Олена Шуляк: Чекати Містобудівний кодекс - ідеальна ситуація для місцевої влади чи для всіх корупціонерів. Ще декілька років чи десятиліть буде будівельне свавілля

Автор: Тетяна Ніколаєнко

Останній рік головна асоціація для Олени Шуляк не те, що вона очолює партію "Слуга народу", а сварки навколо законопроєкту 5655, який суттєво змінює правила гри на ринку будівництва. Цензор.НЕТ вже публікував різні точки зору на цей законопроєкт, тому дав можливість висловитись і Олені Шуляк, як ініціаторці законопроєкту.

Поговорили також про вибори, декларації, сьогодення партії "Слуга народу", а також відшкодування за втрачене майно.

- Спершу поговорімо про ваш найскандальніший законопроєкт – 5655.

- Контраверсійний.

- Я почну дуже здалеку…

- Давайте.

- Власне кажучи, з передісторії. Тому що одна з версій, що сам законопроєкт задумувався в Конфедерації будівельників Льва Парцхаладзе і через вас як посередника він розроблявся і лобіювався у Верховній Раді. Чи могли би ви пояснити, як взагалі виникла сама ідея законопроєкту?

- Немає нічого таємного. 2020 рік. Місто Вінниця. Національна рада реформ. Команда Міхеіла Саакашвілі…

- Про Саакашвілі якраз і кажуть, що він був дуже близький до Парцхаладзе і його використовували у лобізмі цього законопроєкту як таку публічну вітрину.

- …Команда Саакашвілі презентує концепцію реформи містобудування. 2020 рік. Публічно. З Президентом, зі спікером, з урядом. Йде обговорення. Ухвалюють концепцію. 2021 рік. Конгрес місцевих і регіональних влад, місто Хмельницький. Я особисто представникам місцевого самоврядування презентую ту ж саму концепцію. Обговорюють. Голосують майже одностайно. Березень 2021 року. Міністр (на той час Олексій Чернишов) на майданчику нашого комітету презентує доопрацьовану концепцію. Але в основі те саме. І передає вже готовий драфт законопроєкту до Верховної Ради, щоб народні депутати його опрацьовували, вносили і ухвалювали. Тому оця конспірологічна версія трохи дивна.

- Від конспірології у ній, що сама ідея була створена ще на тій стадії, коли ви працювали в BRDO, її дуже повільно просували в життя. В тому числі, за допомогою Саакашвілі.

- Коли я працювала в BRDO, я не була знайома з нинішнім очільником НАБУ Семеном Кривоносом, але Семен Кривонос – це активний член команди Міхеіла Саакашвілі, який також був одним з ідеологів цієї реформи. Коли ми працювали в BRDO, у 2018 році, я пам’ятаю одну зустріч, це був Олексій Вискуб, на той час він працював в Агенції електронного врядування заступником голови. І це був Данило Молчанов. Він зараз працює в проєкті TAPAS, який якраз залучений до створення Єдиної державної електронної системи в сфері будівництва. Ми сиділи і мріяли про те, як би було чудово, якби вся будівельна сфера була цифровізована. Вважаю, що той 18 рік якраз був початком задуму реформ, які нам вдалося зробити, коли ми прийшли безпосередньо до парламенту.

29 серпня - це був перший день роботи парламенту, ми розуміли, що в час нашого скликання ми будемо виносити закони, які для нас і для суспільства є революційними. Одним із них якраз і був закон, автором якого я є, про створення електронної системи в сфері будівництва. Законодавче забезпечення робила я і команда BRDO, юристи, які працюють донині з нами по дуже багатьох проєктах – і по 7198 зокрема. Технічну частину вже робив Михайло Федоров. Був спротив і тоді. Михайло працював разом з СБУ, якраз вони публікували вилучену інформацію щодо існуючих реєстрів дозвільних документів, де були різні примітки корупційних ділків.

- Про розцінки?

СБУ займалася безпосередньо реєстром, який на той час вівся в ДАБІ, і публікували частину інформації, де були примітки до цього реєстру. Тому що схема, створена корупціонерами ще за часів Януковича про "5 доларів вхід, 5 доларів вихід" на той час працювала дуже активно в деяких містах. Зокрема, в Києві, Київській області, Одесі, Дніпрі, Львові. Тут вона навіть перевищувала 15 доларів і 20 доларів, були різні випадки.

Тому старт реформам у сфері будівництва ми розпочали саме з запровадження електронної системи.

- Одним з перших законопроєктів був також про скасування пайового внеску, і вже від того часу вам постійно закидали якщо не створення преференцій, то точно суттєве полегшення життя будівельного бізнесу. І що будівельне лобі отримає у цьому скликанні більше преференцій, ніж за попередників.

- Я не знаю, чому складається таке враження. Для мене будівельний бізнес завжди асоціюється з тотальною корупцією, незаконними забудовами. Це спотворене моє рідне місто. Це парк, біля якого я живу, де хотіли побудувати спортивний комплекс. Це будинок-монстр на Подолі, коли ти можеш з кожної точки Подолу бачити цей надзвичайний "шедевр" архітектури. Потрібно змінювати статус-кво.

Люди, які створювали систему "5 доларів на вхід, 5 доларів на вихід", все одно знаходили можливості, де пристосовуватися. Вони завжди були пов’язані з різними політичними силами, щоб не просто впливати на процес, а щоб тримати цю ситуацію і отримувати надзвичайні хабарі в цій сфері. Якщо перевести на мову цифр, то це сотні і сотні мільйонів доларів як за отримання дозволів, так і за введення в експлуатацію. Просто так цю корупцію не знищити. Потрібно кардинально змінювати правила.

А пайовий внесок був скасований в результаті комплексного закону, який підвищував інвестиційну привабливість країни, і цей закон проходив через інший комітет, економічний. І так, скасування корупційного пайового внеску я підтримую, такого дива немає в жодній європейській країні.

- Я вам розкажу історію про будинок Саксаганського, який досі залишається в сферах інтересів компаній Столара-Медведчука, як ми з’ясували в результаті розслідування. Там на сусідню ділянку всі дозволи видані через суди. На базі рішень судів. І моя головна претензія, коли спілкувалася з паном Кривоносом, коли він ще очолював ДІАМ, поки це відомство пройде суди, все що там хорошого створилося в ДІАМ, воно нівелюється, тому що до того моменту будинок буде збудований, будуть доброчесні власники і ми вже нічого не знесемо. В тому числі 30-поверхівки на Печерську.

- У мене є такий же негативний досвід, коли на вулиці Мирній будувався будинок з антресолями. Тоді місцева влада видала дозвіл і містобудівні умови і обмеження на 4 поверхи, а виросло 12. Я особисто приходила в суди, доводила суддям, що антресолі – це трішки не про 8 додаткових поверхів. А суди спочатку ухвалювали рішення на користь громади, а потім все одно ми побачили будинок у 12 поверхів. Він чудово добудувався. Головне - швидко, і такому будівництву ніхто не заважав. Ми приходили туди і з Бахматовим, і з представниками подільської громади – з усіма. На жаль, коли місцева влада не хоче впливати на незаконне будівництво, вона знайде можливості це не робити. Тому і будинок з антресолями, і будинок-монстр на Подолі, і близько 50 будинків Войцехівського - виросли. Що робити далі? Ми вирішили протистояти, всупереч тому, що 30 років цей статус-кво ніхто не змінював.

- Скажіть, забудовники якось впливали на концепцію 5655 чи взагалі на цей законопроєкт?

- Забудовники, які працюють в картелі, не пускають нікого на ринок, їм все одно, яке буде законодавство, тому що вони завжди домовляться з місцевою владою. Завжди знайдуть зрозумілу мову спілкування. Коли був ухвалений 5655, мені подзвонив один дуже відомий забудовник і сказав: "Думаєш, мені хочеться будувати по 25 поверхів?" Кажу: "Будуєте, значить, хочете будувати". У відповідь чую: "Якби мені не потрібно було частину цих поверхів віддавати туди, куди сама чудово знаєш, я би цього не робив". Тому коли говорять, що забудовники – це замовники 5655, то ті ж забудовники тихо посміхаються. Ну а ми самі собі стріляємо в ногу, бо не даємо можливості розвивати галузь зовсім за іншими принципами, яких до цього часу не було.

