери платять, на жаль. А самі небідні, просто не платять. Але коли у тебе завод відключився, або фабрика, або бізнес-центр і тобі нема, де заробити на харчі, а відключився через катастрофічний зріст цін електроенергії і газу. У нас, до речі, найбільша ціна в Європі для бізнесу і промисловості, іде саме з газу. Тоді у людини починається дуже серйозне хвилювання. Коли при цьому відключається світло і інколи включається, щоб подивиться по телевізору, що говорять радикали, коли при цьому з Росії ідуть меседжі про те, що Хохляндія покінчила з собою, ситуація може бути абсолютно не така, як сьогоднішні рейтинги. Абсолютно не така. Я не хочу фантазувати, але скоріше за все, виростуть, як завжди ідеологічні складові. Тобто звичайно Європейська солідарність буде мати ще більше підґрунтя для проєвропейської опозиційної політики. Звичайно, ОПЗЖ набере за рахунок тих, хто не вірить в спроможність України, щось збудувати. І далі хто завгодно може вилізти на черговий грейдер. Хто завгодно себе оголосить героєм-спасителем - від доктора Комаровського до Юри Гудименка.

- Володимир Кличко? Як ви ставитесь взагалі до цього сюжету про те, що Ахметов десь там тестує кандидатів у президенти, в плані того, чи взагалі є сенс зараз тестувати кандидата в президент і чи може ним стати Володимир Кличко? Ми знаємо, що ви все-таки дружите з його старшим братом?

- По-перше, взагалі Зеленському ображатися на Ахметова не варто, бо він сам йому дав у руки автомат. Політичний, звичайно. Називається він Разумков. Тобто він Ахметова не тільки роздраконив певними заявами. Не діями. Бо вся антиахметівська політика – гора родила миш. Обіцяли деолігархізувати Ріната Леонідовича. З’ясувалося, що він тепер має за ренту заплатити аж 40 млн дол. – ренти за видобуток руди. Порівняйте, минулого року статки Ахметова оцінювалися в 6 млрд дол., а цього року вже в 11 млрд.

- Він майже доріс до рівня доби Януковича (за рівнем статків)

- От і порахуйте - від приросту в 5 млрд з нього беруть 40 млн.

- Дехто рахує, що 80, але то таке

- Ні-ні-ні, там все дуже чітко. Я беру табличку бюджету і все це бачу. До речі, в бюджет – нуль, в бюджеті прочерк.

Я точно не людина, яка переживає за статки Ахметова. Але я ще раз кажу. Це все було квазілінії. Чому – мені теж зрозуміло. Вибачте, що я так довго відповідаю. Але я довго мовчав і думав. Як казав класик, "а умище-то куда девать". Дивіться. Свого часу Кучма переміг на тому, що запропонував парадигму антирадянська українська Західна Україна голосувала проти, а прорадянська україномовна і прорадянська російськомовна голосувала за. Тобто голосування йшло за ставлення до минулого. Він виграв. Потім Ющенко змінив парадигму і фактично об’єднав і антирадянських українців і прорадянських українців, бо голосували за етнічну приналежність і приналежність національної держави. Потім Зеленський змінив цю парадигму і сказав: всі вони однакові, дайош нові обличчя. І також виграв. А тепер він для того, щоб виграти, йому принесли нову історію – олігархи і не олігархи. І оці смішні надписи на маєчках, я думаю, що Ігор Валерійович точно в такій ходить. Знаючи почуття гумору, він 100% начепив цю майку "За президента проти олігархів"

- Тому що ще спробуй підведи Коломойського під статус олігарха..

- А хто приніс цей план деолігархізації?

- Не знаю. Я просто бачу, як вони його уже на цю пірамідку надівають іграшки. Тобто абсолютно очевидно, що їхні інформаційні меседжі, навіть організаційні дії уже йдуть по цьому. Це ж завжди політики збираються між собою і починають малювати. Це ж любимий такий прийом.

- Шахматку?

- Ні-ні, систему координат. Нові – старі, проукраїнські - проросійські. І малюють тут одна партія, тут друга партія і так далі. Це ж все ця історія. Я коли зрозумів, що Богдан намалював Зеленського отут – нові і проукраїнський і проросійський разом. Він просто перекреслив всіх інших. А тепер вони сказали: ні-ні, тут ми вже пролетіли. Люди наїлися і нові обличчя тепер негатив. Тепер вони кажуть: антиолігархічні, проолігархічні. І теж, нові-старі. І малюють себе знову отут. Тобто цей план реалізується. І те, що іде, я б сказав, більше словесна деолігархізація тільки одного олігарха з… давайте перерахуємо. Ахметов сьогодні страшний олігарх, з яким воює влада, але воює вона ресурсами Коломойського, Пінчука і Фіали. У нас же ще новий олігарх виріс. Коротше кажучи, в цій ситуації розвиток саме такої парадигми Зеленський – лідер антиолігархічного руху буде розвиватися… А про що ми починали говорити?

