Кандидат в судьи ВС Всеволод Князев: "Суды сейчас захлебываются, не справляются с работой"

Автор: А.Яхно

"Цензор.НЕТ" продолжает серию интервью с кандидатами, которые прошли долгий и трудный конкурс в Верховный Cуд. Как известно, соискателей тестировали, с ними проводили собеседования, Общественный совет добропорядочности проверял их декларации…И все это продолжалось целый год.

В результате Высший совет правосудия подал на подпись президенту список из 111 претендентов. Среди них - глава Николаевского окружного административного суда Всеволод Князев.

Интервью с Наталией Антонюк читайте здесь
Материал о Валентине Данишевской здесь.
Об Анне Вронской можно почитать здесь.

В интервью "Цензор.НЕТ" Князев рассказал, почему, несмотря на все огрехи и неточности, судебной реформе стоит дать право на жизнь, почему в Украине сложился такой катастрофический дефицит с судебными кадрами, почему судьи должны получать высокую зарплату и как он видит будущую работу в Верховном Суде.



- Всеволод Сергеевич, согласитесь, сейчас уровень доверия общества к судебной власти очень низкий. Помните, какое-то время назад даже звучали призывы, что всех судей надо уволить и набрать новых. Понятно, что это очень радикальный вариант. Но что, на ваш взгляд, может реально улучшить имидж судебной власти?

- Суд является одной из составных частей нашего общества. У нас также очень низкий уровень доверия и к другим органам власти, к правительству, к Верховной Раде, да и к средствам массовой информации у нас не очень высокий уровень доверия. У нас, к сожалению, все общество пронизано коррупцией.

Попробуйте устроить ребенка в детский садик без взятки. Это будет очень непросто. Или в школе учителя заставляют брать дополнительные занятия, чтобы поставить хорошие оценки. Получается, со школьной скамьи детей приучают к толерантному отношению к коррупции.

Нет смысла лечить какой-то один орган, когда болен весь организм. Смотрите, в нашем обществе ведь большинство людей никогда не пойдут на кражу, даже если что-то "плохо лежит". Почему? Потому что детей с детства воспитывают, что красть - плохо. 90% людей у нас не совершат кражу, потому что знают, что воровать это недопустимо. А почему же эти же люди дают взятки? Потому что этому не воспитывают, этому не учат. А наоборот, рассказывают об этом с усмешкой: "Дал взятку, чтобы устроить ребенка в садик. Дал учителю деньги за хорошую оценку…" И пошло-поехало! Поэтому суд является неотъемлемой частью той ситуации, которая существует в обществе в целом, ее отображением. Лечить нужно общество целиком.

- Действительно, социологические исследования показывают, что украинцы очень нетерпимы к топовой коррупции, но при этом совершенно не против, чтобы кум "порешал", если что.

- Коррупция в нашем обществе существует, во-первых, от бедности. Государственные чиновники, врачи, учителя получают мизерные зарплаты. Во-вторых, коррупция сформировалась под влиянием определенных исторических факторов. Во времена Советского Союза коррупцией было пронизано все общество. Даже на высшем уровне партийные лидеры констатировали, что "да, зарплаты у советских людей маленькие, но ведь никто у нас не живет на одну зарплату". А если взять еще глубже, то способствовало развитию коррупции и татаро-монгольское иго, тогда любой вопрос можно было решить за "бакшиш". Официально! Едешь к хану или наместнику, платишь деньги и получаешь больше прав, чем все остальные. Во времена царской России существовала практика "кормления". Исторически так сложилось, что коррупция заложена в сознании наших людей как повседневное и почти нормальное явление. И это очень непростая ситуация. Перестраивать надо с самого начала, перестраивать сознание людей. Когда общество начнет перестраиваться, тогда начнут перестраиваться и все остальные его институты.

Можно ли вылечить один из органов, не вылечив весь организм, не устранив причину болезни? Наверное, нет. А суд – это всего лишь один из органов нашего организма, который серьезно болен.

- Вы работаете судьей длительное время, вам лично предлагали взятку? И как обычно это происходит? Через адвоката или клиент дает?

- Мне взятки не предлагали. Об этом вопросе я могу говорить только по рассказам, по слухам, по тому, что известно из средств массовой информации...
Но есть еще один важный момент, который дискредитирует судебную систему. Судебную реформу необходимо проводить в комплексе с реформой адвокатуры, реформой юридического образования. Будем говорить честно, в адвокатуре сейчас тоже не лучшие времена. Уровень знаний многих адвокатов, "случайных" в этой профессии, оставляет желать лучшего. Адвокатов сейчас достаточно много, а платежеспособность клиентов достаточно низкая. Поэтому некоторые непорядочные адвокаты с целью заработать больше денег берутся за заведомо проигрышные дела, вместо того, чтобы объяснить клиенту бесперспективность его вопроса. Когда же суд выносит негативное решение проще всего свалить все на коррумпированного судью. Явления такого плана также существенно влияют на имидж судебной системы.