- Є ще думка, що не всі забудовники були зацікавлені в цьому законопроєкті, а лише ті, які потенційно можуть, що називається, "очолити процес" у так званих приватних ДАБІ. Йдеться про так звану групу Дмитра Ісаєнка, куди також включають Наталію Козловську, незмінну кураторку всіх будівельних процесів у Мінрегіоні.

Тобто буде певна група забудовників, які фактично візьмуть на себе функцію того корупційного ДАБІ, яке було колись…

- Давайте теорії змов залишати за дужками. Фізично законопроєкт писався групою юристів, які дотичні до Офісу ефективного регулювання. Вони є. Їх можна побачити. Вони можуть відповідати на всі запитання. До написання законопроєкту активно долучався міжнародний проєкт TAPAS (ред. USAID / UK aid проєкт "Прозорість та підзвітність у державному управлінні та послугах/ TAPAS"), він вже вийшов з офіційною комунікацією про підтримку. 85% цього закону – це цифровізація. Без розуміння технічної складової, як працює система, цей закон прописати неможливо.

- Претензії ж до проєкту не по цифровізації, а в інших сферах: скорочення можливості впливу для громадськості на забудову, можливий ризик з тим, що група забудовників, які мають вплив на асоціації інженерів, сформують під себе "приватні ДАБІ" і будуть фактично таким чином контролювати ринок, урізання прав архітекторів і місцевої влади.

- Все чудово. А ви читали закон? Тільки честно.

- Двічі, включаючи порівняльні таблиці.

- Серйозно читали? Пишаюсь вами. Дякую. Більшість людей, з якими ми комунікуємо, закон, на жаль, не читали. Тому трохи важче з ними працювати.

Наша головна мета - зруйнувати монополію.

- Монополію кого?

- Монополію чиновників на контроль і видачу документів на початок будівництва і введення в експлуатацію.

Щоби зруйнувати монополію, ми даємо можливість працювати і органам місцевого самоврядування, і уповноваженим особам з містобудівного контролю, тобто залишаємо і державний, і приватний контроль. Якщо органи місцевого самоврядування працюють без корупції, захищають кожного інвестора, зустрічають його, як потрібно зустрічати інвестиції, розуміючи, що це гроші, які приходять в громаду, то, звичайно, жоден девелопер і жоден замовник будівництва не буде витрачати кошти і йти працювати з приватною структурою. Він піде до органів місцевого самоврядування. Але зараз, на жаль, місцева влада часто цим зловживає, робить так, що на ринок не допускаються нові інвестори. Зазвичай, це відбувається в результаті картельної змови разом із забудовниками. Втім, якщо місцева влада не пускає на ринок, то завдяки реформі, з’являється вибір. Можна обрати приватну уповноважену особу з містобудівного контролю. У законопроєкті це все чітко прописано.

Так вже на ринку працюють приватні нотаріуси, працюють приватні виконавці, працює приватна експертиза, працюють приватні БТІ. Коли чітко прописано, що ти повинен зробити і коли чітко прописана відповідальність, то порушувати законодавство – досить важко. Мені здається ця історія про страхи приватних ДАБІ, скоріш за все, вигадана через нерозуміння.

- Вона виникла з того, що асоціації інженерів виникли за часів роботи Ісаєнка, і є така підозра, що йому підконтрольні, і через це він буде контролювати ці приватні ДАБІ. Тоді, як, наприклад, архітекторів там не буде.

- Це архітектори придумали? Цю теорію хто озвучує? Архітектори?

- В тому числі.

- Рекомендую читати чинне законодавство. В уповноважених особах з містобудівного контролю обов’язково повинні працювати сертифіковані спеціалісти. Сертифіковані спеціалісти підтверджують свою кваліфікацію як інженери технічного нагляду або як інженери-консультанти.

- Вони підтвердять якраз в цих кількох асоціаціях…

- Я вас дуже здивую, але згідно з діючим законодавством сертифікати по цих спеціальностях можуть видавати не тільки саморегулівні організації, а також органи, які отримують відповідну атестацію у Національного агентства з акредитації, підпорядкованого Міністерству економіки. Це законодавство було ухвалено ще в 2019 році. Будь-хто може відкрити організацію, яка буде працювати з сертифікацією персоналу, надавати певні послуги. Тільки ця організація повинна мати відповідну акредитацію. Якщо хтось завтра створить не саморегулівну організацію, а організацію, яка буде займатися сертифікацією персоналу, будь ласка, створюйте, працюйте. Нікого не обмежуємо.

Ми свого часу у 2019 році прийняли ще один революційний закон, який стосувався параметричного методу нормування у будівництві. Ми розбили монополію, що ДБН можуть розробляти лише базові організації Мінрегіону, надали можливість працювати вузам, Малій академії наук і тим самим саморегулівним організаціям. Більше того, держава фінансувала такі роботи. Я була впевнена, що наші саморегулівні організації, які працюють у сфері архітектури, будуть перші, хто буде займатися оновленням ДБНів.

- Нуль ініціативи?

- Нуль. Але стала приємним відкриттям професійність наших вузів. Зараз один з найкращих ДБНів (здається, навіть, за всі часи Незалежності України), це ДБН, який регулює діяльність закладів охорони здоров’я. Основну скрипку в написанні зіграла група архітекторів Національного авіаційного університету. Для мене це величезне здивування. Тому що ми до цього часу навіть не знали, де у нас працюють такі надзвичайно талановиті люди, які виконали дуже складну роботу. Саме руйнування монополії призвело до таких гарних результатів. Звісно, це не ті результати, якими можна остаточно пишатися, але це точно привело до того, що ми отримали більш якісні нормативні документи.

До речі, якщо говорити про спірні питання зі Спілкою архітекторів, то, їхньою основною вимогою було те, що сертифікувати архітекторів і підвищувати їх кваліфікацію може лише Спілка архітекторів. Сподіваюся, ви знаєте, що Спілка архітекторів не займається навчанням. Навчанням займається приватна структура при Спілці. 4,5 роки тому у Бігуса ще виходило про цю історію велике розслідування. Але ми проти будь-якої монополії. Проти того, щоб навчав один вуз. Проти того, щоб сертифікати надавала одна організація. Так і тут. Сертифікувати і навчати може хто завгодно, але, будь ласка, за певними чіткими вимогами.

- Ви же сказали, що розраховували, що будуть робити ДБНи, а вони не робили. Тут так само – якісь саморегулівні організації не будуть робити, а будуть робити тільки ті, які існують..

- На сьогодні в Україні близько 7 тис. сертифікованих інженерів технічного нагляду. Це люди, які працюють по всій Україні. Впевнена, ці 7 тисяч осіб точно не підпорядковуються або одній організації, або одній людині. Тому теорії змови тут дивні. Кожен з них може бути власником компанії, яка буде здійснювати містобудівний контроль. Головне, щоб ця людина відповідала вимогам.

Тому, повертаючись до питання приватних ДАБІ, По-перше, підкреслюю, разом з приватними організаціями працюватимуть і державні органи контролю. По-друге, я би дивилася на це ширше. Перш за все, це тотальна цифровізація, де кожен учасник має свій електронний підпис. Кожен. У нас, коли ти можеш відслідкувати людину, яка підписує або не підписує той чи інший документ, ти завжди можеш до неї потім застосовувати відповідну санкцію. Асоціація міст України написала нам листа, де каже: давайте зробимо не так. Ви нам делегуйте один підпис на громаду (точніше, ви нам дайте один підпис на громаду) і дайте можливість цей підпис делегувати іншим. Ми сказали: ні. Це у нас був один з каменів спотикання, тому що, коли ти отримуєш один підпис, а потім даєш його десяткам людей, дуже важко відстежити, хто що підписав.

- Чим закінчилась дискусія?

- У нас була зустріч з Міністерством цифрової трансформації, вони підтвердили: шановне місто, скільки вам треба – сто підписів? Ми вам дамо 100 підписів. Через Дію, будь ласка, підписуйте, електронні кабінети на всіх відкриємо. Але ми повинні чітко відслідковувати, хто підписує той чи інший документ. Також, хочу зазначити, що сама система роботи приватних ДАБІ в законі дуже чітко визначена: хто за що відповідає і яку роботу виконує. Наприклад, архітектор чи проєктувальник щось запроєктував, а коли здійснює авторський нагляд, відслідковує чи відповідає будівництво проєктній документації. Інженер технічного нагляду обов'язково відслідковує, коли проводяться будівельні роботи, чи використовується технологія, яка закладена в проєктній документації, чи використовуються необхідні будівельні матеріали і т.д. Генеральний підрядник виконує тільки ті роботи, які прописані в проєкті. Уповноважена особа з містобудівного контролю уважно слідкує за всіма учасниками процесу. І коли будинок вводиться в експлуатацію, свої підписи ставлять замовник, архітектор, інженер технічного нагляду, генеральний підрядник і лише після них - уповноважена особа з містобудівного контролю. Тому коли мені кажуть, що забудовники будуть контролювати самих себе і будуть підписувати все, що завгодно, це не відповідає дійсності. Без підпису архітектора чи генерального підрядника жоден будинок не буде введений в експлуатацію.