Я ЦЮ ВЕРСІЮ ПРО ТЕ, ЩО ВІТАЛІЙ ВТОМИВСЯ І ВИСУНЕ СВОГО БРАТА, ЧУЮ ВЖЕ ДВА РОКИ. В ОСНОВНОМУ ВІД ОТОЧЕННЯ АВАКОВА

- Ми починали говорити, чи може бути домовленість між Ахметовим і Кличком…

- В цій ситуації я завжди казав, що у Кличка є дуже серйозні перспективи

- Віталія чи Володимира?

- У Кличка. Знаєш, чому? Хай на мене певно трошки образяться мої колеги по "Європейській солідарності", але люди дуже стомилися від партійних структур. Навіть ідеологічних. Треба віддати належне, що ЄС дуже сильно відрізняється від БПП. Це вже ідеологічна партія з достатньо серйозним представництвом нових молодих людей, непогано в Україні на місцевих радах. Це вже така повноцінна ідеологічна партія. Але люди наші шукають чогось непартійного

- По діагоналі, як було?

- Для всіх

- Зеленський – шоубіз, гумор, Кличко – спорт?

- Це ще радянська штука, що партії – це не дуже добре. Я ж багато їздив по Україні з різними виборчими кампаніями. Коли там збоку стоїш, чуєш: що там за двіжуха? – Та партійці приїхали агітувати. Тобто для них це слово негативне. А коли ти виходиш в селі і кажеш: я представляю соціал-демократів. Всі хрестяться стоять. Або конституційних демократів. Ви розумієте, наскільки це смішно в аграрному райцентрі у Великих Орлинцях або Санжарах. Тому коли до них приїжджає людина і каже: я не маю нічого спільного з партіями, але я знаю, як вивести країну з цього прориву – це вже непогано. А коли він при цьому ще й має посаду голови столиці, де проживає 10% українського населення. А коли він при цьому ще може відповісти, що мої гроші чесно зароблені і ви бачили як. І коли він при цьому ще говорить, тоді це вже велика перспектива.

Тому з моєї точки зору, Кличко мав станом на вересень дуже хороші стартові шанси для того, щоб стати альтернативою. Більше того, Зеленський йому сильно допоміг, коли розпочав проти нього війну. Оцей обшук у квартирі Віталія Кличка, я йому тоді ще дзвонив і питав: Віталій, скільки коштує таке прекрасне шоу, коли вся країна дізналася, що ти альтернатива. Ви розумієте, скільки треба розкручуватися, щоб довести, що хтось альтернатива президенту.

А тут сам президент присилає тобі силовиків, які роблять абсолютно дурний обшук, який нічим не закінчився, і не міг закінчиться. Взагалі, ніхто не знає, в рамках чого він проводився. Але всі зрозуміли, що бояться його і ти став альтернативою. Але далі Кличко затягнуло трясовиння комунальних проблем і він не став політичною альтернативою. Відверто скажу. Чи він має ще шанс? Має. Знову ж таки має в ході січня-лютого. В ході цих серйозних енергетичних випробувань, він як головний мер, на яких власне центральна влада переклала відповідальність за свою рукожопість, він має шанс. Давайте пояснимо, про що йдеться. Центральна влада була не в курсі, що буває зима і тому не купила вугілля і газу. Гроші для цього були? Були. Після зміни влади у пана Зеленського в розпорядженні було понад 3 млрд.дол, які Нафтогаз України виграв у Газпрому. Тоді газ коштував 100. Можна було купити газ? Можна. Потім газ коштував 200. Можна було купити газ? Можна. Потім він коштував 300. А тепер він коштує 1000 і його не продають.

- 1900.

- На різних спотах. Я зупинився на тому, що 1000. Коротше кажучи, питання: що з цим робити? А Зеленському хочеться, не сходячи з бігової доріжки, оголосити, що він захистив усе населення. Він про це і оголосив. Трошки намахав. Бо насправді ріст за рахунок транспорту. Але він не дав ринковим цінам проявитися. Хто має платити за цей банкет небаченої щедрості?

- Місцеві бюджети.

- Взагалі мав би платити центральний. Тим більше, що гроші у нього є. Я ще раз підкреслюю. І 3 млрд від Газпрому були, не знаю, куди вони ділися. І профіцит бюджету був, якщо не помиляюсь 50 млрд.грн. Колосальні гроші. Але рішили, що це все для нас. Це ми поділимо без вас на Банковій. А чим же закрити тоді оці ножиці цін? Відповідь: мери хай покриють. На сьогоднішній день мерів доламали. Кого по одному, кого Асоціацією, кого в різних комбінаціях. Але суть в тому, що Київ заплатить за цю щедрість Зеленського 30% бюджету розвитку. Наприклад, Чернігів, місто близько 200 тис.населення, 250, якщо не помиляюсь, заплатить 50% бюджету розвитку. Знімаючи з ремонтів, з благоустрою, з дотацій лікарям і так далі. А наприклад, Дубно, маленький центр, там десь на 30 тисяч населення 100% бюджету, а наприклад мій улюблений Хуст заплатить 120% свого бюджету на утримання одної районної лікарні на його території. Так от сьогодні Кличко може бути представником тих людей, які тримають хоч якесь тепло в оселях. А нас міських жителів відсотків 60. От і все. Вся відповідь. Чи він скористається цим чи далі буде сидіти в окопі комунального керівника – я не знаю. Це його вибір!