Иногда рассматриваешь дело и понимаешь, что если бы адвокат вел дело более грамотно, то его клиенты выиграли бы. Но увы… И таких ситуаций довольно много. Но судья должен быть беспристрастным.

В НАШЕМ СУДЕ ОСТАЛОСЬ 4 СУДЬИ

- Я знаю, что сейчас в некоторых районах катастрофическая ситуация с судьями. Есть суды, где вообще нет судей, потому что у них закончился срок полномочий. Они ходят на работу, получают зарплату, но не могут вершить правосудие. Огромные деньги из бюджета идут им на зарплату, а они просто сидят и просиживают штаны. Их и не увольняют, и не привлекают к работе…

-Такая ситуация действительно есть. Органы, которые занимаются назначением и карьерой судей, не торопятся. А проблема существует действительно очень большая. Например, я сейчас работаю в Николаеве (еще нет указа о моем назначении в ВС), в нашем апелляционном суде в уголовной коллегии осталось 4 судьи. Могут 4 судьи рассмотреть тот вал уголовных дел, который приходится на Николаевскую область? Конечно, нет.

- За счет чего образовался этот дефицит судейских кадров?

- Многие судьи ушли в отставку, многие судьи не прошли переаттестацию. Процесс очищения судебной власти прошел. А вот вопрос наполнения новыми кадрами почему-то тормозится.
Почему он тормозится? Потому что Высшая квалификационная комиссия судей, Высший совет правосудия по своей системе, в рамках тех законодательных инструментов, которые им даны, не рассчитывались на такой огромный объем работы, а именно обновление 70% судебной системы. Они просто захлебываются, они не справляются с этой работой. Возможно, в законе необходимо прописать какие-то процедуры, которые бы дали возможность это все ускорить и провести обновление судебной системы быстрее. На сегодняшний день мы видим, что они действительно работают с утра до ночи. Но они не успевают справиться с таким объемом работы. Потому что действительно стоят огромные задачи: это и переаттестация новых судей, и переназначение судей, которые сейчас без полномочий, и набор судей в апелляционные суды. Может, не до конца продуманы были механизмы очищения судебной власти. Потому что очистить – очистили, а вот механизм заполнения системы сейчас дает пробуксовки.

- Верховный Суд сейчас тоже ожидает целый вал дел. Если я не ошибаюсь, 40 тысяч. Плюс новые дела. Как планируете расчищать эти авгиевы конюшни?

- В последние два года работы в окружном административном суде у нас работали из 16 судей только четверо. Поэтому у нас нагрузка в суде была одна из самых высоких в Украине. Мы работали практически круглые сутки. Поэтому для меня не будет ничего нового в ситуации с большой нагрузкой судебными делами. Я готов к большим нагрузкам. Я для себя уже составил схему, как оптимизировать процесс, как максимально его ускорить. Как сделать так, чтобы все эти дела были рассмотрены в максимально короткие сроки и качественно. Это непросто. Не каждый с этим справится. Особенно у меня есть сомнения по поводу людей, которые придут не из судебной системы.

- С вами вместе будут работать и бывшие адвокаты, юристы-теоретики… Одним словом, люди которые не имеют судейского опыта.

- Судейский опыт – дело наживное. Если человек – хороший специалист, разбирается в законодательстве и знает хорошо теоретические основы, то он быстро войдет в процесс и начнет качественно работать. Это очень позитивно, что в Верховном Суде будут как ученые, так и адвокаты. Это очень хорошо! Это позволит Верховному Суду посмотреть на какие-то вопросы под разным углом и возможно выработать новое мнение с учетом взглядов разных специалистов.

Как найти общую точку зрения? Я думаю, это не будет проблематично. Люди, которые прошли такие сложные конкурсы, скорее всего являются специалистами высокого уровня. А два человека, которые являются признанными специалистами, всегда найдут общий язык.

ПРИ ЛЮБОМ ОТБОРЕ НЕВОЗМОЖНО ОТОБРАТЬ НА 100% ИДЕАЛЬНЫХ И ХОРОШИХ ЛЮДЕЙ

- В конкурсе сначала участвовали 800 человек, затем - 500, далее - 300, сейчас имеем 111. Вы прошли жесткий отбор. Что для вас было самым трудным?