- Але якщо уявити, що створена ця організація забудовником, виходить, що вони всі у нього на зарплаті і все таким чином контролюється?

- А архітектор не на зарплаті? Технічний нагляд не на зарплаті? Генеральний підрядник також не на зарплаті? Так виходить? Це нормальні договірні відносини, коли кожний відповідає за свою роботу. Ну давайте всіх архітекторів зробимо державними і зруйнуємо повністю цей приватний сектор. Просто повторю, що сама система створена таким чином, що кожний учасник будівельного процесу має чітко виписані функції, зобов’язання і він їх має виконувати. До речі, той же архітектор згідно з законом 5655 веде в електронній системі журнал авторського нагляду і він засвідчує кожний запис в цьому журналі особистим електронним підписом.

Коли архітектор пише: тут генеральний підрядник почав будувати не за проєктною документацією, він додатковий поверх вже почав зводити – все. Це вже причина, щоб реагував технічний нагляд, щоб реагував генеральний підрядник, щоб реагувала і особа з містобудівного контролю. Це все видно. Якщо вони не відреагують, до них будуть застосовані відповідні санкції. Ще кажуть: навіщо ви зробили містобудівну палату? Це гроші, корупція і таке інше…

-... І переводите все від місцевої влади під контроль міністерства…

- Містобудівна палата буде якраз виводити з ринку тих недоброчесних суб’єктів – архітекторів, проєктувальників, технічний нагляд, уповноважених осіб з містобудівного контролю, генеральних підрядників, які не виконують свою роботу. Хтось же повинен це роботи? Так. У нас, до речі, є законодавство про державний нагляд. Держава повинна виконувати правильно свою функцію саме в цьому напрямку. Мене особисто дуже обурює, що 30 років живемо і всі ці сертифіковані спеціалісти, будують будинки-монстри. І вдумайтеся: жоден архітектор, жоден проєктувальник взагалі не поніс відповідальність. Ні у кого не забрали сертифікат жодного разу.

- А тепер у них інша претензія. Що тепер будуть каратися архітектори, а не замовники…

- Всі будуть каратися. Без винятку всі. В законі чітко прописано зобов’язання кожної сторони. Що повинен зробити замовник? Він зобов’язаний організувати проєктування, організувати експертизу, організувати авторський нагляд, організувати технічний нагляд. Це зобов’язання замовника. Зобов’язання архітектора – спроєктувати згідно з діючим законодавством, ДБНами, нормами, правилами.

Наприклад, замовник каже: спроєктуй, як мені вважається правильним. А архітектор уже так не зможе. Бо у нього в законі написано, що він має проєктувати виключно за державними будівельними нормами. Все. Якщо він порушує законодавство, потім Містобудівна палата разом з Мінрегіоном його просто виводять з ринку. Таким чином, він буде вимушений відмовляти, бо позбавиться права на професію. Це як з нотаріусами. Нотаріуси дуже цінують свою професією. Таким чином, ми на ринку залишаємо тільки тих, хто буде працювати сумлінно. Тому коли ми говоримо, а за що буде покараний проєктант чи архітектор – він буде покараний, якщо спроєктує будинок з порушенням законодавства, або так непрофесійно, що, не дай боже, станеться катастрофа.

- Навряд чи він буде це робити з власних бажань. Це я повертаючись до вашої тези про те, що замовник каже, що не будував би монстри, якби його не просили, так само, скоріше за все, архітектор не проєктував би монстри, якби його не просили саме так зробити або придумати так, щоб хакнути систему.

- Тому потрібні нові правила, коли буде невигідно проєктувальнику чи архітектору порушувати законодавство. В законі ми зафіксували: працювати тільки по правилам, по нормам, обов’язковість яких прописана максимально чітко і без прогалин. Для замовника також прописали, що він повинен буде робити. Для генпідрядника. Для технічного нагляду. І найголовніше - коли ти працюєш в електронній системі, буде видно все, що ти робиш. Будь-яка дія відображається. Бездіяльність також. Якщо інженер технічного нагляду не вносить відомості через електронну систему в свій журнал, це ж всі бачать. Це бачить і контролер, і замовник, і генеральний підрядник. Вони вимушені на це реагувати. Більше того, якщо вони реагують, а учасник будівельного процесу не виправляється, у них повинна буде можливість в рамках нагляду поскаржитися. Для розгляду таких скарг і буде працювати містобудівна палата.

Дуже важливо, щоб всі зрозуміли, що є об’єкти будівництва і за ними здійснюється контроль. А є учасники будівельного процесу і за ними здійснюється нагляд. І це два різних процеси, законопроєктом розділяємо. Наприклад, вся громадськість, мешканці, представники громади – їх що цікавить? Їх цікавить не хто виконує роботи, а що будується у них на території. Тому для них важливо впливати саме на контроль за об’єктом будівництва. Щоб будували обʼєкт без порушень.

- Думаю, що ви бачили інтерв’ю з Симорозом, яке вийшло на Цензорі і читали ті зауваження, які стосувалися 5655, що він каже, що він, як людина, яка мешкала на Микільській слобідці, скоріше за все, не зможе вже впливати, якщо забудовник прийде зараз з тим, що він вже має містобудівні умови і обмеження і почне будувати, то за нинішнім законодавством сам Симороз вже ніяк не зможе його зупинити.

- Неправда. Зможе. По-перше, ніхто не забороняє звернутися до суду і в рамках процесу скасувати незаконно видані документи. Це можна робити як зараз, так і коли буде підписаний закон 5655. По-друге, передбачено, що ти можеш також звернутися до органу нагляду, до міністерства, яке працює через містобудівну палату.

- Але, наприклад, зараз обмежена кількість людей...

- Ні.

- Чому ні? У вас же прописано, хто може звернутися, правда.

-Будь-яка громадськість може в рамках нагляду звернутися. Важливо: її заява повинна мати аргументацію. Тобто не може бути так: мені не подобається, тому заберіть у них всіх сертифікати. Для скасування незаконних документів передбачено два варіанти. Можна це зробити через суд. А можна звернутися до органу нагляду, який здійснить відповідну перевірку і також скасує ті чи інші документи. Тобто, нічого не змінюється у сфері захисту прав людей.

Логіка закону дуже проста. Є містобудівна документація. На підставі містобудівної документації видається місцевою владою документ стосовно використання земельної ділянки. Цей документ повинен відповідати містобудівній документації. Обов’язково. Після того видаються містобудівні умови та обмеження. Вони також повинні відповідати містобудівній документації.

- У нас у багатьох міст немає генплану. Навіть у Києві немає генплану. Є ДПТ, якими вони прикриваються…

- Містобудівна документація - це і генплан, і детальні плани території, зонінг, комплексні плани. Немає містобудівної документації – місцева влада не видасть містобудівні умови та обмеження, і будуватися буде неможливо. Для нас це стимул, щоб наші міста розробляли актуальну містобудівну документацію. Чиновник зараз, коли виписує містобудівні умови та обмеження, може все, що завгодно написати. Ми законом прописали, що він обов’язково керується містобудівною документацією. Це був один з предметів зауважень НАЗК, стосовно того, щоб містобудівні умови і обмеження спиралися на містобудівну документацію. Ми його врахували точно так, як нам рекомендувало НАЗК. Після цього починається проєктування об’єкту. І от коли об'єкт проєктується, в законі прописано: проєктувальник обов'язково враховує всі обмеження в містобудівних умовах та обмеженнях, обов'язково враховує і обмеження в містобудівній документації. Тільки так.

Архітектор не може порушити ці нормативи. Він не може спроєктувати, що не закладено в містобудівних умовах та обмеженнях чи містобудівній документації місцевого рівня. Більше того, проєктна документація, яку зробив архітектор, направляється через публічну електронну систему на експертизу. Експертиза також перевіряє чи відповідає проєктна документація містобудівній документації.Тобто, як бачите це дуже жорстка історія. Як для забудовників, так і для міст. Бо тепер їм дійсно доведеться всерйоз зайнятися розробленням містобудівної документації.