- Тобто Володимира ви взагалі не хочете розглядати?

- Я цю версію про те, що Віталій втомився і на нього вже накидали купу компромату, негативу, а він висуне свого брата, чую вже роки два. Уже я чув 110 версій про те, як довести, що Володимир проживає на території країни необхідні 5 років і так далі. Я з Володею про це говорив, правда, давно, але говорив. Володя каже: "Юрій Віталійович, я приїжджаю в Україну, как к своей бабушке в село. Отдохнул, сердце порадовалось, приятно, хорошо. Но я них###, не хочу связываться с вашим говном. Вот это все политическое говно, с которым связался мой брат, пусть он и хлебает". Майже дослівно. Правда, це було давненько, десь перед моєю відставкою.

- Аж захотілося на табличці цей напис зробити і повісити.

- Не знаю, можливо, він змінив свою точку зору. Бо кожен громадянин України, а він є дуже помітним і славним громадянином нашої країни може прийняти таке рішення. Але що мені цікаво, що найбільше я чув цю теорію від людей, які регулярно спілкуються з Арсеном Борисовичем Аваковим. Тому, коли я побачив… я ж не знав, що Кличко був у Вільнюсі і коли побачив їх разом, то трошки ухмильнувся внутрішньо. Я ще не зустрічався з Віталієм, не питав, кого представляв Володя. Але я впевнений на 90%, що він представляв свого брата у поздоровленні Шустера, з яким вони знайомі і дружать дуже давно.

Є СКЕЛЕТИ В ШКАФУ, І ВОНИ ВСКРИВАЮТЬСЯ ПРЯМО ПЕРЕД ВИБОРАМИ. ТАК БУЛО У ПОРОШЕНКА, ТАК БУДЕ І ТУТ

- Ви, як людина, яка працювала у МВС і в ГПУ, що скажете про це відео з Вільнюсу, його хто знімав?

- Відео знімали українські спецслужби, не МВС.

- Поясніть, чому. Які елементи про це свідчать?

- Воно таке якісне, що я грішним ділом подумала, що це Арсен Борисович продовжує розважатися і тролити президента.

- Ні. Я не знаю, як тобі відповісти. Це точно не МВС, бо воно ніколи цим не займалося. Розумієш, це дуже небезпечно, бо … взагалі проводити це за кордоном не має права жодна українська спецслужба. Але… ще і в Україні МВС це заборонено. А для зовнішньої розвідки це не заборонено. Тому це десь так, між СБУ і службою зовнішньої розвідки є теоретична можливість встановити і зняти, а потім ще забрати таке чудове відео. Якісне

- Бо поряд із ситуацією з Чаусом це вже дуже негарно.

- Я вважаю, що в Україні треба заборонити розповідати радянські анекдоти про Молдову. Бо після того, як наша оновлена зовнішня розвідка примудрилася взяти молдавський автомобіль з GPS в оренду і , не знявши GPS, в багажнику везти через двір українського посольства, а потім на легальний проїзд кордону. І молдавські спецслужби всю цю комедію за 3 дні розкололи... Після цього нам взагалі жартувати над молдаванами не можна. Здавалось би, співвідношення зі спецслужбами країни, яка 7 років змагається з ФСБ -небо і земля. А, виявилось, що молдавани нас переграли на ура. Тобто, на жаль, дискваліфікація персоналу відбулася на всіх рівнях, в тому числі і там. Зняти GPS не додумалися, а встановити відео змогли. Але питання ж не в цьому.

Питання в том, що є скелети в шкафу і вони вскриваються прямо перед виборами. Так було у Порошенка, так буде і тут. Ми говорили про Вагнера. Ви уявляєте собі відео у прямому ефірі, де Лукашенко скаже, хто йому подзвонив, попередив про вагнерівців. Ви ж розумієте, що він це може зробити.

- І це буде не Дмитро Гордон, хто його попередив.

- Ви розумієте, що цьому картопляному дуче повірить весь світ. Тому що сьогодні вже очевидно, що йому дзвонили. Навіть президент Зеленський уже двічі сам зізнався, що він дзвонив до затримання. Тепер кажуть, що він помилково це сказав. Але уявіть собі, що Лукашенко це підтвердить. Або, наприклад, якщо на черговому шоу, наприклад, Шустера з’являться розвідники і скажуть: я у Вільнюсі установлював апаратуру. Ви уявляєте собі цю історію? З моєї точки зору команда Зеленського плутає джойстік і автомат. Для них це одне і те саме. А це зовсім не смішно. Тому що після того, що відбулося в Молдові, тільки тому, що Молдова критично потребує союзника на цьому флангу, не відбулося найгіршого. Хоча ставлення до нас президента Молдови Санду абсолютно зрозуміле. Ставлення всіх інших тим більше.

