"Мені нічого боятися, все правда", - лікар-інфекціоніст Ольга Кобевко про кримінальне провадження, відкрите після її заяви щодо проблем з киснем

Автор: Тетяна Бодня

Саме Ольга Кобевко була однією з медиків, які не злякалися публічно заявити, що люди задихаються, тому що кисень став дефіцитом. Реакцією на її звернення у соцмережі стало кримінальне провадження, відкрите за заявою заступниці голови Чернівецької обласної державної адміністрації.

З відомою волонтеркою і лікарем-інфекціоністом Чернівецької обласної клінічної лікарні ми познайомилися, коли я займалася дослідженням проблеми з киснем у відділеннях, де лікують пацієнтів з коронавірусом.

Ми писали це інтерв’ю пізно ввечері телефоном, коли у Ольги закінчилася чергова зміна. І говорили не лише про розслідування кримінального провадження та її спілкування з правоохоронцями, а й про умови, в яких нині лікують хворих на коронавірус, та небезпеку, на яку наражаються медики і пацієнти, про те, які ліки вони можуть отримали безкоштовно, а що доводиться купувати, про доплати лікарям, а також чи варто чекати січня, щоб вводити локдаун.

"КОЛИ БУЛА ЗАЯВА І МІТИНГ ЛЮДЕЙ НА ПІДТРИМКУ, НАМ ПОСТАВИЛИ КИСНЕВУ СТАНЦІЮ"

– Пані Ольго, через те, що ви публічно повідомили про брак кисню в обласній лікарні і що пацієнти використовують свої балони, вас викликали на допит. Заяву написала заступниця голови ОДА, нібито ви надали неправдиві дані. Що з цим кримінальним провадженням?

– Спочатку її реакція була емоційною. Вона відреагувала радше як жінка, аніж як чиновник. Звернулася до правоохоронців, щоб вони з’ясували щодо кисневого балону, адже це небезпека для медиків і пацієнтів. Другий пункт в її заяві – перевірити правдивість моїх дописів у "Фейсбуці", яких того дня було достатньо.

Очевидно, вона вирішила, що такою заявою мене можна налякати. Та мені нічого боятися, все правда. Всі пояснення я надала правоохоронним органам, з них видно, що винні зовсім інші люди, тому далі, як кажуть, буде.

– Хто проводить розслідування: СБУ чи Нацполіція? Тому що була інформація, що заяву спрямовано в обидві структури.

– Так, вона заявляла, що звернулася до обох правоохоронних органів. З СБУ ще не приходили, з Нацполіції вже були.

– Вас викликали як свідка? Чи приїхали в лікарню, проводили якісь слідчі дії?

– Вони були у лікарні, але що саме робили, прокоментувати не можу, не слідкувала за ними. У мене особисто відібрали не свідчення, а пояснення. На основі моїх пояснень вони вже далі працюють.

– Я зрозуміла з вашої відповіді, що правоохоронці серйозно сприйняли вашу заяву й намагаються все з’ясувати. Це так?

– Поліція до нас привозить затриманих, яких ми маємо перевіряти і засвідчувати на наявність інфекції, тому вони знають мене, знають і про наше відділення, і про нашу роботу від самого початку. Багато хто з них хворів і був усередині.

– Тобто тепер вони можуть проаналізувати, на що впродовж 8 місяців витрачали кошти? А на що їх витрачали?

– Я до коштів не маю відношення. Ніхто з керівництва практикуючим лікарям про це не звітував.

– Якою ще була реакція місцевої влади, окрім цієї заяви? Хтось приїжджав у лікарню, щоб подивитися, яка ситуація насправді?

– Окрім агресії до мене й попередження, що я неправильно вчиняю, що я не патріот свого відділення, іноді перевіряють історії моїх пацієнтів. Для чого – не знаю.

А от щоб щось робилося, то тут реакції жодної. Лише коли була заява і мітинг людей на підтримку, впродовж кількох днів нам поставили кисневу станцію. Її нібито планували поставити ще в липні. Крім того, після 10 листопада збільшилася кількість точок дотації кисню. Тому що у нас у середньому у відділенні було від 60 до 100 пацієнтів, а при цьому лише 4 точки. Решта – кисневі подушки, які привозили волонтери, й кисневі концентратори так само волонтерські.

