Дмитрий Тымчук: "Много людей в МО, прикрываясь патриотизмом, просто зарабатывают деньги. Финансируя отдельные направления, НАТО мешает реформам в целом"

Автор: Анна Коваленко

На сайте "Информационное сопротивление" вышло несколько материалов с жесткой критикой эксперимента по продовольственному и пищевому обеспечению в ВСУ, который проводил Проектный офис при Совете реформ МО. Суть эксперимента - в отказе от аутсорсингового подхода к продобеспечению и питанию в пользу старой "советской" системы начпродов и военных поваров. Основные замечания, которые высказал на "Информационном сопротивлении" Дмитрий Тымчук, это неудачный выбор объектов для проведения эксперимента и очевидное увеличение бюджетных расходов.

- Уверен, что эксперимент делался с благими намерениями. Во введении штатных военных поваров есть определенный смысл. Такая система более оправдана для высокомобильных частей, которые должны быть готовы к быстрой передислокации. У нас пока нет мощных аутсорсинговых компаний, которые могут продуктивно работать и оперативно реагировать на такие перемещения.

Мне импонирует смешанный вариант, о котором во время обсуждения этой темы со мной упоминал и министр обороны, и Юрий Бирюков. Части высокомобильных десантных войск, а также, например, силы спецопераций, могут иметь штат военных поваров. Остальным целесообразно использовать аутсорсинг, принятый в странах НАТО. Именно поэтому меня смутил выбор частей для проведения эксперимента. Первая - это военный вуз, который перебрасывать никуда не будут, и вторая - военно-морская база, которая тоже передислоцируется только если, не дай бог, противник захватит территорию побережья.

Разумно было бы проводить эксперимент на базе десантных батальонов, полков спецназов.

- Кроме того, как раз сейчас можно увидеть, способны ли гражданские аутсорсеры обеспечивать питанием подразделения в зоне боевых действий?

- Да, причем, это не обязательно делать на передовой. Сейчас достаточно полигонов, где готовят мобилизованных, чтобы понимать, как работает логистика. Например, полигон под в Житомиром, или Гончаровск. Достаточно таких мест, куда можно снабжение подвозить на порог воинской части.

- Вы писали о заметном превышении расходов в ходе эксперимента. Но, если аутсорсер будет обслуживать часть в полевых условиях, его затраты тоже возрастут?

- Дополнительные расходы, которыми мы сейчас оперируем, - это вполне адекватная цифра, порядка 12%. Предположим, аутсорсинговая компания введет в общую сумму еще и аренду складов и помещения, транспортные перевозки, зарплату персонала. Мы оперируем цифрами, указанными для мест постоянной дислокации. Но, опять-таки, все нужно просчитывать, например, один батальон вывозят на полигон, и это сопутствующие расходы - продукты нужно доставить плюс повара захотят свои накрутки за полевые работы. Сейчас в зоне АТО привлекается к работе отдельный персонал, этим занимаются люди в погонах. Это будут существенные цифры и транспортные расходы. Даже в тылу, когда происходят выезды на полигон и учения, доставка продуктов обойдется в дополнительные расходы. Кстати, цифры затрат по экспериментальным объектам определены для постоянных мест дислокации, это минимальные цифры.

- То есть, затраты при отказе от аутсорсинга могут быть еще выше, чем те, которые опубликованы?

- НГШ очень мудро поступил, как знаток военного дела - он раскрыл реальную справедливую картинку и задекларировал все цифры.

Но какой упущен момент. Если придется готовить военным, потребуется школа военных поваров, отдельная структура со своим штатом, и ее сейчас создают на базе во Львове. Надо расширять склады в воинских частях, приспосабливать их для хранения продуктов (сейчас это - проблема аутсорсеров), и там тоже потребуются дополнительные расходы - нужно будет вводить новые должности: кладовщики, пост караула или иной вид охраны. Эти вторичные расходы при нынешнем эксперименте не учитываются и не называются, хотя они есть. Так что, опять-таки, называется цифра прямых затрат, а вот, сколько будет еще после - неизвестно. И надо искать оптимальный вариант, поэтому смешанный тип работы снабжения, мог бы быть самым лучшим на данном этапе. Но то, что происходит в рамках эксперимента, не соответствует задекларированным целям.