- Конкурс был непростой. Просто так пришел, увидел, победил – такой вариант не прошел бы. Для того, чтобы победить в этом конкурсе, нужно было готовиться, и готовиться очень серьезно. Лично я готовился очень ответственно и к тестам, и к практическому заданию. Я днем рассматривал дела, а по ночам занимался, учил, повторял, освежал знания и т.д. Вот это было очень тяжело – иметь огромную нагрузку по основному месту работы, от которой никто не освобождает, заниматься по ночам, по выходным, учить повторять. Тесты и задания были очень непростые, и они требовали максимальной отдачи. И собеседования были непростые. Громадська Рада Доброчесності проверяла, находила какую-то информацию…



- Вот как раз Громадська Рада Доброчесності демонстрирует большое недовольство результатами конкурса. Утверждают, что прошли не совсем "доброчесні" кандидаты. Особенно часто в этом контексте вспоминают судей Вячеслава Наставного и Сергея Слинько, которые в 2013 году в кассационной инстанции оставили без изменений приговор нынешнему Генпрокурору Юрию Луценко.

- Думаю, с моей стороны будет некорректно давать оценку как своим коллегам, с которыми мне, возможно, придется работать, так и органам, которые проводили отбор.
Если посмотреть на эту проблему немного шире, то давайте взглянем на выборные органы, те органы, которые выбираются напрямую через непосредственную демократию. Это местные советы, это и Верховная Рада, и другие органы. И туда тоже не проходят только все самые лучшие, хотя их выбирает непосредственно народ.

Потом выясняется, что такой-то депутат совершил преступление, у такого-то депутата есть другой скелет в шкафу. При любом отборе невозможно отобрать на 100% идеальных и хороших людей.

В то же время, Верховный Суд - это все равно коллегиальный орган. Все решения принимаются коллегиально. Я не сомневаюсь, что подавляющее большинство избранных в Верховный Суд кандидатов - это достойные и порядочные люди. Поэтому я думаю, что качество работы Верховного Суда будет на высоком уровне.

- Это, конечно, очень маловероятно, но если вдруг примут решение обнулить конкурс, вы пойдете опять по второму кругу на все эти испытания, тесты и собеседования.

- Как я стал вообще судьей? Я стал судьей, когда впервые была определена процедура открытых конкурсов на должность судьи. Я пошел на этот конкурс первый раз и показал один из лучших результатов в Украине.
Когда объявили конкурс в Верховный Суд, я решил: почему бы не попробовать.
Если вдруг это все обнулится и будет еще раз проводиться отбор, я пойду еще раз. И я не сомневаюсь, что также покажу достойный результат.
Хотя, конечно, это очень тяжело. Конкурс длился почти год, за этот год я действительно очень устал.

ВЕРХОВНЫЙ СУД НЕ БУДЕТ 100% ОГРАНИЧЕН ОТ ВЛИЯНИЯ КАКИХ-ТО ПОЛИТИЧЕСКИХ ЭЛИТ

- Сегодняшняя политическая элита на протяжении 25 лет привыкла руководить судами. Какая есть гарантия, что нынешний суд будет независимым? Что он будет удален от власти и будет принимать решения, только лишь руководствуясь законом?

- На самом деле, гарантий нет, скажем так. Я думаю, что влияние политических элит существует и в других странах, которые являются примерами демократии. Совсем исключить его невозможно.

Что касается нашего Верховного Суда и судебной системы в целом, если сравнить ситуацию, которая есть сейчас, и которая была до Революции Достоинства, то мы сделали не просто шаг вперед, а мы сделали огромный рывок. У нас прописаны такие законодательные механизмы ограничения влияния на судей, которых не существует ни в одной стране Европы.

Я посещал судебные органы Европы, знакомился с их работой, с судебными системами европейских стран. В общении с нами европейские судьи удивлялись, какие у нас есть механизмы, предотвращающие влияние на суд.
У них этих механизмов практически нет. Но и коррупции нет. Это говорит о высокой правовой культуре общества – о том, о чем я уже говорил. В Европе не нужны такие механизмы. Например, у них нет автоматического распределения дел, у них председатель суда назначается президентом, а не избирается судьями, сам председатель суда привлекает к ответственности судей своего суда. Представляете, если бы у нас было такое!

Возможно, у нас сейчас созданы механизмы излишние для других демократических стран, но они абсолютно необходимы для нашей правовой действительности. Эти нормы были введены именно после Революции Достоинства и после принятия закона "Об обеспечении права на справедливый суд". Думаю, в таком же направлении нужно работать и дальше.

Поэтому Верховный Суд не будет 100% ограничен от влияния каких-то политических элит. Но на сегодняшний день, те законодательные механизмы, которые существуют, позволят свести это влияние к минимуму.

- Вы будете получать по украинским меркам колоссальную зарплату - 200 тысяч гривен. Нет сомнений, что судья должен быть обеспеченным человеком. Но не слишком ли это? Слишком большая разница между тем, сколько зарабатывает среднестатистический госслужащий и сколько будете зарабатывать вы.

- Да, у нас большая часть населения живет на копейки. И это очень плохо. Я за то, чтобы у всех работающих людей были достойные зарплаты. Но, по моему глубокому убеждению, как бы может кощунственно это ни прозвучало для некоторых, в нашем обществе судьи должны быть очень хорошо материально обеспечены. Я считаю, что все судьи должны получать приблизительно такую зарплату.

В пример всегда приводится Сингапур, где была сумасшедшая коррупция среди судей. В один прекрасный момент решили назначить судьям самую большую зарплату, которая только была в государстве. Там судьи просто стали миллионерами. Теперь Сингапур занимает самое последнее место в мире по уровню коррупции в судебной системе.

В то же время, на сегодняшний день побороть коррупцию одним лишь повышением зарплаты, конечно же, невозможно. Есть люди, испорченные до глубины души, которые будут заниматься коррупционными правонарушениями независимо от достаточного материального обеспечения. Но это – поле для работы правоохранительных органов. Но, думаю, если судьи будут получать высокую зарплату, то уровень коррупции будет снижен просто в разы.

СУДЬИ НЕ ДОЛЖНЫ БОЯТЬСЯ

- У нас под люстрацию попало множество ни в чем не повинных людей, которые просто работали в период Януковича на определенных должностях. А вот судьи, которые действительно принимали заведомо незаконные решения по майдановцам, остались нелюстрированными. Из более 350 "судей Майдана" лишь 34 уволены. Остальные 90% остаются на своих должностях, получают заработную плату, осуществляют "правосудие".

- Я считаю, что поголовная люстрация – это не тот механизм, который мог бы стать средством очищения судебной системы. Одного лишь того, что определенный госслужащий работал во времена Януковича, недостаточно, чтобы принимать решение о его увольнении. Правильный механизм, который сейчас реализуется, – это специальная люстрация (назовем ее так). Это механизм переаттестации судей. Когда высшая квалификационная комиссия будет оценивать знания судей, будет оценивать их репутацию, их досье. Когда мы пройдем через это сито, тогда, наверное, большинство непорядочных судей будет уволено. И сейчас уже многие судьи уволились, опасаясь этого процесса. А увольнять людей только потому, что они работали в определенный период времени, нельзя. Каждый случай должен быть рассмотрен индивидуально.

- Сейчас вопрос люстрации, кстати, рассматривается в Конституционном суде, и они уже вышли за все мыслимые и немыслимые сроки рассмотрения этого вопроса. Банковая судьям никаких гарантий не дает, и они просто боятся вынести законное решение.

- Вот вы правильно сказали: "Конституционный суд боится". Это очень плохо, когда суд чего-то боится. Конституционный суд, Верховный Суд, так же, как и судья самого простого районного суда в сельской местности не должны бояться принимать те решения, которые они считают законными. Обратная ситуация говорит о том, что на сегодняшний день не сформирован до конца механизм независимости судей. Судьи не должны бояться.

Мое личное мнение о законе о люстрации (оно подтверждено и Венецианской комиссией и европейскими экспертами): не может быть человек уволен только потому, что в какой-то период занимал какую-то должность. Если в его действиях нет вины, если он не нажил имущество нечестным путем, не совершил коррупционные правонарушения, а честно работал и получал небольшую заработную плату, работая заместителем начальника в каком-то районном управлении, то зачем его увольнять? Это же все неправильно! Нельзя уволить человека без вины, без доказательств его причастности к какому-то преступлению. Это противоречит полностью всем принципам справедливости и презумпции невиновности. Поэтому я к такой поголовной люстрации отношусь негативно.

"У НАС НЕТ 10 ЛЕТ НА ПРОВЕДЕНИЕ СУДЕБНОЙ РЕФОРМЫ"

-Не могу вас не спросить про судебную реформу (законопроект № 6232). После того, как Верховная Рада его приняла, многие юристы схватились за голову. Говорят, что фактически кастрировали следствие в части досудебного расследования. И даже военный прокурор Анатолий Матиос публично обратился к Парубию, призвал его не подписывать эти изменения в УПК.
Каково ваше мнение? Подписывать или не подписывать?