І от вони дізнаються, що президент заявив, що у нас через 3 дні відбудеться державний переворот. І після цього СБУ два дні шукало, як зареєструвати справу. Бо ніхто не міг знайти навіть інформашку, так звану Т-шку, тобто інформацію без підпису, на підставі чого він це заявив. Ви знаєте, як зареєстрували? Спочатку зняли начальника контррозвідки, бо він не проявив фантазії, а потім поставили нового і в кінці кінців зареєстрували. При реєстрації кримінального провадження завжди пишеться на підставі чого, як правило, заява потерпілого. Але закон передбачає і іншу форму

- За заявою президента?

- Ні, за інформацією УНІАН. Просто вдумайтеся, президент Сполучених Штатів Байден, прем’єр-міністр Великобританії тут же коментують, що вони глибоко схвильовані намірами державного перевороту в Україні і будуть тримати це питання на контролі. Ви ж розумієте, що уже за 3 години у них буде довідка на столі. Що це чистий п’яний базар підставних пенсіонерів МВС і якогось Васі Лаптєва з ФСБ. Це просто туфта. Повна туфта. Просто уявіть собі, як вони будуть ставитися…

- Зрештою, ми знали багато "заколотів"– справу лісників, наприклад…

- Слухай, там хоч якось… Звичайно, що це була фальсифікація, але шляхом оперативної комбінації. Тобто там когось підсилали, щось писали, вони щось там розказували, які вони герої і у них є досвід щось там повалить. Це все брєд, просто. Але ніколи голова держави такого собі не дозволяв – оголосити державний переворот без навіть порушення кримінальної справи. А чим закінчився цей переворот? Нам заявили, що його, виявляється, зірвали шляхом оприлюднення. Падіння метеориту на Майдані також. Висадка марсіан також зірвана.

ЦЕ БУЛА СХЕМА, ЩОБ І РИБКУ З’ЇСТИ, І ВАСЮ ГРИЦАКА ПІДСТАВИТИ

- Я чого питаю, бо я чула таку версію, що до Петра Олексійовича прийшли посли з оцими самими картами, які потім у ЗМІ, і ніби стали у штабі партії думати, що з цим робити. Подумали, що треба зробити якийсь комітет національного порятунку і після цього президент заявив про переворот.

- Посли там точно ні до чого.

- Не після послів, а в самій партії – що можна робити? Можна робити до 1 грудня цей комітет. І тут наступного дня президент виходить з заявою, що готовлять путч.

- Ні. Якщо ви хочете копати так глибоко, давайте згадаємо схему. Ви подивіться, в інтернеті гуляє дуже цікавий документик, який називається Договір про купівлю-продаж білоруської електроенергії. У нас довгим чином, коли питали, а хто нам поставляє електроенергію, казали, що це ДТЕК Ахметова. Потім виявилося, що це не ДТЕК Ахметова. Це колишній топ-менеджер ДТЕКа, який пішов на вольні хліба, зробив фірму, яка сидить в переносному сенсі енергетики це називають провід з найбільшим січенням для пропуска найбільшої електроенергії звідти. Це його власність . А потім виявилося, що він купляє не в Білорусі напряму, а що є прокладочка в Арабських Еміратах. А прокладочка ця пов’язана з паном Сидоренком, колишнім керівником колишнього ЄДАПСу. Пам’ятаєте цю історію? ЄДАПС – знаменита фірма, яка до мого приходу в МВС була монополістом по друкуванню паспортів для українців.

- І акцизних марочок…

- голограми, там багато чого…

- Де усім завідував Василь Грицак по кличке Грицапс.

- Поки я стояв на першому Майдані і махав прапором, Василь Грицак, як замМВС по тилу сам на себе подав у суд і сам собі тричі програв. І таким чином ЄДАПС став легалізованим, поки ми не вибрали в тонах і в сумах грошових колосальні обсяги, якщо не помиляюсь, років на три. Змогли ми його перемогти років через три чи через чотири. Друга була проблема. Там ще було підприємство в ЄДАПСі, в якому пів приміщення було приватне, а пів приміщення була остання стадія друкування паспорту, так звана ініціалізація, коли фотографія, в тому числі голографічна і так далі. Директор був також приватний, єдапсівський представник. І саме головне сервер паспортних даних стояв на їхній стороні. Фірма-виготовлювач цього обладнання категорично відмовлялася переносити сервер. Я три роки з цим воював, поки таки під кінець своєї другої каденції запер цей сервер прямо в приміщення центрального апарату МВС, станом на сьогодні на поліграфікомбінаті Україна колишня працівниця ЕДАПС – директор. Директор спільного підприємства по друкуванню паспортів - уже лежить на столі у міністра кандидатура від ЄДАПСу і все це дуже вписується в голосування через Дію мобільним телефоном.