- Хорошо, а как организовано продобеспечение и питание в миротворческих контингентах? Мы можем перенять оттуда какую-то годную практику?

- Нельзя использовать стандарты НАТО и рассказывать про миротворческий контингент. Когда идет упоминание об ООН - нужно понимать, что такое ООН. У ООН вообще нет никаких военных стандартов. У ООН нет регулярных вооруженных формирований. У них есть департамент планирования миротворческих операций, который занимается прописанием задач миссии и просчётом, требуемых на нее средств. Сам процесс организации жизнедеятельности контингентов - это не занятие ООН. Вот, допустим, вы начпрод какого-то контингента, который поехал в миссию ООН. Вы просто составляете список продуктов, которые вам потребуются, чтобы организовать питание, учитывая все особенности, потому-что вы не можете кормить индусов говядиной, а арабов свининой. ООН лишь обеспечивает вас ресурсами, то есть продуктами, после получения таких требований.

А дальше - ваша головная боль, к которой ООН не имеет никакого отношения. Вы можете договориться с лучшим поварами города Киева или аутсорсинговыми компаниями. Или готовить пищу будут военные повара из состава контингента. Можете, грубо говоря, вообще каждому военному выдать мультиварку и только выдавать ему продукты, пусть сами себе готовят - это не интересно ООН.

- То есть, миссии обеспечиваются по стандартам НАТО через аутсорсинг? У них все гладко или возникают проблемы?

- Миссии ООН и миссии НАТО - это разные вещи. В НАТО, понятно, все делается по стандартам Альянса, то же самое было в Ираке, где обеспечением занимались США. Операцию в Ираке обеспечивала крупнейшая американская аутсорсинговая компания KBR. Это основная компания, которая занималась организацией питания всех контингентов, независимо от национальной принадлежности. При этом, есть две проблемы. Первый казус, когда возникает необходимость перебросить подразделения экстренно и скрытно - возникает проблема снабжения, ведь нужно предотвращать утечку информации. В этом случае компания несет такую же ответственность за сохранение секретных данных, как весь гражданский персонал, который работает в военных структурах в рамках соблюдения военной тайны. Во-вторых, если информация скрывается до последнего, в контрактах прописывается форс-мажор, и прописываются минимальные сроки по предоставлению обеспечения питания тому подразделению, которое экстренно перебрасывается. При переброске, например, взвода, нужно, чтобы в течение считанных часов была организована доставка горячей пищи. Для этого нужно иметь мощную структуру и подразделения логистики, и как раз в этом у нас возникает проблема.

- А сейчас как это организовано с нашей стороны?

- Когда вводилась система аутсорсинга, соответствующая принципам НАТО, у нас возникли проблемы. Когда аутсорсинг только вводился, желающих работать с военными было много - это компании, которые заключали контракты с Министерством обороны, имея гарантированную оплату. Такая структура, которая за день не распадется. Однако на практике сразу оказалось, что организовать питание не так просто - например, даже при выезде подразделения на полигон. Но понемногу аутсорсеры вышли на нормальный уровень с качеством приготовления пищи, и научились работать на полигонах.

- Это мы говорим про полигон. А как это работает во время боевых операций?

- Когда началась АТО и туда начали перебрасывать подразделения, тоже возникла проблема с организацией питания, которая существует и сейчас. В подразделениях приготовлением пищи занимаются сами военнослужащие, но поставкой продуктов занимались те же аутсорсинговые компании.

- Удобно ли это? И как поставщики справляются?

- Проблема в том, что у нас нет компаний такого уровня, как, например, американская КБР, которые имели бы мощную систему логистики, инфраструктуру, и постоянно вкладывали в их развитие колоссальные средства. Казалось бы, за два года военной операции, почему у нас не появились такие компании? Но, их у нас и не может сейчас возникнуть. У нас договора сейчас подписываются на три месяца. Например, вы предприниматель и хотите вложить в это свои деньги. Если вы не знаете, продлят ли с вами договора и будете ли вы уже через три месяца заниматься этим бизнесом, серьезные вложения не имеют смысла. За три месяца можно только понять, как все это работает и будет ли прибыль.