Перші концентратори з державних закупівель були 27 жовтня. Доти пацієнтам допомагали тільки волонтери й спонсори.

– А чому почали купувати лише у жовтні, якщо вже у березні в країні був локдаун?

– Не знаю. Ми ще на початку квітня кричали про це криком, і в травні кричали, були пікові моменти і багато пацієнтів, які потребували кисню, та тоді загалом жодних кроків не було зроблено.

Першими, хто нам допоміг, були волонтери, які закупили кисневі подушки. Потім підключилися нотаріуси, у нас в області велика громадська асоціація. Вони зібрали гроші й придбали нам декілька концентраторів. Допомагали також ВООЗ і ЮНІСЕФ.

– Але ж субвенцію для забезпечення лікарень киснем, як повідомили нашому виданню у Рахунковій палаті України, в регіони спрямовано. При цьому кошти використали не у всіх областях і не у повному обсязі. Як вважаєте, чому це відбувається?

– Я не знаю, чи дійшли до нас кошти, чи це на місцевому рівні такі недолугі керівники. Знаю єдине: ми вісім місяців просили допомоги для наших пацієнтів. Але ніхто й пальцем не поворушив. Потім пацієнти почали писати скарги щодо ліків, адже чиновники на брифінгах заявляли, що коштів на лікування і самих препаратів достатньо, і що все це безкоштовно. А насправді це не так.

Тому коли у нас в області був з візитом керівник Національної служби здоров’я, на брифінгу журналісти знову спитали про ліки. Вже перехворіло чимало депутатів і їхніх родичів, й вони самі пересвідчилися, що в міських стаціонарах є справді нормальне забезпечення, а по області немає. Неправда, коли вони кажуть, що лікування повністю безкоштовне.

Він запитав про це у чиновників, які були присутні на цьому брифінгу. Вони сказали, що це ініціатива лікарів – писати на листочку призначення препаратів, які треба купувати. Я побачила це у прямому ефірі і мусила шукати цього керівника НСЗУ. Одразу після брифінгу написала йому у месенджер, що це брехня. Жоден лікар не призначав препарати тому, що нам так хочеться. У нас немає іншого виходу. Цих ліків просто в стаціонарах не існує.

– Як відреагував?

– Дуже гарно. Продивився мою сторінку у соціальних мережах, ми поспілкувались по телефону, попросив через деякий час повідомити, чи змінилось щось по ліках. На жаль, нічого не змінилося.

– А що входить до ковідних пакетів, на які отримує бюджетні кошти НСЗУ?

– Я не можу вам нічого сказати про це, практикуючі лікарі до грошей не мають жодного відношення. Наше завдання – провести діагностику й призначити лікування. Виписуючи пацієнта, всі процедури, які ми призначали, вводимо у програму НСЗУ. І вони вже роблять якісь підрахунки.

– На що може розраховувати людина, яка потрапила у стаціонар?

– По-перше, список препаратів може змінюватися.

– Від чого це залежить?

– Від закупівель, які здійснює лікарня. Кроворозріджувальні препарати, наприклад, які обов’язково призначаються у разі коронавірусу, надходять з перебоями. Тиждень є, два – немає. Буває, що призначаєш пацієнту один антибіотик, він закінчується, переводиш на другий безкоштовний.

До обов’язкових також належать гормони, яких немає, але я призначаю пацієнтам, адже це люди, у яких середньо-важкий або важкий перебіг хвороби. Вони потребують спеціалізованої медичної допомоги і наявності інтенсивної терапії.

Тому все, чого немає, людям, на жаль, доводиться купувати.

– Скільки людині потрібно мати коштів для лікування?

– Це все індивідуально й залежить від того, яка у людини супутня патологія, якого віку пацієнт, якого рівня ураження легень. Серед препаратів є й такі, які безкоштовно не передбачено, хоч у протоколах їх прописано. Наприклад, людям доводилося купувати препарат, один флакон якого в середньому коштує 11-12 тисяч. А їх потрібно мінімум чотири.

– Що робити, якщо немає грошей, помирати?

– У нас був випадок, коли родичі пацієнта зверталися до головного лікаря. Їх запевняли, що він такого лікування не потребує, а потім людина померла.

– Не змогли знайти кошти на якийсь препарат?