У разі, коли ти порушуєш як експерт при проведенні експертизи, коли ти порушуєш як архітектор при проєктуванні, чи чиновник при видачі містобудівних умов та обмежень - за тобою все одно стоїть електронний підпис. Ти не можеш його стерти чи загубити. За умов порушення, розпочинається відповідальність, яка прописана не тільки цим законом, а і законопроєктом 5877. І в підсумку - кримінальна відповідальність за порушення. Все. Коло замкнулося. Як бачите - порушувати невигідно. Звичайно, це може не подобатися багатьом. А особливо тим, хто 30 років будував як хотів, торгував дозволами та містобудівними умовами та обмеженнями і хоче так робити і надалі.

- Якщо у них є старі містобудівні умови та обмеження, вони були видані нечесно, але в суді вони доведуть, що мають право там будувати?

- Нехай ходять в суди. Але проєктувальник чи архітектор не зможе проєктувати, тому що він повинен буде все одно враховувати всі обмеження в містобудівній документації. Якщо містобудівні умови видані з порушенням містобудівної документації, він скаже: вибачте, але цей контроверсійний закон на 800 сторінок мені не дозволяє. А якщо це зроблю, то я заплачу або величезні штрафи, які прописані в цьому законі, або у мене буде кримінальна відповідальність.

Тут дуже доречний приклад ЖК "Голосіївські вежі", де поруч знаходиться водонапірна башта. Можливо, ви знаєте цей цікавий кейс з громадою? Це історія про те, як громаді вдалося досягти своєї цілі. Мені свого часу у парку Наталка цього зробити не вдалося, хоча всі мешканці хотіли зробити кесон, що знаходиться на території, пам’яткою охорони культурної спадщини. Так от, жителі Голосієво змогли, попри дозвіл на будівництво, зберегти пам’ятку, надавши їй відповідний охоронний статус. Договір оренди землі Київрада не продовжить. Більше того, через те, що громада домоглася визнанням башти пам’яткою, забудовник на цьому місці вже нічого не побудує. Сподіваюсь це не кінець історії, і ця територія приєднається до Голосіївського парку. Повторюсь. Мені особисто таке зробити не вдалося, хоча намагалася реалізувати задум різними засобами. Разом з однодумцями ми писали сотні листів, але на сьогодні ми бачимо банальне знищення кесону на Оболоні через добудову до нього якоїсь споруди.

- Він якби і нинішньому власнику не дістався в хорошому стані. Він був пристанищем для наркоманів. Андеграунд на любителя…

- А чому водонапірна башта, яка була збудована у 55 році зараз є пам’яткою, а кесон, який будувався ще у 40-х, не є пам’яткою архітектури?

- Я просто не розумію, що там було знищено?

- Його розібрали повністю, зробили якісь надбудови. Він вже не має того ідентичного вигляду, який мав раніше. Думаю, що якщо раніше туди проводили екскурсії, то зараз там нічого такого цікавого ти не зможеш показати ні дітям, ні тим, хто цікавиться історією. Але зараз у нас як у громади новий виклик. Ми будемо боротися, щоб територією парку не проїжджав автомобільний транспорт. Якщо не зберегли кесон, будемо боротися хоча б за парк без автомобілів.

Тому бачите, якби реформа працювала, таких викликів просто не було б. Електронна система не пропустила б порушення. Немає землі в реєстрі – до побачення. Земельна ділянка повинна бути у відповідному реєстрі. Містобудівні умови та обмеження повинні бути в реєстрі, проєктна документація – також у реєстрі. Позитивний висновок експертизи - в реєстрі. Тобто, запорука успіху - всі дані є в системі і рішення система приймає без чиновників. Бо електронна база перевіряє не просто 5 реєстрів. Вона перевіряє інформацію і з інших інформаційних баз: реєстри судових справ, податкову заборгованість, арешти і тд.

Взагалі вважаю, що е-система у версії закону 5655 це такий свого роду штучний інтелект, який аналізує дуже багато показників, система на всіх етапах перевірить все від А до Я і надасть відповідні протоколи перевірки.

-Перейдімо до питання архітекторів, точніше НСАУ, бо іноді здається, що у вас там щось особисте. Вони почали першими і найактивніше боролися з 5655, звинувачуючи вас в урізанні прав на професію.

- Основний замовник будівництва – це держава. Вона щорічно витрачає колосальні кошти не просто на будівництво, але і на проєктування різних об’єктів. Це дороги, мости, школи, садочки, лікарні, ЦНАПи. Можна дуже-дуже довго про це говорити. У держави був запит і на рівні державного бюджету, і на рівні місцевого бюджету, що якщо витрачаються кошти бюджету, то було б дуже непогано, якби майнові права на проєктну документацію передавалися державі або місцевій владі. Тому що є різні історії, коли важко потім зробити або перепланування, або реконструкцію, коли немає зв’язку з архітектором, який є власником цих майнових прав. Цю позицію активно підтримували міністерства, активно підтримувала і Асоціація міст України.

Звичайно, в першому читанні позиція стосовно передачі майнових прав на проєктну документацію, якщо проєктування за кошти державного або місцевого бюджету, була передбачена. Архітектори виступили категорично проти. Зрозуміло чому, бо то їх прямий заробіток. Тоді ми запропонували: авторське право не буде предметом регулювання цього закону. До другого читання ми прибрали дискусійну норму. Єдине, що ми залишили після довгих консультацій з зацікавленими сторонами, при підписанні договору на проєктування – алгоритм дій, якщо архітектор помер, не продовжив свій кваліфікаційний сертифікат чи якщо компанія-розробник документації ліквідована чи банкрут. Тому що, наприклад, якщо у архітектора, який здійснює авторський нагляд, немає сертифікату, е-система роботу далі не пропускає. Ти не можеш отримати ні дозвіл, ні введення в експлуатацію, нічого. Коли архітектор помер і його немає фізично, а права не передані, система також не пропустить. Саме тому і потрібно вказати якусь іншу особу, яка буде власником прав, якщо наступить одна із трьох перелічених подій.

Це дуже справедлива історія, особливо зараз. Багато проєктувальників та архітекторів зараз у ЗСУ. Багато виїхали за кордон. Багато можуть не повернутися. Як вирішувати цю проблему? Архітектор просто має вказати, якщо у нього з якихось причин не буде подовжений сертифікат, то свої майнові права, він передає… і він вирішує, кому саме. Мені здається, це абсолютно нормальна практика. Але так, це також не подобається НСАУ.

Але йдеться не про всіх архітекторів, ми говоримо про певних людей, купку функціонерів із НСАУ – саме про тих, які ходили на всі без виключення засідання комітетів, підкомітетів, робочих груп. Не було жодного засідання, яке пройшло б без цих людей. Є живі свідки.

Кожну літеру, слово, ми все разом читали. Ми показували. Розказували. Роз'ясняли. Кожне засідання ми починали з лікбезу, який полягав у безкінечному поясненні, що таке контроль за об’єктами, що таке нагляд за суб’єктами і т.д. У результаті, представники НСАУ кажуть, що їм не подобається ця норма і наполягають її вилученні. А як без неї можна? Я не бачу можливості. Прибравши її, ми заблокуємо роботу держави в сфері відновлення. І не тільки відновлення. Наведу дуже нагальний приклад. Зараз у школах треба проєктувати бомбосховища. І в тих, які вже збудовані і експлуатуються. Тому державі треба швидко знайти архітектора, який спроєктував ту чи іншу школу і замовити роботи по проєктуванню в ній бомбосховища. Але ти не знаєш, де він знаходиться. А він, наприклад, сидить, десь за кордоном і не може чи не хоче внести зміну до проєкту, не може зробити авторський нагляд. Може просто сказати: давай 100 тис. доларів і тоді все зроблю. Ми ж не знаємо, як воно буде. Це ж людський фактор. Чи може держава так ризикувати зараз? Точно ні.

- Наступний пункт претензій – місцева влада заявляє, що її повноваження згортаються і в них недостатньо функціоналу для здійснення ефективного нагляду.