Как предприниматель, вы вкладываете деньги, чтоб все это окупалось и приносило доход. А в нашем случае нет никаких гарантий, что через три месяца вы получите возможность продолжить проект. Попутные проблемы возникают с закупкой по сезонным ценам. Начало закупки - это август и начало сентября, когда продукты у сельскохозяйственного производителя можно купить по достаточно низким ценам. К январю и февралю цены растут. И какой смысл аутсорсинговым компаниям делать закупку, если они не знают, будут ли заниматься этим бизнесом уже через пару месяцев? Эти вопросы требуют решения на законодательном уровне. И только тогда, когда мы будем гарантировать честность, прозрачность и нормальную работу, аутсорсер будет вкладывать деньги и работать над оптимизацией и систематизацией деятельности.

- Давайте вернемся к эксперименту Проектного офиса. Сейчас может сложиться ситуация, при которой, с перепугу, эксперимент свернут и просто откажутся от идеи с военными поварами, в принципе, без какого- либо трезвого анализа результатов эксперимента. Как общество может повлиять на этот процесс? Какие варианты? Рассказать об этом в СМИ, устроить митинг, теперь появился дополнительный инструмент - депутатский запрос?

- Гражданский контроль в секторе военной обороны - многогранен. И в парламентский контроль, в свою очередь, является частью гражданского контроля. Надо понимать, что с марта 2014 года изменился и уровень, и формат общественного влияния. Я в Вооруженных Силах с 1991 года, и с первых дней независимой Украины и, фактически, до 2014 года я наблюдал абсолютное безразличие общества к армии. Мы можем винить в этом разных политиков, но это проблема общества. Которое с самого детства слышало поговорку: "Кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую", и не понимало ее смысла. И полное отсутствие внимания к армейским проблемам вылилось в полную деградацию армии. Власть, причем не важно какая, оранжевая или бело-голубая, позволила это.

- Люди позволили это власти. Нет смысла говорить о контроле, если общество игнорирует объект этого контроля.

- Совершенно верно, хотя, общественный контроль в каком-то прообразе существовал. По сути, первый, кто начал внятно говорить, про интеграцию в НАТО, был товарищ Кучма в 2000 году. После этого, мы тоже изображали разные формы демократического гражданского контроля. Но, на самом деле, эти проблемы никому не были интересны, поэтому система существовала исключительно декларативно. В реальности ничего не происходило.

- Вы говорите, что с 2014-го ситуация изменилась?

-Сегодня совершенно другой уровень внимания к этим проблемам. Хотя, тоже возникает масса нюансов, и мы видим очень много спекуляций на этом внимании. Люди используют его в своих меркантильных интересах и целях.

- Реформа питания в ВСУ, о которой мы говорим, это ведь частный случай реформирования системы военной логистики, в общем. Проектный офис только начал ею заниматься, и там масса нерешенных вопросов.

- Для того, чтобы говорить о реформе в системе логистики, нельзя взять сферу госзакупок, вырвав ее из общего контекста. У нас, в отличие от системы принятой НАТО, госзакупки распределены между административным органом - Министерством обороны и органом военного управления - Генштабом.

- Но это же одна логистическая сеть?

- Да. И для эффективности, этим должен заниматься какой-то один орган. Логистика - это ведь не только закупки и доставка.

- Проблема доставки питания - мелкая и входит в большой комплекс, который требует решения. То, что происходит сейчас, больше похоже на спекуляцию и обычный "дерибан"?

- Мы имеем достаточно фактов, что "дерибан" имеет место, причем на разных уровнях. Очень много людей, прикрываясь патриотизмом и энтузиазмом, просто зарабатывают деньги. Для того, чтобы понимать, какие реформы нам нужны в сфере логистики и снабжения, нам для начала нужно понимать, как мы будем организовывать всю сферу нацбезопасности и обороны, а затем уже переходить к отдельным направлениям и к отдельным ведомствам. Чтобы составить общую концепцию реформ, которые должны произойти в Министерстве обороны и Генеральном штабе, нужно рассматривать силы обороны в целом. И создавать по единому образцу систему управления и систему логистики. На примере АТО мы убедились, как важно обеспечивать взаимодействие различных силовых структур. И в этом плане, в том числе в плане системы обеспечения, на Минобороны ложится серьезная ответственность, ведь оно - "законодатель мод" для всех вооруженных формирований. Но на сегодня, к сожалению, мы так и не увидели концептуальных основ и планов реформирования армии.