– Ми не знаємо, чи допоміг би йому цей препарат, і чи вони встигли б його знайти, зараз він у дефіциті. У нас був навіть такий період, коли в аптечних мережах зовсім не було препаратів, які розріджують кров.

"У НАС УСІ ЛІКАРІ ЛІКУВАЛИСЯ СВОЇМ КОШТОМ"

– В аптеках може бути все, що завгодно, вони приватні. Чому цього немає у лікарнях, мені не зрозуміло, якщо передбачено протоколом. Невже не можна організувати безперебійні постачання?

– Найкращий варіант – закупівлі за списками тих потреб, які подають лікарі. Так спрацювало у міській лікарні, де я також працюю. Ще в березні ми подали списки препаратів, які потрібні, і вони періодично їх докуповують. І перебоїв немає.

А в обласній лікарні ситуація інша. У нас усі лікарі лікувалися своїм коштом. Були такі ситуації, коли заходиш у палату, а тобі показують статтю в газеті про те, що в ОДА сказали, що лікування безкоштовне. І людина питає, чому в неї такий дорогий список ліків. Я мушу сідати і пояснювати: "Цих ліків немає, не закупили, а якщо впродовж цієї доби я вам не допоможу, може бути погіршення".

– Ви кажете, що певні ліки в дефіциті. А де їх шукати, якщо людині вони потрібні найближчої доби?

– У мене було чергування вночі, коли не могли знайти жодного препарата, який розріджує кров. При цьому одночасно поступило 6 пацієнтів. Родич одного з них поїхав по аптеках, і я попросила, щоб він одразу мене набрав, якщо десь знайде. Він знайшов, дав трубку аптекарю – і я забронювала все, що в них було. Потім ще один з родичів поїхав і викупив на всіх. Жахлива ніч була.

– Пані Ольго, чому, на вашу думку, кисень виявився одним із найслабкіших місць у системі? Він же потрібен не тільки для тих, хто страждає від коронавірусу, – цією проблемою раніше зовсім не переймалися?

– Переймалися лікарі. Ще в 2016 році в мене був величезний скандал з обласною адміністрацією – їхнім департаментом охорони здоров’я. Ми 2009 року працювали під час епідемії пташиного грипу, а в 2016 році до нас із Румунії йшла друга хвиля. Я прийшла на пресконференцію, яку проводили представники департаменту, і ще тоді вимагала від них розв’язання проблеми з киснем. Проігнорували.

До речі, в 2009 році через епідемію грипу було виділено значні кошти, ще тоді потрібно було розв’язувати проблеми з забезпеченням киснем, а не чекати.

– Яким чином можна виправити цю ситуацію зараз? Концентраторів у вільному продажу майже не залишилося.

– Загалом слід уже відходити від концентраторів, вони рятують до середньої важкості, далі пацієнтам потрібен чистий кисень, і в Україні була можливість його виробляти. Наскільки я розумію, підприємствам, які можуть його виробляти, не вдається отримати ліцензії. Але я не інженер, інформацією щодо проблем, пов’язаних із виробництвом, достовірно не володію.

– Смерть у лікарні на Львівщині двох хворих на коронавірус пацієнтів через вимкнення електропостачання стала причиною масштабних перевірок у лікарнях по всій країні. На своїй ФБ-сторінці ви написали, що голова облдержадміністрації і його заступниця вас заблокували, тому ви просите передати їм, що вже були перебої в електромережі, і потрібно терміново збирати комісію, щоб вирішила це питання. Наступним постом ви повідомили, що комісію сформували, і лікарню вона відвідала. Щось намагалася ця комісія зробити?

– Знайти винних намагалися. Але нічого не зробили, щоб упоратися з проблемою. Поки що рухів для створення альтернативного чи додаткового джерела електропостачання не робиться.

– Коли читаєш вашу сторінку, здається, що з вами воюють, хоч мали б прислухатися і допомагати, адже головне нині – врятувати життя людей.

– Так воно і є. На жаль, люди для них – це лише статистика. Вони живуть звітами. Хоча б проблему з медикаментами розв’язали. У міській лікарні ж вдалося організувати так усі процеси, щоб не було перебоїв.

– А до вас же привозять людей із сіл, які мають не так багато грошей?