- А що ж так тоді підставили Васю Грицака?

- А Вася Грицак тепер конкурент. Вони побили горшки. Я якось упустив цей момент. Я якраз відпочивав у містах не столь отдаленных. На сьогоднішній день відбулася маленька оперативна комбінація. Називається і рибку з’їсти, і Васю Грицака підставити. Йому один з цих переворотчиков тричі подзвонив і попросив, щоб він йому прислав телефон свого знайомого… я вже не пам’ятаю, чи лікаря, чи міліціонера. Той йому в кінці кінців каже: відстань від мене, ти мені три роки не дзвонив, чого ти мені дзвониш? Але в результаті дзвінки залишились. І президенту поклали на стіл – от ФСБ, Вася Лаптєв, ось цілий генерал МВС, а ось цей. В результаті президент був вражений силою заколоту. А Арахамія, який дуже дружить з паном Сидоренком, був задоволений тим, що монополія колишнього ЄДАПСу розвивається в Україні. Причому через цю монопольку ще пропускається білоруська електроенергія. Це не зв’язані речі, це паралельні. У мене тільки одне питання. Про те, що великі гроші, десятки мільйонів доларів залишаються на рахунках цією прокладочки, знав президент України, якому доповідали про держпереворот чи, як завжди в темну використали? Це було б дуже цікаво дізнатися.

- А як ви самі вважаєте? Бо вас послухати, президента розводять всі направо і наліво.

- Так і є. Так і є. Я знаю, що у Зеленського є відчуття, що до нього ходять тільки для того, щоб щось поцупити. Правда, так часто буває у керівників. Людина особисто нічого не бере, але його зло бере, що за його спиною мутять різні мутки. Я по собі це знаю, … Ти не в змозі просто отримати всю інформацію, тим більше… розумієте, посада президента і десь там хрін зна де, в Еміратах якась прокладочка, яку навіть не помітно. Вона ж не в першому коліні, вона там десь. Про це навіть ніхто не доповів. Чому – це вже інше питання до спецслужб. Але ж в спецслужбах теж є свої, 100%. Теж пов’язані такими ж прокладками. Я впевнений, що Зеленського чорти беруть, що всі навколо крадуть, а крайній він. Тому мені дуже цікаво, як він зреагує цього разу. Це позитив. На жаль, у Зеленського є негатив. Він не хоче розбиратися з цим. Більше того. Він навіть не вимагає доказів. Якщо йому вкладе цю інформацію людина, якій він довіряє, він моментально звільняє цю людина – є підстави, нема підстав, брехали про цю людину чи правда це. Якщо він почує, що це я сказав, боюсь, що буде інакше. Але це жахлива історія, коли президента залякує його оточення вигаданими страхами, нагріваючи при цьому свої особисті інтереси.

- А ви зараз можете подзвонити президенту, якось смску відправити?

- Не пробував. Телефон є, але я не пробував. Якби захотів, він би сам дзвонив. Шефіру останній раз дзвонив десь роки два тому, сказав, що… щось там було. Продали справу Вілкула. Змінили статтю кваліфікації і відразу зняли за терміном давності. Щоб не саджати за абсолютно доведеною справою. Я йому дзвоню, тоді ще йшли вибори, кажу: Серьожа, а ви правда воюєте за президента? – Да. – А в Дніпрі? – Особенно. – А чого ви справу продали? – Я узнаю. Ну, все. Кажу, якщо щось буде потрібно пояснити, можеш подзвонити. Я в опозиції до вас, але не до держави. Якщо треба щось пояснити, я скажу. Але не було потрібно нікому. Може, і слава богу.

- А ще з кимось з оточення Володимира Олександровича спілкуєтеся? Чи зараз не дуже про це казати в контексті такого інтерв’ю...

- Жень, зрозумій правильно. Спочатку у мене була надія, що він навчиться. Я не хотів би все переводити на себе, але коли мене призначили міністром внутрішніх справ, я також знав, м’яко кажучи, мало. Да, я перед цим пройшов непогану школу – від майстра до головного конструктора на шеститисячному заводі, потім замголови адміністрації обласної, потім заммінстра, потім помічник прем’єра, потім депутат. Але про міліцію я знав критично мало. Хто тоді мене пам’ятає, я сидів перший рік десь мінімум до трьох ночі в кабінеті з паперами і з людьми. Якщо людина хоче, вона навчиться чому завгодно. Я був впевнений, що президент Зеленський може це зробити. У нього менше життєвого управлінського досвіду, але у нього ж все-таки нормальна пам'ять. Бажання увійти в історію було колосальним стимулом, щоб навчитися. І це не так важко.

- Не просто менше, в рази менше управлінський досвід.