- Місцева влада затверджує містобудівну документацію, саме вона визначає, як буде розвиватися місто. Місцева влада надає в оренду земельну ділянку чи у власність. Місцева влада видає містобудівні умови та обмеження. Наголошую: це все робить місцева влада. Це з одного боку. З іншого - в законі ми їм кажемо: шановні чиновники місцевого рівня, тепер ви зобов’язані безперервно і обов’язково моніторити свої території. Тобто, ви сканер, який зранку і до ночі має дивитися, що у вас будується. У рамках моніторингу вони мають виявляти все самочинне, незаконне будівництво, вносити дані до електронної системи. Обов’язково. Щоб це бачили ви. Щоб це бачила я. Щоб міністерство, як орган нагляду, бачило. Ну бо ж зараз вони ж часто закривають очі і не бачать порушень, як не бачили, наприклад, будинків Войцеховського. А тепер треба буде моніторити і вносити дані про такі самочинні об’єкти. Якщо не внесеш - до тебе прийде міністерство і в рамках нагляду до тебе буде санкція. Чи подобається це місцевій владі? Очевидно, що ні.

Далі. В рамках моніторингу вони виявляють якесь самочинне будівництво – хтось будується без земельної ділянки, без містобудів чи без дозволу. Після цього вони заходять на перевірку. Тобто, здійснюють обов'язковий контроль за цим об’єктом будівництва. В рамках моніторингу це одна операція. В рамках контролю – це інша операція. Місцева влада зайшла, побачила, що дійсно там щось відбувається не те, заблокувала і демонтувала без рішення суду. Мені здається, таких повноважень у місцевої влади ніколи ще не було. Правда ж? Проблема в іншому - місцева влада не хоче моніторингу. Вона не хоче, щоб ще хтось бачив, як вони неякісно виконують свою функцію.

- Власне кажучи, у місцевої влади є така пропозиція, що давайте президент не підписуватиме 5655, а з урахуванням усіх претензій, позицій, побажань, буде написаний містобудівний кодекс. Такий варіант можливий?

- Ідеальна ситуація для місцевої влади чи для всіх корупціонерів. Ще декілька років чи десятиліть буде будівельне свавілля.

- Скільки може зайняти процес написання містобудівного кодексу?Навіть якщо взяти ті напрацювання, які є сьогодні, зібрати, що є і все спакувати?

- В лютому я запропонувала критикам реформи зайнятися містобудівним кодексом

- Анні Бондар…

- Не тільки їй – всім охочим. Сьогодні квітень. І що ми маємо? Створена ціла сторінка на Фейсбуці. Це все. Скільки часу писатиметься містобудівний кодекс? І це я допомагаю: від створення офіційної робочої групи через комітет до організації листів на адресу донорів. Що ще треба – кажіть, допоможемо, без проблем. Але справа в тому, що критикувати і розробляти – це різні речі. Абсолютно. Містобудівний кодекс пишуть десятки років. Свого часу на це виділив півмільйона євро Світовий банк. Їх отримала відома юридична компанія.Та роботу врешті не зробила.

Містобудівний кодекс – це ж не просто про форму. Це ще й про сенси. Я справді хочу, щоб у колег вийшло. Але у нас є два терміни, які всі плутають. Кодекс і кадастр. У нас немає ні містобудівного кодексу, ні містобудівного кадастру. Чи створять критикани містобудівний кодекс, не знаю… А щодо містобудівного кадастру є добрі новини – скоро ми презентуємо дорожню карту. Нашій спільній з двома міністерствами великій команді є чим похвалитися в цій сфері.

- По Ісаєнку. Це не можна не питати, тому що цей закон фактично був ухвалений в тому числі за рахунок голосів ОПЗЖ і це такий дуже токсичний актив, плюс Ісаєнко отримав нещодавно підозру НАБУ, плюс його пов’язують з Perfectгруп і таким чином будують теорію його зацікавленості в цьому законопроєкті. Тому розкажіть взагалі про його роль в цьому законопроєкті і навіщо вам була ця токсична співпраця? І спитаю ще про ту саму фотографію, яку так часто публікують, де ви з ним говорите у Верховній Раді, ясно що в період повномасштабного вторгнення…

- Почнімо з фотографії. Я очолюю комітет з питань містобудування. А Ісаєнко – секретар цього комітету. Тому фотографія в стінах парламенту – не дивина, ми можемо обговорювати питання комітету і не ховатися при цьому від когось. Загалом же, з Ісаєнком я познайомилася у 2019 році, коли прийшла до парламенту. До написання закону 5655 він немає ніякого відношення. Усіх, хто розробляв закон, вище у нашому інтерв’ю я вже згадувала. До речі, правки, які він подавав навіть не були враховані сповна. Це вся історія.

- Без ОПЗЖ ви б не проголосували… У них там 9 голосів – це ключові голоси.

- Будьмо чесними: це не єдиний випадок, коли ОПЗЖ голосували за спільні законопроєкти. Ми робили аналітику про те, де ще ОПЗЖ давали голоси. З’ясувалося, це десятки законопроєктів. Так, ОПЗЖ бере участь в різних голосуваннях. І навіть за державний бюджет голосували.

- і за звільнення (голови Рахункової палати) Пацкана…

- Я не знаю.

- 15, вони дали 15 голосів.

- Я не аналізувала. Потрібно дивитися.

- Я ж знаю, як відбуваються домовленості за законопроєкти. Одна річ, коли там 250 голосів сьогодні було за Пацкана. А інша, коли без ОПЗЖ воно у вас не проходило. Очевидно, що ці люди щось за це просили. Інакше тут не буває. Або домовленість під щось, або ви нас не саджайте – дамо голоси, або ще щось. То що?

- Ці люди нічого не просять і ми не ведемо з ними жодних перемовин на тему голосування. Ми їх навіть не враховуємо, коли робимо підрахунки голосів за той чи інший законопроєкт, не враховуємо їх можливу потенційну активність.

- Як ви тоді виносили 5655, якщо ви розуміли, що у вас не вистачає своїх голосів?

- На ранок 13 грудня у нас вистачало своїх голосів.

- Не вистачало. По факту не вистачило би…

- На ранок вистачало. А потім почалося….4 рази цей проєкт знімали з розгляду 13 грудня. Він не повинен був остаточно зайти в зал на голосування. Ми пережили шалений тиск. Дзвонили особисто очільники деяких міст того дня. Зокрема, дзвінки були до десятків мажоритарників, і їм казали, що вони просто ніколи не заїдуть на свій округ. Телефонували й представники мерів тим людям, які мають будівельні інтереси в великих містах. Дослівно це звучало так: "В цьому місті ти вже ніколи нічого не зможеш будувати". Думаю, колись напишемо про це книжку.

Упевнена, опоненти 5655 точно не розраховували, що цей закон буде ухвалений взагалі. Для деяких з них, це стало шоком. Втрачати такі корупційні потоки. Шоком, який потім стане пусковим гачком для бруду в медіа. Помилка нашої команди в тому, що ми не докомунікували правильно важливість цієї реформи, не пояснили складні речі на простих прикладах, не працювали з тими, кого вже зачепили незаконні будівництва та будівельний безлад. Ми це визнаємо. Тому багато світлих людей повелися на маніпуляції, як не мають нічого дотичного з реформою. Взагалі нічого. Але мені не соромно за жодне слово і за жодну кому в цьому законі. Я готова пояснювати будь-кому кожну статтю 5655, мені не важко приходити з папірцями, планшетами і розказувати, показувати, витрачати на це весь свій позаробочий час. Саме тому і прийшла до військового в шпиталі. Мені стало прикро, що перший допис пораненого бійця, який прийшов до тями, був не про його стан, не про рідних чи побратимів - а про 5655. Значить, найбільше його турбувало це кляте містобудування. І це також знайшло відклик в мені. З точки зору нормальної людини, я мусила зробити спробу пояснити, заспокоїти і розвінчати міфи. Власне, я продовжую говорити з усіма, хто цікавиться законом - з журналістами, антикорупційними організаціями, громадськими активістами, готова це робити й надалі, якщо є і буде такий запит.

- Є ще один законопроєкт, який цікавить простих українців більше, ніж 5655. Точніше це вже підписаний президентом закон, який у Раді мав номер 7198 і стосується компенсації за знищене росіянами житло. Яка кількість людей, які на сьогодні потребують компенсації?

- У березні минулого року ми працювали над законопроєктом 7198, паралельно Мінцифра працювала над тим, щоб надати технічну можливість людям, у яких зруйноване або пошкоджене житло, подати через Дію інформацію. Закон ми ухвалили через 11 місяців після першого читання. А Мінцифра була набагато швидшою. З березня минулого року люди вже могли надавати дані. Станом на сьогодні подано понад 355 тисяч інформаційних повідомлень. Але ми розуміємо: цифри не остаточні. Тому що багато людей, які зараз або за кордоном, або виїхали з тимчасово окупованих територій в інші області України, фізично не можуть надати інформацію, бо не знають, що відбувається з їхнім житлом. Законопроєкт 7198 про компенсацію зруйнованого та пошкодженого внаслідок війни житла президент підписав 17 березня. Він почне діяти з 22 травня. Тоді ж можна буде подавати заяви на компенсацію через Дію, ЦНАПи, нотаріусів, через центри соціального захисту. На жаль, цифра, про яку я вам говорила, точно буде більшою. Бо буде збільшена кількість каналів комунікацій з людьми, у яких пошкоджене житло. Тому очікуємо, що вона зміниться. На жаль.

- З яких фондів вона буде відшкодовуватися? Я знаю, що на стадії літа-осені ще говорили, що це будуть кошти наших міжнародних партнерів. Але там були свої вагання. Зараз ви говорите, що це 17 млрд коштів арештованих дочок Сбербанку. Тільки вони?

- Одна з причин, чому так довго цей законопроєкт виходив на друге читання, якраз була пов’язана з тим, що ми намагалися знайти джерела коштів, щоб забезпечити роботу компенсаційного механізму. Доки ми не знайшли перші гроші, на друге читання не виносили. Законом передбачені різні джерела. Це кошти і державного бюджету, це кошти міжнародних партнерів, це кошти міжнародної технічної допомоги – будь-які джерела, які не заборонені законодавством. Одним з основних джерел, з якого будуть братися кошти на компенсаційні механізми, - Фонд ліквідації наслідків збройної агресії Російської Федерації. Там вже є перші гроші - від арештованих з російських "дочок", в тому числі російського Сбербанку.

До слова, зараз в цей Фонд можуть надходити кошти і з інших джерел. Наприклад, прем’єр-міністр Денис Шмигаль говорив про 35 мільярдів гривень прибутку Національного банку країни. Ці гроші також можуть бути направлені до Фонду і використовуватися для виплати компенсацій. Мені здається, і міжнародні кошти будуть обов’язково долучені до цієї програми, коли запрацює сам механізм з використанням нашого цифрового реєстру пошкодженого і зруйнованого майна. Механізм надання компенсацій максимально цифровізований і коли донори, партнери побачать, наскільки процедури прості, чесні і зрозумілі, то, впевнена, будуть активніше надавати нам допомогу.

- У мене є підозра, що з точки зору реакції людей, процедура оцінки буде завжди скандальною, хтось буде завжди невдоволений, хтось намагатиметься надурити всіх. Які об’єктивні параметри ви будете закладати в цю оцінку?

- Обговорювали неодноразово.

- Чи можливо вона буде теж автоматизована, як є оцінка землі, наскільки це взагалі можливо?

- Так, буде просто. Але найголовніше, в цій простоті не загубити справедливу вартість зруйнованого квадратного метру. Зараз Міністерство розвитку громад, територій і інфраструктури розробляє постанови, в яких буде визначена вартість компенсацій за зруйноване житло. Але наше основне завдання, про яке говорили неодноразово з віцепрем’єром з відновлення Олександром Кубраковим - вартість квадратного метра, яка компенсується, повинна бути максимально наближена до ринкової вартості.

На жаль, коли вже житло зруйноване, оцінити його вартість дуже складно. Завжди ця оцінка буде суб’єктивною.

- Особливо приватних будинків…

- Це взагалі дуже важко. Бо виходячи з досвіду спілкування з людьми, є дуже багато випадків, коли взагалі нерухомість не була зареєстрована. Зараз непоганий час знаходити можливість відновлювати документи щодо права власності, звертатися до суду для відновлення документів і внесення їх до відповідних реєстрів.

- Але як суд має встановити взагалі, що там було, якщо вже нічого немає? Знову-таки, які будуть об’єктивні параметри, яка гарантія, що людина не скаже, що у мене замість халупи був триповерховий будинок?

- Є свідчення людей, які проживали там, є фотографії, є інформація від сусідів. Це не перший раз такі судові справи. У нас була дискусія дуже цікава в парламенті, до речі. Була пропозиція надати можливість органам місцевого самоврядування самостійно визначати, чи це власність якоїсь конкретної людини, чи ні. Ми не пішли на такий крок, все ж вирішили, що в країні працює судова система. І саме суди мають вирішувати такі питання, а не органи місцевого самоврядування.

В рамках реформи децентралізації на місцеву владу буде покладене величезне навантаження стосовно того, як організувати весь процес технічно, щоб людина від моменту, коли вона звернулася по компенсацію і коли отримала відповідне рішення ( житловий сертифікат або цільові кошти), проходило 30 днів і не більше.

Вже зараз до процесу залучено більше ніж 630 громад, вони не чекають, поки закон набере чинності. Вони вже приєдналися до Реєстру пошкодженого і зруйнованого майна і вже вносять інформацію. Громади вже зараз аналізують, з якою проблематикою потенційно вони зіткнуться, щоб потім сформувати ефективний склад комісії. До слова, комісія не буде проводити оцінку. Вона не буде приймати рішення стосовно розміру компенсації. Але на комісії лежить величезна роль організації всіх процесів. Там повинні бути не тільки фахівці, які розуміють, як проводиться технічне обстеження, а фахівці, які можуть зменеджерити так всі процеси так, щоб ніде не було вузького корупційного віконця, щоб нічого не стояло на заваді процесу… Плюс, Міністерство цифрової трансформації зараз з Міністерством розвитку громад, територій та інфраструктури активно працюють над технічною частиною реєстру пошкодженого і зруйнованого майна, тому що ті самі цифрові сертифікати будуть генеруватися через використання цифрових інструментів. Зокрема, сама черга також буде електронною.

- Але ви казали, що насамперед будуть військові, багатодітні…

- У нас законом виділені 4 пріоритетні на компенсацію категорії: військовослужбовці, багатодітні сім’ї, це особи з інвалідністю і демобілізовані. Вони будуть відокремлюватися від загальної черги і переноситися на перші позиції. Жодний чиновник, жодний представник комісії, жодний представник Міністерства чи органу місцевого самоврядування не зможе зайти до системи і змінити черговість надання компенсації. Для нас дуже важливо, щоб, по-перше, працював цифровий механізм. По-друге, щоби інформація в цьому реєстрі була максимально наповнена і максимально доступна для всіх: і для громад, і для урядовців, і для наших донорів.

- Ви розраховуєте вже на існуючий фонд житла чи на те, що будуватиметься протягом 5 років?

- Я багато спілкуюся з людьми, у кого зруйновано житло. Перша проблема, яку ми вирішуємо, це проблема житлова. Коли людині немає де жити, вона точно не буде інвестувати у нерухомість, яка невідомо ще скільки будуватиметься. Люди дуже схвально ставляться до тих нововведень, які ми прописали в законі. Це перш за все, вибір населеного пункту. У когось переїхало підприємство і людина хоче жити там, де є робота. Хтось переїхав до своїх родичів, діти вже пішли у дитячі садочки і вони вже не хочуть повертатися в те місце, де в них зруйноване житло. У когось житло знаходиться на тимчасово окупованих територіях і люди взагалі не мають уявлення, чи готові повертатися. Тому населений пункт людина обирає сама. Тип житла людина також обирає сама. Чи це вторинний ринок, чи це первинний ринок, чи це двокімнатна квартира, чи це трикімнатна квартира – держава в жодному разі не може втручатися у вибір людини. З розмов з людьми, які втратили житло, бачу, що більше ніж 95% будуть обирати новий дім в існуючих, вже готових багатоквартирних будинках.

- Чи достатньо на ринку пропозицій житла?

- Достатньо. Ми на сьогодні бачимо аналітику стосовно будівельного ринку. Він знаходиться в якомусь …

- не дуже хорошому стані…

- Ні. Він знаходиться на паузі. Це стосується як Києва, так і інших регіонів. Навіть, західних, де більш-менш нормальна безпекова ситуація. Але все одно, ми бачимо аналітику, в яких областях скоріш за все будуть обирати житло. Наприклад, сьогодні ми говорили про Житомирщину. У них небагато зруйнованих будинків. Щось близько 600. Думаю, Житомирщина може бути одним з тих регіонів, який швидко закриє проблему по зруйнованому житлу. Найважче буде з такими великими містами, як Маріуполь. Тому що Донецька область – номер один по сумних таких руйнуваннях.

Нам ставлять дуже багато питань про роботу з тимчасово окупованими територіями. Завдяки використанню супутника, фотоаерозйомки можна отримувати дуже якісні матеріали і розуміти, який будинок і коли був зруйнований.

- Це має робити держава чи мають робити люди?

- Це буде робити місцева влада. Ми зараз дуже тісно співпрацюємо з Донецькою військовою адміністрацією. У них вже є досвід роботи після 2014, щоб правильно виписати постанову і запровадити необхідний механізм. Звичайно, без звернення людини, компенсація надаватися не буде. Але буде вноситися інформація до реєстру, де все фіксуватиметься через супутникові ресурси.

- З Маріуполем напевно буде ще така трагічна історія. Тому що там крім будинків зруйновані найбільші підприємства, які були містоутворюючими, і є питання заради чого туди людям повертатися, якщо там більше нема місця роботи.

- У нас в Україні зараз дуже просто. Бажання номер один – це перемога. Бажання номер два і три (я їх об’єдную) – робота і власне житло. Якщо ці 3 питання вирішуються, то і українці повертаються, і економічне зростання. Тому якраз ми починаємо з такого важливого кроку, не чекаючи репарації від Російської Федерації, надавати людям можливість отримати власну домівку. Сподіваюсь, що цей крок призведе до того, що частина людей обов’язково в Україну повернеться.

- Тепер трохи про політичні питання. Буквально тиждень тому МВФ поставив нам однією з умов отримання грошей поновлення декларування, яке було зупинене на початку воєнного стану. Які шанси, що це рішення буде ухвалено найближчим часом, а не в останній момент у липні?

- Нагадаю, що призупинення декларування було вимушеною мірою з 24 лютого, коли почалася повномасштабна війна. З безпекових міркувань, перш за все. Частина декларантів опинилися на тимчасово окупованих територіях. Частина була змушена виїхати або за кордон, або переміститися в іншу область на території нашої держави. У частини декларантів було і є зруйноване майно. У частини — немає ні майна, ні документів на це майно. Тому на сьогодні треба вирішити певну низку питань, щоб повернути повноцінне декларування.

Ми зараз говоримо про законопроєкт 8071, який був ініційований головою нашої фракції Давидом Арахамією. Цей документ пройшов профільний комітет, отримав позитивний висновок. Але, треба буде врахувати низку тих речей, про які говорила. Щоб цей законопроєкт враховував особливості такого складного 2022 року. До слова, Руслан Стефанчук зараз створив робочу групу. До неї входять усі представники фракцій і депутатських груп, які опрацьовують проблемні питання. Підкреслюю: профільний комітет свою роботу зробив.

- Я розмовляла з приводу цього законопроєкту з кількома депутатами. Вони розповідали, що чимало колег не хочуть навіть у разі поновлення декларування, щоб їхні декларації були доступні для журналістів…

- Я знаю про трішки інші дискусії. Ми дуже хочемо, щоб до НАЗК і до самого процесу заповнення декларацій прийшла нарешті тотальна цифровізація.

- Об’єднання реєстрів?

- Щоб декларанти робили менше помилок. Вся ця інформація про майно є в реєстрах. Йдеться про те, щоб вона автоматично з’являлася, коли вносяться дані тої чи іншої особи. Більша частина зауважень якраз пов’язана не з якимись корупційними речами, а саме з ненавмисними помилками, коли людина якусь інформацію забула. Якраз проблематика взаємодії реєстрів активно обговорюється серед депутатів. Ми всі очікуємо, що спрощення в заповненні декларацій нарешті відбудеться.

- Крім особистого декларування, є ще партійне. Воно було призупинено ще під приводом пандемії коронавірусу і залишається в такому підвішеному стані теж. Що з цим?

- Додам ще трішки до попереднього – ви сказали, щоб не всі декларації могли бачити журналісти, вони не були в публічному доступі. Сьогодні також іде дискусія щодо певних категорій декларантів. Це люди, які залишилися ще на тимчасово окупованих територіях. Це люди, які мають відношення до сімей військовослужбовців. Щоб їх максимально убезпечити. Тому все ж, декларації таких людей повинні бути закритими. Але, думаю, що нам потрібно дочекатися рішення робочої групи.

- Але зрештою, і в тих деклараціях, які ми бачили раніше, було вказано тільки області та район мешкання…

- Я повторюсь, що питання безпеки стоїть номером один, і щоб відкривати декларування, потрібно враховувати безпекові фактори. Переходимо до партійного декларування. Партія "Слуга народу" завжди була відкрита до декларування. Ми, до речі, є єдиною партією, яка подала звіти за 2020 рік, за четвертий квартал, ще у паперовій формі. Наша бухгалтерія підготувала десятки кілограм документів. Ми їх завезли в НАЗК. Проходить декілька місяців. Я зустрічаю Олександра Новікова і кажу: ну як там, пройшли вже перевірку, не пройшли? Ми ж звітність здали. Він каже: згідно з діючим законодавством, незважаючи на те, що ви звітність здали, все одно, вона не перевіряється нашими працівниками.

Мені б дуже хотілося, щоб представники НАЗК її добровільно перевірили. За 2021 рік ми готові до подання партійних звітів повністю. Та за 2021 рік немає можливості здавати звіти в паперовому вигляді. Лише в електронному, але до цього технічно система не готова. Я впевнена, що зараз НАЗК активно над цим працює. Коли система буде готова, ми перші відзвітуємо з радістю. Тому що зробили вже все, провели аудит, зібрали всю інформацію з наших обласних організацій. Для нас немає жодних проблем здати звіт.

До речі, у відповідний рік партія "Слуга народу" направляла 70 млн свого державного фінансування на боротьбу з ковідом. У минулому році ми також стали єдиною партією, яка направила державне фінансування на потреби ЗСУ. Йдеться про 130 мільйонів. Ми проводили консультації з Генеральним штабом, на які потреби краще направити партійне фінансування. І ці гроші пішли на виробництво українського озброєння, виробництво українських протитанкових ракетних комплексів Стугни-П. Зараз ми звернулися до платформи UNITED24, хочемо, щоб нам допомогли з відкриттям додаткового збору на це ж виробництво. Ціль – подвоїти суму. Думаю, це був би гарний приклад і для інших партій – економити партійне фінансування і направляти його на найбільш потрібні для нашої перемоги речі.

- Але ми вже не побачимо звітність ОПЗЖ і інших заборонених партій, наприклад, хто їх фінансував на виборах 2020. І це не дозволить відкрити якесь кримінальне провадження…

- Я боюсь, що за 2022 рік ми не побачимо частини звітності і нашої партії, тому що 6 областей були під окупацією і частина партійних документів знищена, частину знищували керівники обласних організацій. Це стосується Запорізької, Херсонської і Харківської областей. Адже партійні документи – це не перше, що рятували люди. Тому як декларувати 2022 рік, за якими критеріями – до цього часу питання не вирішене.

- Останнім часом з’явилося багато статей, чуток про майбутні вибори. Ясно, що у Верховної Ради вже спливає термін і президент має повноваження ще на рік. Одна з версій, яку я чула, що навесні 2024 року відбудуться взагалі одночасні вибори - і до Верховної Ради, і президента, і навіть місцеві вибори. Чи такий варіант розглядається? І як взагалі тема виборів проговорюється? І на рівні партії, і на рівні вашого спілкування з Офісом президента?

- Зараз ми усі повинні працювати тільки на перемогу. Про вибори будемо говорити потім. Мені здається, що ті, хто зараз активно обговорюють якісь виборчі процеси чи підготовку до виборів чи в 23 році чи в 24 році, виглядають трохи дивно.

Звичайно, ми оцінюємо весь спектр проблем, які будуть пов’язані в Україні з першими післявоєнними виборами. За останніми даними ООН, більше 8 млн українців зараз проживають за кордоном. Більше, ніж 5 млн зареєстровані як ті, хто потребують тимчасової допомоги. Організувати голосування цих 8 млн на території консульств, як це було раніше, це просто фізично неможливо. Потім, давайте не забувати, у нас величезні руйнування інфраструктури, яка використовувалася для організації виборчого процесу - ті самі школи, дитячі садочки, заклади культури. Також потрібно розуміти, якщо буде виборчий процес, то яка інфраструктура буде використовуватися замість знищеної? Я вже мовчу про ту проблематику, яку ми маємо на сьогодні з виборчим реєстром. З 24 лютого його ЦВК закрила і як його оновлювати - незрозуміло.