– У нас були люди, які розповідали, що продали корову, бо не було грошей. Жінка була з чоловіком, казала, що продала всі свої золоті прикраси. Вона повернулася з Італії, у чоловіка перед тим був інсульт, то вона казала, що багато там витратила на лікування і реабілітацію.

"РЯТУЄШ ЛЮДИНУ У ВАЖКОМУ СТАНІ Й РОЗУМІЄШ, ЩО ДЕСЬ ТАМ ЗА СТІНОЮ Є БАЙДУЖІ ЧИНОВНИКИ"

– Ви сказали про 4 точки доступу до кисню у відділенні. Для тих, хто не розуміється на медицині, можете пояснити, скільки їх потрібно?

– Кожне ліжко, яке пов’язано навіть віддалено з лікуванням органів дихальної системи, має бути обладнано точкою доступу до чистого кисню, який подається під тиском, і повинна бути спеціальна апаратура, яка його зволожує. У нас таких точок було 4, хоч мало бути від 60 до 104. Саме стільки пацієнтів ми мали в квітні-травні. Пам’ятаю один день, коли було 96 пацієнтів, з яких близько 30 потребували масивної дотації кисню.

– Як виходили з ситуації?

– У нас були кисневі подушки, які привезли волонтери. Санітарки їх заповнювали безперебійно киснем. Однієї подушки вистачає в середньому на 15-30 хвилин. Отак ми й рятували людей.

– Це ж неймовірно важко.

– Важко. Коли нам привезли концентратори, стало трохи легше.

– Ви часто бували на Сході, переживали різне. А в останні вісім місяців були моменти, коли відчували розпач чи страх?

– Страшно не було, а розпач був… Були такі моменти, коли потрібно було вийти з палати, тому що розуміла, що пацієнту вже не допомогти. Важко про це говорити…

– Велика смертність загалом?

– Коли помирає один пацієнт, це для мене вже велика смертність як для медика і людини. Ми щодня бачимо цифри інфікованих, вилікуваних, тих, хто помер. А що за ними? Наприклад, цифри за сьогодні. Померла лише одна людина. Але це лікарка, яка лікувала пацієнтів з коронавірусом.

– Ви були знайомі?

– У нас були родинні зв’язки, й ми працювали разом з першого дня в міській лікарні.

– Хотіла порівняти зі складною ситуацію, яка була на Сході, коли включилися волонтери, але вирішила, що це буде не зовсім коректно.

– Там так само складно було. Але коли привозили пораненого, там не було байдужих. А тут ти рятуєш людину у важкому стані й розумієш, що десь там за стіною є байдужі чиновники. Вони б могли допомогти, але не хочуть.

– Зараз не всі можуть дозволити собі платний тест і коли хворіють, сидять удома, сподіваючись, що ускладнень вдасться уникнути. Що б ви порадили таким людям?

– Потрібно звертатися до сімейного лікаря і вирішувати з ним, де можна зробити тест. Не так швидко це відбувається, як хотілося б, але це безкоштовно.

– Коли потрібно панікувати? Зазвичай ідеться про температуру 37,2 – і до майже 40 градусів, а як бути тим, у кого, навпаки, температура під час цього захворювання понижена (до 35 градусів і менше), який алгоритм дій для таких пацієнтів? Ви стикалися з багатьма випадками, коли хвороба протікала важко на тлі низької температури?

– Панікувати точно не потрібно. Для нас не температура є критичним показником, а сатурація, тобто насиченість киснем крові і показники, які відповідають за тромбоутворення. Це те, що може призвести до летальності. Збити температуру – це не проблема, а от повернути функцію легень, функцію крові у плані згущення – це дуже важко.

Тому звертайтеся до сімейного лікаря, щоб вчасно призначали лікування.

– Потрапити до лікаря не завжди вдається. Та й тести безкоштовні роблять досить довго. Вам вдалося вберегтися від вірусу?

– За період пандемії я проходила тестування двічі, будучи постійно в контакті з пацієнтами. Один раз перед відпусткою, а вдруге – коли мала певні симптоми. Обидва рази не підтвердилися.

– Треба впадати в крайнощі, наприклад, робити КТ чи купувати собі пульсоксиметр і постійно вимірювати рівень кисню в крові?