-Я работаю в сфере правосудия с 1999 года, и это, наверное, уже четвертая реформа, которую я пережил. Хочу сказать, что любая реформа, которая проводилась и была связана с изменением процессуального законодательства, в первое время воспринималась достаточно болезненно.

Ломались старые стереотипы, возникали новые процессуальные отношения. Это требовало перестройки, как судей, так и адвокатов, участников процесса. Но я хочу сказать, что все-таки каждая судебная реформа привносила в процессы какое-то значительное зерно позитива.

Еще 20 лет назад не было апелляционного и кассационного обжалования и все было максимально недемократично. Постепенно проводимые реформы значительно улучшили качество правосудия.

Что касается конкретно этой реформы, да, есть определенные недоработанные моменты. Как они будут восприняты обществом, как они будут применяться на практике? Покажет время. На сегодняшний день, мне кажется, преждевременно говорить, что реформа будет или не будет работать. Это покажет практика.

- Какие позитивные моменты вы отмечаете?

-Одна из больших проблем правосудия, которую я вижу, это, конечно, большая загруженность судов. Бывает, судьи вынуждены рассматривать абсолютно одинаковые дела, и по каждому делу соблюдать полный процесс. Например, в прошлом году каждый наш судья рассмотрел не одну сотню абсолютно одинаковых дел. Там были абсолютно одинаковые правоотношения, и, тем не менее, нам пришлось вызывать стороны, проводить всю процедуру полностью.

Хотя мы уже заранее понимали, какое будет решение, мы уже сформировали позицию. Позиция была сформирована и на уровне апелляционной инстанции, но мы все равно рассмотрели тысячу таких дел.

Вот в новом кодексе этот момент решен достаточно удачно. Там есть такое понятие как "типовое дело" ("зразкова справа"). Верховный Суд, рассматривая это дело, дает образец всем другим судам для рассмотрения этого дела. И в дальнейшем они по упрощенной процедуре рассматриваются на основании этого "типового" дела, которое уже рассмотрел Верховный Суд. На самом деле, это очень разгрузит судебную систему. Потому что таких дел много. И в административном судопроизводстве, и в гражданском. Я считаю это позитивным.

Вторым позитивным моментом я считаю категорию "упрощенных дел", сейчас мы проводим судебные заседания по всем категориям судебных дел. Есть дела, где изначально все понятно, но все равно судья должен проводить два-три судебных заседания, тратя на это массу процессуального времени. Хотя, прочитав доводы сторон, изучив материалы дела, понимаешь, какое решение тут необходимо принять. И таких дел очень большое количество. В новом процессуальном законодательстве такие категории дел выделены в "упрощенное производство". И кстати, этому есть исторические предпосылки. В судебных уставах конца ХІХ века было определено, что незначительные дела рассматриваются в упрощенном письменном производстве.

Упрощенное производство освободит много времени для судей. А если у судьи появится больше времени, он будет иметь возможность более внимательно разбираться в материалах дела, изучать больше нормативных актов, читать научную литературу, советоваться с учеными, теоретиками, с коллегами. На сегодняшний день судье на все это не всегда хватает времени. Поэтому качество рассмотрения дел в судах на сегодняшний день, честно говоря, хромает.

- Значит, все-таки надо этот законопроект подписать в том виде, в котором он есть сейчас.

- Вот я вам приведу пример Гражданского кодекса, который был принят в 2003 году, а вступил в силу 1 января 2004 года. Его готовили 10 лет! 10 лет авторы кодекса ездили по областям, общались с судьями, с научными работниками. В итоге мы получили прекрасный современный и юридически грамотный нормативный акт. Сейчас, будем говорить объективно, кодексы принимались в спешке.

Запрос общества – проводить судебную реформу и проводить ее быстро. У нас нет 10 лет для проведения судебной реформы. Конечно, мы не получим на 100 % качественный материал. Будут находиться и неточности, и ошибки, и какие-то непродуманные моменты. Но со временем, я думаю, практика наработает пути внесения изменений в эти нормативные акты.

Если Верховная Рада сможет должным образом организовать нормотворческий процесс, то все эти неточности можно будет постепенно корректировать. Потому что судебная реформа нужна, и нужна она именно сейчас. Думаю, правильней сделать первый шаг к реализации этой реформы, а потом сделать дополнительные шаги, чтобы ее усовершенствовать, чем сидеть, ничего не делать и бояться, что все равно ничего не получится.

Алена Яхно, для "Цензор.НЕТ"