- Да, но они есть в стратегическом бюллетене. Его сейчас дописывают, уже внесены все правки западных партнеров. Осталось, чтобы бюллетень прошел через СНБО.

- Главная проблема при любом реформировании любых Вооруженных Сил - создать структуру, которая могла бы эффективно противостоять максимально возможной военной угрозе. Для нас это - открытая и полномасштабная агрессия РФ, как бы маловероятна она ни была. Мы же сейчас ситуативно реформируем армию под гибридную войну с Россией, то есть под АТО.

- Насколько я знаю, как раз пункт о противодействии РФ исключили из проекта Стратегического бюллетеня. К счастью, его разработчики понимают, что это не ситуативный документ. Мне интересно, как в этом всем будет участвовать парламент?

- Это не задача парламента, парламент даже не принимает участия в принятии подобных документов. Но парламент может и должен участвовать в их обсуждении. И здесь возникают вопросы. Вы знаете, что эти проектные документы начали разрабатываться более года назад. Нам, то есть Комитету ВР по вопросам нацбезопасности и обороны, год назад представили полный пакет документов, среди которых и оборонный бюллетень, программы развития Вооруженных сил. Прошел год, и мы слышим, что МО и ГШ наконец-то приступили к разработке. И становится интересно, а что нам тогда показывали год назад? Эти документы имели гриф "секретно", то есть, это была какая-то спецоперация по введению парламента в заблуждение?

- Я думаю, что там не было всех иностранных рекомендаций. Экспертов РЕНД, советников НАТО и т.п.

- В моем представлении, процессу реформирования, сами того не желая, серьезно помешали наши партнеры из НАТО, сказав, что будут финансировать отдельные направления реформирования военных сил. Ведь наши военные военные создали кучу противоречивых предложений. Хороший пример - реформирование ССО. Делалось это не для благой цели, а для того чтоб выжать из НАТО максимальные средства. Если бы нашим военным не пообещали денег - все было бы проще и быстрее.

- Ходит в МО такая шутка: "Трастовые фонды НАТО - денег нет, и не будет". Потому что для получения средств нужно оформить очень много стратегических документов.

- В НАТО готовы давать деньги под конкретные проекты, которые соответствуют западному виденью. Но по итогу последней беседы с Министром обороны, я услышал очень адекватные вещи, которые придали мне оптимизма. Единственный вопрос, который у меня возник - как он собирается бороться с саботажем? Потому что сейчас переход на новую структуру органов военного управления по стандартам НАТО будет означать, что старые структуры будут резаться и сокращаться, и это будет происходить и в ГШ и во всех воинских частях и подразделениях, и коснется это всех, начиная от капитана и заканчивая генерал-лейтенантом. Полторак сказал, что он готов к этому саботажу и способен его преодолеть.

- Интересно, какими инструментами он собирается это делать?

- На самом деле, саботаж легко распознать, просто, когда идущие директивы и команды прекращают выполняться. И, конечно, можно снять с должностей всех саботажников, другой вопрос, кого брать вместо них? И это серьезная проблема. Для того, чтобы воспитать офицера уровня начальника управления Генштаба, нужен не один десяток лет. Для этого нужно повышать уровень военного образования, в общем.

- Скажите как депутат: почему парламент не принимал участия в написании стратегического плана реформирования?

- Слава Богу, что не принимал. Есть в Раде, к примеру, один народный депутат, фактически национальный герой. Когда я с ним общался и услышал его виденье стратегической реформы - разогнать Вооруженные силы и оставить Национальную гвардию и добровольческие батальоны. И этот человек, при этом, считается известным военным стратегом. Скажу больше: когда в Раде обсуждался законопроект по оборонному планированию, даже самые заядлые любители пиара загрустили и на трибуну не полезли - депутаты в своей массе просто не понимают, о чем идет речь. Так что, если бы парламент начал принимать участие в этом веселом процессе, дело бы, вообще, зашло в тупик. А так, всегда остаются шансы, хоть через пару-тройку лет наконец увидеть и начать воплощать программу развития Вооруженных сил.