– Ні, взагалі не потрібно впадати в крайнощі, тому що ми маємо дуже велику проблему з тим, коли люди вичитують про діагностику і одразу, навіть не маючи симптомів, біжать робити КТ. А КТ – це сильне опромінювання, і його часто робити не можна. Одне таке обстеження дає опромінення людині, яке вона може отримати більше, ніж за рік. А вона отримує лише за одну процедуру.

Окрім того, є терміни, коли потрібно проводити певну діагностику. Якщо їх порушити, результати будуть сумнівними. У мене був пацієнт, який за чотири дні зробив два КТ, не маючи ніякої симптоматики.

А через два тижні він захворів.

Це дурниці, які люди не повинні робити без поради лікаря. Усі рухи навколо коронавірусу повинні керуватися тільки лікарем.

– У вашій практиці були пацієнти, які захворіли на Covid повторно?

– Понад 10 осіб.

– Скільки часу минуло після першого разу?

– По-різному. Є такі, хто перший раз захворів ще у квітні й захворіли повторно лише зараз. Є й ті, хто перехворів у квітні-травні, а вдруге – в серпні чи вересні.

– Вдруге хвороба протікає важче чи легше?

– Так само по-різному. В когось важче, в когось легше.

– Виходить, що антитіла формуються на короткий проміжок часу?

– Так. До того ж, у кожної людини по-своєму. Є люди, які безсимптомно перенесли, але в них високий рівень антитіл і гарний імунітет залишається. А є й такі, хто важко перехворів перший раз, а в них уже нульові показники імуноглобулінів.

– З огляду на те, що антитіла утворюються ненадовго, наскільки тривалим може бути захист після щеплення?

– Мені самій цікаво, адже кожна вакцина має свій період формування імунітету в організмі. І, наприклад, якщо дорослі від дифтерії вакцинуються раз на десять років, а від гепатиту В ми загалом робимо щеплення раз у житті, то від грипу потрібно робити щороку.

– Чи потрібно людей змушувати робити щеплення від Covid?

– Вакцинуватися потрібно від усіх інфекційних хвороб. Тому що кожна вакцина, створена від інфекції, перетворює її на керовану. Я за будь-які вакцинації, якщо вони ліцензовані. Керована інфекція – це набагато краще, ніж те, що ми маємо зараз.

– Як ви ставитеся до законопроєкту, яким пропонується обов’язкова вакцинація?

– Якщо це буде вакцина, яка ліцензована у всьому світі, то проблеми, думаю, не буде. А якщо ж це знову буде розмова про російську вакцину "Спутник", яку хотіли нам нав’язати окремі депутати Верховної Ради, тоді, звичайно, питання є.

У нас ще в середині жовтня під час виборів тут виступали депутати з такими пропозиціями. Депутатам, які агітували за російську вакцину, запропонувала, щоб вони привселюдно зробили щеплення собі і своїй родині. Охочих не знайшлося.

– Яка нині ситуація із матеріальним забезпеченням лікарів? Отримуєте обіцяну від уряду доплату без перебоїв?

– Так, отримуємо. Мало тих, хто хоче працювати у відділенні, перепрофільованому під коронавірус, нас бояться втратити.

Але це невеликі доплати. Оклад лікаря з багаторічним стажем роботи в середньому 5 тисяч гривень. От і порахуйте ці 300% відсотків доплати за мінусом податків.

"ЯКЩО СТАНЕТЬСЯ ВИБУХ, ТО ВИННИМ ЗАЛИШИТЬСЯ ЧЕРГОВИЙ ЛІКАР. НАВІТЬ ЯКЩО ПОМРЕ РАЗОМ ІЗ ПАЦІЄНТОМ"

– Після смерті педагога з Житомира Ольги Грабар її батько звернувся публічно до медиків, щоб вони враховували проблему з промерзанням магістралей, по яких надходить кисень. Він також заявив журналістам, що потрібно залучати до розв’язання проблеми технічних фахівців, які на цьому розуміються, тому що система не витримує навантаження. Чи є у вас схожі проблеми? Як це питання вирішується?

– У нас є університет із фізичним факультетом, багато технічних вузів і кафедр, але поки що нікого не підключено до цього в сенсі наукових розробок. Вирішується тільки точково. Так, сьогодні було падіння тиску, і реанімаційне відділення перейшло на балони. Тобто клали балон біля пацієнтів, щоб вони не задихнулися.