- Я не хочу займатися унічиженієм. Я вмію, але в цьому випадку немає сенсу. Це президент. Його обрали. Так сталося, його обрали. Я не хотів, і навіть сьогодні не хочу йому зла. Але, будь ласка, сядь в кабінеті… Я по собі пам’ятаю, я читав безумну кількість документів. Там підзаконних актів МВС було, якщо не помиляюсь, 12 тисяч – наказів, інструкцій, положень. Ясно, що я їх не всі читав. Але мені приносили спеціалісти і казали, наприклад, поведінка такої-то служби ґрунтується на таких документах, зверніть увагу. І закладки. Потім я визивав відставних і діючих офіцерів і з ними це проговорили. Розумієте, відставники більше скажуть. Потім сидів з операми, вони мені розповідали якісь свої байки і одночасно розповідали, в чому проблеми, чому вони ненавидять начальство. Їздив по областям, прийоми громадян в райцентрах, у мене була сама безумна історія. Приїжджаєш в Охтирку і сидиш 4, 5,6 годин. В першу годину йдуть ті, кого поставила на прийом місцева міліція. Всі дуже хвалили: наш дільничний такий хороший, але йому треба машину. А у нас такі хороші менти, але їм треба підняти зарплату. А потім через годину йшли вже ті, хто розказував реалізм. Це з’їдало нерви страшно. А з іншого боку, ти бачив об’єктивну ситуацію. Я не кажу, що я був… Перший рік я точно був не міністром, а революціонером. Часто в не зовсім правильному руслі. Хоча інколи це помагало позитивно.

- І цей міністр революційно відправив БТР до ботсаду, де жив Ахметов.

- Я закінчу. А вже другий – я був повноцінний міністр. А в другому заході я взагалі знав не менше, ніж будь-який міністр внутрішніх справ, крім досвіду лейтенанта і капітана. І все було нормально. Так само Зеленський. В чому проблема сісти і пів року присвятити вивченню елементарних речей? Я вже мовчу про його юридичну освіту. Будемо вважати, що вона у нього є. Так не підписуй ці безумні укази з наради Нацбезпеки. Це ж підпис не Данілова, твій. Нема в повноваженнях президента, там всього, по-моєму 16 пунктів, виключні повноваження президента. Ну немає повноважень створювати санкції на злодіїв в законі. Злодій в законі це погано. Але це точно не функція президента. І точно не функція президента контрабандисти. Це бетонне перевищення повноваження. Навіщо ти підставляєшся? Я вже не кажу про ефективність.

Зеленський сам по характеру своєму, як я розумію, з того, що я бачив, я декілька разів зустрічався з ним в адміністрації, він на 100% вірив, що народне щастя є, але злий Порошенко закрив його на ключ в підвалі приміщення на Банковій. Я трошки в переносному сенсі кажу. Він точно був впевнений, що тільки тому, що Порошенко такий злий, він не хоче дати людям щастя. Я гарантую вам. По словах, по виразу обличчя, по його діях, по хаотичному пошуку, де ж воно, це щастя зарито – багато грошей, величезні податки, все інше – де воно? Потім він зрозумів, що ніяких простих рецептів не існує. Потрібна важка праця. А він не здатний до цього. Тому згадайте, спочатку він розраховував на ГПУ, а потім просто махнув – бо ГПУ це довго. От Януковича засудили позавчора. 5 років минуло. 5 років!

- До речі, як ви оцінюєте Венедіктову і те, що вона робить?

- Мені здається, що краще це запитати у когось іншого. Це не зовсім коректно оцінювати. Мені здається, що Венедіктова старається, але після розгрому кадрового складу ГПУ фактично там не залишилося людей, які здатні виконати державні завдання.

- Розгром за Рябошапки?

- Розгром після комісії за рецептом Чумака і Каська, відбувся повний. Недарма ці діячі знищили документи так званої атестаційної комісії, бо це явний склад злочину. Недарма сьогодні сотні людей уже відновилися на посадах, а держава винна по вирокам, які вступили в законну силу вже 200 млн грн. Ще 500 млн грн присудила перша інстанція. Це з одного боку, фінансовий тягар на ГПУ, чи як називається тепер Офіс генпрокурора. А з іншого боку, це розгром кадровий. Тобто професійно робити те, що по закону, там уже є мало кому із тих, хто лишився. Вони не дуже спішать, бо знають, чим це закінчиться. Зшити справу, яка нічим не закінчиться, ще є кому. Але це ж ніякого сенсу не має. Тому можна поспівчувати тим, хто зараз працює в Офісі Генерального прокурора. Але ж я про інше. Я кажу про те, що Зеленський шукає дуже швидкі рішення. Офіс простих рішень – це система його прийняття рішень. Він так хоче. Він не хоче 5 років, він не хоче 2 роки. Він навіть не хоче місяць. Він хоче вже. І коли йому сказали, що є чарівна паличка, як у Гарі Потера, вийшов РНБО – Рада Нацбезпеки, контрабанда, стоп. – ЦЕ класно! Яка там холера СБУ і яка там прокуратура та ще й суди? Злодії в законі, лежать! Правда, там 180 мертвих. Тому він так мислить. І це пів року його тримало на плаву. А потім виявилося, що це красиво, але не має ніякого сенсу. У нього ще 2,5 року. Ще не пізно взяти, сісти і почитати документи.

КОЛОМОЙСЬКИЙ – ЦЕ ВЕЛИКИЙ КОМБІНАТОР. ОСТАП БЕНДЕР – ПАЦАН БЕЗРОДНИЙ ПРОТИ НЬОГО

- Тобто ви не вірите в прогнози мольфарки, що він не досидить цей термін?

- Я не вірю в мольфарів. Я закінчив факультет електронної фізики, і мені взагалі дуже не подобається шабаш знахарів і мольфарів, який відбувається у нас на телебаченні останні років 20. Починаючи від пірамідок, закінчуючи мольфаркою. Якби я в це вірив, тоді треба бджіл розводити, збирати воск.

- І виливати?

- І виливати.

- Я питаю чому. Це випадковий сюжет? Чи це Ігор Валерійович вибудовує якусь схему?

- Ти ж в політиці вже давно, хто завжди опирався на пророцтва баби Ванги, Глоби, а тепер уже це – чия це політична фішка?

- Юлії Володимирівни?

- Молодець. Ну чого Юлія Володимирівна ходить тільки в один Офіс? Хай в два ходить. Сделай приятное, це ж любов.

- Ви відповіли завуальовано. Думаю, народ не зрозуміє.

- Не зрозуміє? Давай пояснимо. Ігор Валерійович Коломойський від скуки в своєму кабінеті вирішив зробити щось приємне Юлії Володимирівні, а чому ні? Вийшла мольфарка, розказала чергову казку. І Юлії Володимирівні приємно, народу приємно, йому цікаво. Це ж Ігор Валерійович…

- Головне, що Ігорю Валерійовичу цікаво.

- Коломойський – це великий комбінатор. Остап Бендер – пацан безродний проти нього. Ігор Валерійович любить грати у величезні політичні шахи. Коли він грав за Україну, це було дуже ефективно. Коли він трошки змінив колір фігур, це дуже небезпечно. Але він реально великий комбінатор. Йому скучно гратися тільки з Зеленським. Він шукає нові фігури, нові комбінації, розігрує… Жень, ти спеціаліст, як це називається, етюди?

- Етюди, композиції.

- А чим відрізняються Коломойський і Ахметов в цьому плані? Саме вибудовуванням цих інтриг?

- Я скажу, з твого дозволу про трьох. Бо Фіалу я практично не знаю. А трьох старих олігархів знаю.

- Я взагалі не розумію, чому ми відносимо Фіалу до олігархів, що в нього такого, крім Нового времени і УП. Є там якісь монополії?

- Серйозний капітал.

- А ти згадай, Таню, що і Віталій Кличко, коли ми його спитали про олігархів, теж чомусь одразу згадав Фіалу. Симптоматика…

- Ви ж з досвідом політичні оглядачі. А що, Курченко одразу був Курченком? Отож. Причому, якщо ви кажете, що у нього тільки Українська правда і Новое время, це дуже немало в нашій країні. Але це я сказав би системоутворюючі речі. Треба впливати не на людей, а на людей, які впливають на людей. ЗМІ так само. Не так важливо впливати на ЗМІ, як на тих, хто формує меседжі для ЗМІ. Так що тут Фіала вдало зайшов. Але я його не знаю, не хочу коментувати.

А наших трьох старих олігархів, з моєї точки зору, коротка характеристика. Коломойський – це великий комбінатор, часто геніальний. Я знаю із політиків лише двох людей, які знають історію або глибше, або плюс-мінус, як я. Коломойський найкраще знає історію світу. У нього унікальна пам'ять і він дуже цікавиться цим питанням. Як мінімум, на моєму рівні, може і вище знає історію Порошенко. З інших політиків я ніколи не зустрічав людей, які можуть вільно дебатувати про історію майя, переходячи в сенси, припустимо, зв'язок між тамплієрами і плаванням Колумба. Я таких людей не знаю більше. Цих тільки. Соррі, я третій. І мені це дуже подобається.

Пінчук є людиною, яка найбільш освічена універсально і великий, як модно тепер казати, поціновувач мистецтва. Він дійсно розбирається в сучасному і в старому мистецтві. Таким же є Порошенко. Мені здається, що він розбирається більше в старому мистецтві, сучасне не сприймає. Мені так здається. Я, можливо, помиляюсь.

Ахметов є найкращий менеджер. Він не помічений в глибокому знанні історії або мистецтва. Але він зумів із свого життя винести урок – треба набирати найкращих менеджерів. У нього, з моєї точки зору, в ДТЕКу найкращі менеджери і найефективніший контроль над їх діями. Я кажу без жодних натяків. Він дуже їх контролює і якщо у нього відбувається за спиною, заводиться криса, вона вилітає негайно. Правда, інколи ця криса одразу з’являється на високій посаді в Офісу президента.

- Ви про Шурму?

- Бачите, видно стару школу політичних оглядачів. І там лежить ключик на багато подій, які зараз відбуваються в протистоянні між Зеленським і Ахметовим.