- На западе система устроена так, что под парламентариями работают целые группы профессионалов.

- Вы правы, что под каждым парламентарием должен работать штаб, консультирующий его по различным вопросам. Теперь я объясню, что такое парламентаризм в Украине сегодня. У меня по закону может быть четыре штатных помощника, и почти тридцать - на общественных началах. Найти грамотного юриста-энтузиаста, который работал бы без денег, очень непросто. А возьми его в штат, так по состоянию на конец 2015 года он получал бы зарплату в 2 400 грн. Скажите, какой профессиональный юрист в Киеве согласится на такую зарплату? Так что содержать штат юристов-профессионалов может разве что депутат-миллионер за свой счет, лично для меня это непозволительная роскошь.

- Получается, что у нас недостаток внешних по отношению к МО экспертов, которые могут квалифицированно поучаствовать в разработке стратегии реформирования? Парламенту не к кому обратиться, кроме, собственно, офицеров МО и ГШ?

- И тут мы возвращаемся к тому, с чего начали. Вы знаете, сколько структур в Украине занимаются военной тематикой? Институт исследования армии конверсии и разоружения, наш Центр военно-политических исследований, который изначально был заточен под исследование российских войск в Крыму. И еще Центр Шелеста, который тоже заточен под очень специфические задачи. Мы сейчас говорим о том, чтобы экспертное сообщество принимало участие в обсуждении хотя бы концептуальных вещей. Мы прекрасно понимаем, что программа развития Вооруженных сил будет происходить под грифом "секретно". И мы понимаем, что нельзя допускать к этому процессу лишних людей.

- Вы имеете ввиду, ограничение допуска на этапе определения стратегии?

- Да, это, собственно, последний этап. На самом деле, что меня порадовало на обсуждении, это то, что были приглашены не только представители НАТО, которые фиксируют процесс, но, и представители экспертных сообществ. И это очень важно. Министр тоже хочет, чтобы при нем работали экспертные группы, состоящие исключительно из профессионалов военного дела. Сегодня я переговорил с Валентином Бадраком, вчера общался с начальником генерального штаба в Грузии, он сейчас советник при командующем Национальной гвардией. Все они проходили специальную службу и подготовку, и у них есть четкие виденья процесса и понимание его европейских прототипов. Как раз говорили о привлечении, в качестве консультантов людей, которые не входят в экспертную группу. Несмотря на негативные отклики в обществе, у нас тоже есть много генералов - носителей национальной идеи, без которых военная система просто перестала бы существовать. Так что их массив опыта и знаний тоже нужно привлекать. Если Министерство обороны и дальше будет настроено на работу с экспертами, как украинскими, так и привлеченными из стран НАТО, и будет прислушиваться к их мнению - процесс будет налаживаться.

- Я знаю, что НГШ уже присылает параметры, какие нужны советники. По результатам заседания Joint Commition, генерал-лейтенант Голопатюк получил задание до следующего заседания определить, какие советники нам нужны. Для меня, например, очевидно, что кроме военных экспертов, как минимум, необходимы еще специалисты по изменениям.

- Да, нам нужны советники, которые будут нести четкую мысль, доходчиво ее объяснять и адаптировать работу в соответствии с новыми стандартами. Как работает система у нас - придумал, систематизировал, начал заниматься планированием операции - и всем этим занимается один человек. Соответственно, на выходе - низкая продуктивность, потому что человек - это одноканальная система восприятия. А в НАТО идет четкое распределение обязанностей, кто-то занимается планированием, кто-то боевым обеспечением, снабжением. Соответственно, человеку, который замается всем, трудно понять, какие советники ему нужны. Для начала, мы должны распределить все эти функции. Почему мы, кстати, говорим только о стандартах НАТО? У нас сейчас уже поменялась стратегия деятельности органов военного управления. Конечно, мы будем переходить и к стандартам, но со временем. Это очень сложная задача - поменять все вооружение для всех украинских военных сил. Когда мы говорим о стандартах НАТО, мы имеем в виду не только материальные вещи, но и системный подход, концепции. НАТО само по себе - это другая философия, которую мы вполне готовы перенимать.

Анна Коваленко для "Цензор. НЕТ"