- З огляду на кількість переселенців?

- Так, є люди, які переїхали за кордон, які перемістилися по території України. Це мільйони. І поки ці питання не будуть вирішені, думаю, буде досить важко підходити до організації виборчого процесу.

- Чутки про ці вибори поновилися у зв’язку з появою певних законопроєктів ваших колег, які журналісти побачили. Стали обговорюватися питання реєстру, як його змінювати. І ще одне питання – це електронне голосування. Я знаю, що ще до повномасштабного вторгнення це була одна з ключових ідей президента і міністра Федорова. Наскільки взагалі реальна ця історія, зважаючи, що на те, в форматі застосунку Дія, це точно буде не анонімне голосування?

- Проговорюємо на рівні ідей можливість застосування електронного голосування, перш за все, для тих громадян, які знаходяться за кордоном. Але повторюсь, це на рівні ідеї. Зараз ми проводимо багато консультацій з нашими міжнародними партнерами. Насамперед це Рада Європи. Зараз ми консультуємось також з ЦВК Боснії і Герцеговини, тому що вони мали певний досвід проведення післявоєнних виборів.

- Бачила заклик ОПОРИ, щоби люди взяли участь у пробному голосуванні листами.

- Розглядається можливість і поштового голосування. Але також на рівні ідеї. На сьогодні жодного законопроєкту, який би описував всі ці ініціативи, немає. Але це не говорить про те, що не ведуться в парламенті дискусії. Це не говорить і про те, що і ЦВК не усвідомлює всю важливість проблем.

- У контексті майбутніх виборів також постало питання, якою буде система виборів і чи не повернуться старі закриті виборчі списки і чиста пропорційна система?

- Питання виборчої системи виникло через те, що відбулася така величезна міграція населення. Але повторюсь, на рівні зареєстрованих законодавчих ініціатив поки що говорити рано. Таких ініціатив немає.

- А варіанти все-таки якісь розглядаються? Які шанси того, що буде повернута закрита пропорційна система?

- Зараз навіть на рівні обговорення, - ні на рівні комітету, ні на рівні спілкування з різними депутатськими фракціями і групами в парламенті – немає такого розуміння. Як тільки буде якась інформація, думаю, що журналісти, перші щось дізнаються і наші засідання комітету, різні робочі групи – є відкритими. Те, що обговорюється, також є в доступі. Ви точно будете знати, до якої моделі будуть схилятися представники комітету.

- Вхоплюсь за вашу фразу про "журналісти будуть знати". Я вже не пам’ятаю, скільки часу ми не допускаємося у кулуари Верховної Ради. Чесно кажучи, це вже дуже погано. Чи проговорюєте ви можливість повернення журналістів до того варіанту роботи, який був раніше?

- У нас обмежений вхід до кулуарів не лише для журналістів. Туди вільно не можуть заходити помічники та юристи. Ми працюємо в такому режимі, де потрібно убезпечувати всіх, і апарат ВРУ зокрема. Я б не хотіла, щоб ці заборони сприймалися як прояви авторитаризму. Це безпека для всіх, хто працює в сесійні залі. Неодноразово у нас були повітряні тривоги, неодноразово погоджувальна зала проводилася у бомбосховищі. Неодноразово ми вимушені були передчасно зупиняти наші засідання. Тому не розцінюйте це як навмисний недопуск журналістів. Тим більше, зараз немає проблем доступу до інформації, доступу до будь-якого представника влади чи опозиції. До всіх можна звертатися за коментарями та інформацією.

- Ми навіть ті самі засідання не можемо дивитися онлайн, як це було колись…

- Онлайн – ні. Але уже ухвалений новий закон про медіа. Зараз вже є обов’язковість трансляції із затримкою у часі, також через безпекові мотиви. Поки що ми вимушені працювати саме в такому форматі.

- Спитаю про партію "Слуга народу". Ви в інтерв’ю Kyiv Post трохи проговорювали тему про те, що не бачите партію без Володимира Зеленського. А як взагалі ви бачите розвиток партії? Тому що, знову-таки, були чутки, що, можливо, це буде якийсь або ребрендинг "Слуги народу" , або президент підтримає якийсь новий проєкт, або це будуть ще якісь внутрішні чистки…

- Повторюсь. Будь-які розмови про вибори зараз виглядають недоречними, тому питання про брендинг, ребрендинг, списки на місцеві вибори чи на парламентські вибори, також трохи передчасні. Зараз наша партія знаходиться в неелекторальній стадії розвитку. Ми багато займаємося міжнародною діяльністю. Як ви знаєте, у 2022 році ми приєдналися до великої політичної сім’ї АLDE, яка включає 70 країн, об’єднує величезну кількість прогресивних партій і людей. У 2024 році будуть вибори до Європарламенту і саме АLDE працює над виборчим маніфестом до виборів 24 року. Представники нашої партії офіційно включені до робочої групи. Наша основна мета в співпраці з міжнародними партнерами - активно просувати позиції України на міжнародному рівні максимально швидко.

Якщо говорити про партійне будівництво, ми підсилили нашу партійну мережу. Ми багато працюємо з місцевими депутатами. А у нас їх більше 6 тисяч, до речі. Також активно співпрацюємо з головами громад. До речі, від "Слуги народу" було обрано 225 голів громад. Але сьогодні, під час повномасштабної війни, ми не розділяємо їх за політичною приналежністю. Співпрацюємо з усіма, щоб максимально допомагати людям, які мешкають в тій чи іншій громаді. У нас певне бачення – хочемо збирати і збираємо всю проблематику знизу. Тут, на партійному рівні, ми її опрацьовуємо. В результаті, рішення приймаються або через постанови уряду, або через зміни до законодавства.

Підтримка ЗСУ, підтримка внутрішньо переміщених осіб, підтримка бізнесу, особливо релокованого або того, який постраждав в результаті обстрілів – це три завдання, навколо яких ми концентруємо своі зусилля. Активно до роботи долучені і молодіжне, і жіноче крило, формуємо програми, які пов’язані з кадровим резервом. Проєкт називається "Герої серед нас". У цьому проєкті, по-перше, ділимся позитивними історіями з партійцями, щоб кожний міг знайти щось нове для своєї роботи. По-друге, це потенційний кадровий резерв на наступні вибори. Але, повторюсь, зараз неелекторальна стадія розвитку нашої партії.

- Періодично виникають якісь скандали, де згадуються депутати вашої політсили, або йдеться про вручені підозри НАБУ. Чи є вироблена якась практика реакції у партії? Умовно, з’явилася підозра НАБУ – одразу виключаємо з партії та фракції. Чи ні? Наприклад, з депутатом Київради Трубіциним – ви його залишили в лавах партіїі та фракції попри підозру.

- Він не є членом партії зараз. Його членство призупинено буквально наступного дня. Але він залишається у фракції, і це рішення фракції. Я не можу на це вплинути.

Це нормально – реагувати. Скандали не додають розвитку нашої політичної сили. Ми попереджали всіх про те, що буде очищення. Ми попереджали про те, що буде застосовуватися імперативний мандат до місцевих депутатів. Ми його почали застосовувати, мені здається, одними з перших на початку 2022 року. Та повномасштабне вторгнення зупинило всі ці процеси явного очищення. Думаю, було б дуже добре, якби була можливість застосовувати імперативний і до народних депутатів, але я боюсь, що 226 голосів за таке рішення у залі ми не знайдемо…

- Тільки з цих міркувань? З таким підходом у залі взагалі може не залишитися 226 в умовах неможливості проводити вибори.

- Ми нещодавно проводили з’їзд партіі. Ухвалили нову редакцію статуту і створили дисциплінарну комісію як орган партії. Щоб на рівні партійному був орган, який би розглядав ситуації з етичною складовою і давав рекомендації, як реагувати керівництву партії в тому чи іншому випадку. Мені здається, це було на часі, і коли я заступала на посаду, і це залишається на часі зараз. Тому що політична команда дуже велика. Люди різнопланові і, на жаль, можуть виникати різні інциденти. Головне – як на ці інциденти реагуєш.

Тетяна Ніколаєнко, Цензор. НЕТ

 Фото: Євген Бородавко, для Цензор. НЕТ