- Ахметов в цьому плані злопам’ятний? Ви казали, що він не стільки запам’ятає дії, скільки вислови.

- У нього унікальна пам'ять. Це людина, яка може в будь-який час дня сказати день народження будь-якого депутата.

- Ахметов?

- Да. А в деяких навіть і дружин. У нього математична пам'ять. Мене це завжди шокувало. Тому він знає всі цифри, всі тенденції. Коломойський… я ж не претендую на правду, я просто згадую з того, що я бачив. Коломойський завжди мене вражав тим, що на будь-яке питання… ми, наприклад, сидимо і я йому кажу: чому у нас обкладається вивіз сталі, а не обкладається вивіз руди. Він тут же бере такий здоровий калькулятор, хвилин 10 розмірковує. Він виводить всесвітню тенденцію, ділить на кілограми, ампери, ще якусь холеру… Він найкращий бухгалтер великих величин, якого я бачив. Він в голові тримає всі ціни світових ринків, зв’язані між собою якісь речі. Для мене вони, наприклад, не пов’язані, а для нього пов’язані. Він тут же на калькуляторі доходить до останньої, наприклад, скільки був би податок з такого-то такого-то для України. Вау!

- Причому у мене таке враження, що у численних своїх останніми роками інтерв’ю він намагається не демонструвати оцю інтелектуальну частину роздумів своїх. Це скорше такі… дещо утрирувані одеські афоризми.

- Згоден. Він, мені здається, зараз згоден на демонічний образ на сцені. Але, повірте, як бухгалтер глобального масштабу – я не бачив нічого подібного. А Порошенко, наприклад, мене завжди вражав до копійки знанням бюджету. Я просто завжди був у шоці від того, що людина… ще до посади президента. Він, правда, був керівником бюджетного комітету, пов'язаний з Нацбанком. Як він знає всі зав’язки. Наприклад, я вважаю Юлю трудоголічкою. Вона була дійсно трудоголіком-прем’єром. Да, вона соціалістка по переконанню – тобто треба поділити. Но в принципі вона знає досконало все. Між іншим, вона теж була головою бюджетного комітету. Це ж було її перше явлення народу. Але все-таки Порошенко на голову краще розуміє зв'язок всіх економічних ниточок і де потягнути, щоб вузлик розв’язався. Для мене це було також великим потрясінням.

Коротше кажучи, я за боротьбу з олігархами. Ціль правильна. Але метод категорично неприйнятний. Олігархів треба деолігархізовувати через антимонопольний комітет та деякі поточні інструменти. Але точно не через санкції. А тим більше не через вбивство економічного підґрунтя. Це не тільки економічне підґрунтя Ахметова, чи Коломойського, чи Порошенка. Це ще і сотні тисяч робочих місць. Це зрештою ВВП країни. От скажіть мені, як з одного боку воювати з Ахметовим, а з іншого – гордиться тим, що у нас найбільше ВВП цього року? Так це за рахунок руди Ахметова у нас найбільший ВВП цього року. Тільки тому, що так склалася економічна кон’юнктура. Що зерно, руда і олія цього року виросли в рази. Руда минулого року була 32 бакси за тонну, а цього року 22-30 сягала. Само собою, що Ахметов і Новинський заробили колосальні гроші, але і країна показала величезний ВВП і величезні надходження…

Олігархи - у нас нема дурних олігархів. Всі дурні претенденти на олігархів давно в могилі. Їх всіх перестріляли. Ті, хто вижив і розбагатів, це дуже талановиті розумні люди. Це не значить, що я їх хвалю. Це просто пробний відбір такий. Питання: вони потрібні країні? Да, вони потрібні. Але не в такому статусі. Вони не можуть диктувати країні майбутнє. Їх не можна знищувати, бо ти знищиш основу економіки, але їх треба демонополізовувати. Для цього в усьому світі давним-давно, у 1893 році в Америці ввели перші антитрастові закони. Зараз вони називаються антимонопольні. Беріть і працюєте. Але тут Володимир Олександрович Зеленський знову в своєму амплуа. Тому що там близько до нього людина, на яку переписали його віллу в Італії, мала свою людину і в результаті вона очолила Антимонопольний комітет. Що вона про нього знає, я не в курсі. Що зробив корисного Антимонопольний комітет – я також не в курсі. От і все. Колись я сказав цю тезу, на цьому і закінчу. Дилетантура. Люди-дилетанти, які хочуть стати диктаторами. Дилетанти, які беруть приклад із Путіна або Януковича. Щоб вже зовсім закінчити, колись я казав, що на перший рік президентства Зеленського я думав, що піонери захопили директорську кімнату і знайшли там згущенку, і нарешті дорвалися до неї. А через рік вони десь за шафою знайшли портрет Януковича і стали на нього молитися і копіювати. Тепер це - дилетантура.

 Тетяна Ніколаєнко, Євген Кузьменко, Цензор. НЕТ

 Фото: Стас Козлюк, для Цензор. НЕТ