– Дивилася відео на вашій сторінці щодо безпеки – там, де вивалюються розетки поруч із кисневими балонами. Це ж може й вибухом закінчитися така легковажність.

– Ми пояснювали нашому керівництву, що це дуже небезпечно. До речі, щоб ви розуміли, згідно з законом і посадовими інструкціями, якщо станеться вибух, то винним залишиться черговий лікар. Навіть якщо помре разом із пацієнтом. Це посадові інструкції, продумані ще за радянських часів.

– Ви, напевно, все читаєте, що стосується коронавірусу. Як вважаєте, чи потрібно у цій ситуації дбати про безпеку інформації, щоб люди могли їй довіряти?

– Я від самого початку пандемії говорила про те, що це робота правоохоронних органів. Вони вже з зими повинні були працювати в напрямі фільтрування і безпеки інформації. Тому що багато фейкових новин, які зайшли в медійний простір і соцмережі, призвели до того, що люди не вірили в існування коронавірусу. У мене є друзі, які знають, де працюю, і продовжують не вірити.

Більшість наших журналістів дуже правильно подавали інформацію. Я їм вдячна, аби не вони, ситуація могла бути гіршою. Тому що, по-перше, оприлюднювалася та інформація, яка могла бути прикрита владою. По-друге, так отримувався досвід, можна було дізнатися, як справляються з цією бідою в інших областях. Лікарі, коли читали інтерв’ю, репортажі, шукали один одного в соцмережах, щоб поділитися досвідом.

Інформацію закривати не можна. Нам Чорнобиль уже довів, що закриття інформації призводить до непоправних наслідків і не одного покоління. Чим більше буде правди, тим більше люди в неї будуть вірити. Чому люди не вірять в локдауни і не хочуть сидіти вдома? Тому що не довіряють владі і її рішенням. Десь рішення мінялися, десь були брехливі чи закинуті з інших країн.

Має бути повна безпека інформації, контрольована правоохоронними органами. А нашим журналістам треба подавати її такою, як є. Завжди говорити правду. Тоді люди почнуть довіряти, і буде геть інша ситуація.

– Пані Ольго, ви - відомий волонтер, чимало зробили для наших захисників на Сході. Цього року потрапили в ТОП-100 найвпливовіших жінок України. За версією видання, стали "втіленням поваги до всіх медиків". Як вважаєте, чому влада не хоче дослухатися до таких лікарів, як ви, до людей, які знають реальну картину зсередини, не бояться говорити про проблеми й готові допомагати у їхньому розв’язанні?

– Коли людина обіймає якусь посаду, вона вважає, що її крісло вище над іншими. Це дурний симптом, коли люди намагаються робити з себе гетьманів, при тому, що не вийшли ще з кріпаків.

Такі, як я, вказують їм на проблему і розповідають, як розв’язати. Але це для чиновників зайві рухи й дії. Навіщо їм до нас прислухатися?

Коли мене питають, що потрібно зробити, щоб змінити ситуацію з коронавірусом в Україні, відповідаю, що найперше треба замінити керівників, починаючи від завідуючих відділень й закінчуючи начальниками департаментів, які десятиліттями сидять на посадах. Їхня мета – залишитися на посаді, нічого не роблячи.

– Але ж не всі такі.

– Ні, є багато класних, небайдужих людей, які навіть у сільських амбулаторіях намагаються робити все, щоб приймати людей у комфортних умовах і там були всі засоби допомоги. А бездіяльних і байдужих треба міняти – тоді зміниться все.

– Чи потрібно вводити локдаун і в якій формі? Варто це було б зробити в грудні?

– Якщо його буде нарешті продумано, тому що весь цей період, скільки коронавірус є в Україні, у нас не було правильного карантинного заходу. У нас був просто вибірковий карантин, коли працює церква, переповнена прихожанами без засобів захисту, і при цьому закрито школи й університети.

Так само у нас зараз відкрито ресторани й закрито дитячі садочки. Принаймні в області.

У нас працює Калинівській ринок, другий за величиною в Україні.

Якщо закривати, то все. При цьому обов’язково продумати суто медичний транспорт. Бо я чула, що хочуть залишити громадський транспорт. Я тоді загалом не розумію, в чому сенс локдауну.

Вибіркові карантини – це ненормально і неприпустимо у цей час. Це злочин.

Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ"