"Слуга народу" Тетяна Циба: "Нині в Україні - колосальний розгул демократії. Безпрецедентно величезна кількість вкидань в український інформаційний простір"

Автор: Євген Кузьменко

Чому Україна беззахисна перед інформаційною агресією? Як уберегти країну та її громадян від дезінформації і фейків? Про це і не тільки - предметна розмова з членом парламентського комітету з питань свободи слова.

***

"Наше информационное поле – просто райский сад для специалистов и любителей по части фейков и провокаций. Заходи – и делай, что заблагорассудится",- сказал недавно в разговоре с журналистом "Цензор.НЕТ" известный украинский политик. И добавил: "Если бы я заведовал кремлевскими информационными войсками, то направлял бы необстрелянных "новичков" на украинское направление – проходить стажировку".

В этом провокационном повороте мысли заложено много горькой правды. На информационном фронте гибридной войны с Российской Федерацией Украина – будем откровенны – чаще терпит поражения, чем одерживает победы. Более того, многие наши умения и разработки по этой части – до сих пор находятся в зачаточном состоянии. Что позволяет манипуляторам всех мастей формировать для украинского обывателя разрушительные, порой чудовищные нарративы.

Почему так? Как изменить ситуацию? Об этом "Цензор.НЕТ" побеседовал с членом парламентского комитета по вопросам свободы слова Татьяной Цыбой (фракция "Слуга народа").

- Татьяна, об информационной составляющей гибридной войны Кремля против Украины написаны книги и монографии. Тем не менее, эффективных механизмов противодействия этой информационной агрессии у нас пока нет. Согласны?

- Мне тоже казалось, что написано много книг, и механизмы противодействия уже должны быть сформулированы. Но оказалось, что это не совсем так. Поэтому мы в комитете по свободе слова решили провести парламентские слушания на тему "Факты и фейки". Планировали сделать это 9 декабря – но в планы вмешался карантин. Тем не менее, в рамках рабочей группы мы очень интенсивно общались.

- Кто входит в рабочую группу?

- В основном - представители медийных ГОшек; люди, которые очень глубоко в теме. Есть и представители разных министерств, в том числе силовых (например, киберполиции).

И в ходе этого общения выяснилось, что осознание проблематики есть у всех – а вот общего понимания, терминологии, общего комплексного подхода - нет. Не хватает даже каких-то просветительских вещей. Хотя, скажем, Георгий Почепцов написал много книг об информационных войнах и т.д. Мы даже с ним связывались, спрашивали: может, у вас получится присоединиться к нам в zoom? Но он отказался из-за большой разницы во времени между Украиной и США.

В общем, нет у нас такого комплексного подхода. Мы понимаем, что есть такое понятие, как информационная война, что существует дезинформация, фейковые новости, манипуляции. Но как это все идентифицировать "в рамках криминального кодекса", так сказать - не очень понятно. Мы регулярно сталкиваемся на заседаниях комитета по свободе слова с тем, что все эти элементы очень легко переквалифицировать в попытки цензуры и наступление на свободу слова.

- Вы говорите, что собираетесь делать парламентские слушания по фейкам. Мне почему-то всегда казалось, что парламентские слушания особой пользы не приносят. Стоит ли заговаривать такую важную тему? Выльется ли обсуждение в четкую государственную стратегию?

- Знаете, год назад я, честно говоря, тоже считала, что парламентские слушания – это пар, уходящий в свисток; способ выпустить наружу эмоции.

Но после того, как наш комитет провел парламентские слушания по безопасности журналистов, я изменила свое мнение. На этих слушаниях говорили о том, что журналисты находятся именно под физической угрозой. Во-первых, не спешат их охранять; а во-вторых - не особо пытаются присудить нападающим статью о препятствовании профессиональной деятельности. Дают банальную "хулиганку"...

Тем не менее, после парламентских слушаний эта тема стала лучше расследоваться.

- Вы серьезно?

- Серьезно. Даже журналисты, которые приходят к нам на комитет, то и дело говорят: надо отдать должное правоохранителям, они сработали хорошо. Правда, тут же высказывают претензии по одному, другому, третьему вопросу. Но факт остается фактом: в частных беседах и публичных обсуждениях ваши коллеги говорят о том, что правоохранители стали с бОльшим уважением относиться к медийщикам. В том плане, что они понимают: у каждого своя работа; медийщики делают свою работу точно так же, как полиция - свою.

- Выходит, эти слушания неожиданно стали эффективной площадкой? Пришли люди, послушали друг друга. Поняли, что они не с разных планет, и есть точки соприкосновения?

- Да. На прошлые парламентские слушания пришел Антон Геращенко (заместитель министра внутренних дел, – ред.), привел с собой несколько руководителей. И те как-то прониклись. После этого в тех же Санжарах, когда была напряженная ситуация с обозленной толпой, у полиции к прессе был особый подход. Журналисты потом рассказывали: как только намечалось столкновение, правоохранители предупреждали: ребята, немножко в сторонку отойдите, здесь вам будет безопаснее. Просто отойдите с этой линии.

То есть полицейские действовали не так, как обычно – когда журналистов либо грубо оттаскивают, либо бросают на произвол.

- В общем, теперь у вас есть надежда на то, что сейчас, на слушания "Факты и фейки" - также придут представители разных структур. Но кто станет задавать тон в этих слушаниях? Кого вы пригласили?

- Мы пригласили СНБО; пригласили Министерство культуры (все же они занимаются одной из составляющих информационной безопасности). У них сейчас запущен проект по медиаграмотности населения. Это важно - у людей должно просыпаться критическое мышление. Если у кого-то оно заснуло безнадежно, значит, надо детей учить. Хоть какая-то часть людей должна включаться в это самостоятельно… Безусловно, пригласим фактчекинговые организации; слава богу, что они есть. Важно понимать: чем больше людей будет охвачено медиаграмотностью – тем выше шансы на то, что обыватель станет фильтровать потребляемую информацию.

- Фактчекинговые организации – это хорошо. Кто еще придет к вам на слушания?

- Представители силовых ведомств. Придут ученые, участие примет Институт стратегических исследований. Понимаете, когда мы организовывали эту рабочую группу, то исходили из такого принципа: кому есть что сказать - пожалуйста, приходите, излагайте. Нет такого, что этих мы берем, а этих – нет. Приходят те, кто хочет что-то сказать, кто уже работал в этой теме.

- А как насчет СНБО? Для меня, скажем, очевидно, что именно Совбез должен стать мозговым центром противодействия информационной войне в отношении Украины.

- Одной из рекомендаций этих слушаний как раз и будет создание центра, который бы координировал сопротивление информационной агрессии. И на данном этапе мы считаем, что такой центр должен работать при СНБО. К его работе должны активно привлекаться спецслужбы.

- Президента, премьера, главу ОП вы пригласили на свои слушания? Я к тому, что нечасто на парламентские слушания приходят люди такого уровня. А здесь, мне кажется, для президента, для его понимания ситуации такое погружение в материал было бы весьма полезно.

- Мы обязательно отправляем приглашения на Офис президента. Просто на данный момент мы - это пока лишь рабочая группа. Очевидно, что президент с нами обсуждать этот законопроект не станет. Что касается рекомендаций, то с ними он ознакомится. Кстати, тому, что это проблема понятна Офису президента, есть очень четкое доказательство. Если помните, в 2017 году президентом Порошенко была подписана Доктрина информационной безопасности. Там есть отдельный абзац, который говорит об информационной агрессии и необходимости ей противодействовать.

- Да, помню, был такой абзац.

- Но в сентябре 2020 уже президент Зеленский подписывает Стратегию национальной безопасности. Там тоже есть раздел о необходимости противодействовать разжиганию ненависти через СМИ. Проблема в том, что конкретные действия на этом направлении – это всегда очень на грани. Скажем, наши "любимые" каналы - 112, Newsone и т.д, оправдываются так: ну, да, у нас в эфире опять что-то сказали нехорошее и негосударственное. Но это же сказал спикер, а мы тут при чем? Понятно, что есть статья, говорящая о том, что если в прямом эфире журналист не сделал попытку остановить спикера – тогда уже санкции накладываются на канал. Но при этом как только дело доходит до санкций в отношении канала, - тут же к нам приходят их представители, вызывается Нацрада, - и говорится: господа, у нас свобода слова!

В общем, тяжелая это тема. Очень тяжелая. Но с другой стороны, мы понимаем, что надо делать на парламентских слушаниях.

- Например?

- Например, вводить хоть какую-то терминологию в украинское законодательство. На данный момент мы работаем с документом от Совета Европы, в котором они предлагают создать некую "градацию фейков". Ведь проблема информационной агрессии не только украинская. Весь мир ищет способы противодействия. И мы сейчас хотим изучить, что из этого можно взять к нам в законодательство, чтобы хоть как-то обозначить уже существующие на практике явления. В нашем законодательстве должны быть прописаны такое определение как язык ненависти, язык вражды. Как и вы, я в медийной сфере работала; понимаю, что это обозначает. И по сути люди это понимают. Но понимать и привлечь к ответственности – это две разные вещи. Вот, начали мы смотреть, что у нас есть про язык ненависти. Вроде бы в украинском законодательстве об этом написано очень много. Например, в законопроекте о существовании государственного языка, в законопроекте о кинематографии – я могу привести целый список законов. Там везде упоминается об ответственности за использование языка ненависти и вражды. Но как определить, что это такое? Такого определения нет. Разве что есть рекомендации Совета Европы за 1997 год, в котором дается определение, что такое язык ненависти. Но это - не украинское законодательство.

- Ну, да. И на практике это не работает, поскольку нет конкретики.

- Совершенно верно. У нас есть, например, в рабочей группе представители судей. И судейские нам говорят: хорошо, вы только нам пропишите – вот это - манипуляция, а вот это - язык ненависти. А ведь тут все такое настолько на грани! И если кто-то приходит с конкретной жалобой на использование языка вражды – немедленно приходит другой (скажем, адвокат) и говорит: нет, это свобода слова!

- К слову. Недавно ваш комитет разбирал ситуацию с книгой Вахтанга Кипиани о Стусе. Как вел себя Нестор Шуфрич, глава комитета и при этом личный друг Виктора Медведчука? Конфликт интересов как-то просматривался?

- Здесь надо отдать должное, он действительно профессионал и никогда не идет на откровенно провокативные вещи. В начале того заседания он даже поинтересовался, нет ли у кого-то возражений? Никто не считает, что у меня конфликт интересов? Если вы считаете, то, пожалуйста, давайте поменяем…

- С позиции вашего комитета на какой точке находится ситуация вокруг этой книги сейчас?

- Ситуация такая: мы не можем обращаться в суд, поскольку это - независимая ветвь власти. Поэтому я предлагала просто высказать нашу политическую позицию. С моей точки зрения, это пример цензуры.

- Почему?

- Во-первых, это историческая книжка. Во-вторых, Кипиани в данном случае выступает как историк, исследователь, обязанный, базируясь на тех документах, которые он приводит, делать свои выводы. А тут его, по сути, заставляют вымарать несколько пунктов с его выводами.

Я на комитете много раз подчеркнула, что ситуацию необходимо рассматривать безотносительно к тому, что это Стус и Медведчук. Могли быть совершенно другие фамилии. Но мне кажется, что это очень нездоровый прецедент. Таким образом можно пытаться переписать историю или закрыть какие-то моменты, которые тебе не нравятся... Опять-таки, Медведчук имеет право подать в суд на книжку. Он посчитал, что его обидели. О`кей, пускай Кипиани в суде с Медведчуком разбираются – хорошо. Но книжка-то при чем?

- Сейчас одна часть читателей возмутится, а другая часть - бурно меня поддержит. Вам не кажется, что при Порошенко такая история была бы невозможна?

- Ну, Медведчук при Порошенко себя также прекрасно чувствовал.

- Это правда. Каналы покупал…

- Был такой прецедент. Вообще, сложно сказать, что было бы или чего бы не было. На данный момент, правда, есть колоссальный разгул демократии. Это отмечают, кстати, и все медийные ГОшки. Просто беспрецедентно огромное количество информационных вбросов в украинское информационное пространство.

- С одной стороны, понятно, что вбросы и фейки засоряют мозги наших сограждан. С другой стороны, а нет ли такого эффекта, что после стольких вбросов у людей вырабатывается невосприятие: мол, подумаешь, разве это новость? Бывали скандалы и похуже…

- К сожалению, такие прививки не работают. Нет, понятно, что ты привыкаешь к уровню стресса и информационного мусора, который на тебя льется. Но тебе кажется – и это естественно – что где-то может быть не информационный шум, а что-то приличное. У всех же бывает: ты пришел домой, решил расслабиться и отдохнуть. И даже если обычно ты стараешься смотреть и читаешь что-то нормальное, здесь включаешь какую-то ерунду. Такое себе переключение.

- Просто по классику: "Уколоться и забыться".

- Я же сама родом из Кривого Рога. И у нас там были интеллигентские районы, а были - очень рабоче-крестьянские. И когда ты приезжаешь в эти рабоче-крестьянские районы, там и музыка другая; и какие-то книжки часто не встретишь. (А интернета тогда не было). И мне всегда было интересно: почему на расстоянии нескольких километров располагаются два разных мира?

- Может, потому что все заметно другое - папа, мама, школа…

- Не только потому. Потому что, например, речь о Кривом Роге. Там тяжелый физический труд. В 5 утра ты уже на работе. В 3-4 часа дня ты свободен – но поздно лечь не можешь, поскольку в 3 часа ночи тебе опять вставать, чтобы попасть в 5 утра на работу.

- Мрачное дело.

- А на работе ты же не книжки читаешь. Ты либо возле домны, либо в шахте. А пришел домой – и надо быстро расслабиться и быстро заснуть, чтобы завтра опять на работу. А как быстро расслабиться? Ну, вот ты выпил или посмотрел что-то низкопробное…

- А на выходных ты отдыхаешь от этих будней.

- А выходных особо и нет. Потому что Кривой Рог - рабочий город. Там шахты, там домны. Там "Криворожсталь", "Коксохим" и так далее. И на самом деле Украина, в основном, живет как в Кривом Роге, а не как в Киеве. Те же сельхозрегионы: ты корову в 5 утра подоил; пока светло - покрутился по хозяйству, потом пришел, отдохнул и - спать. Поскольку утром - опять корова…

Так что я никоим образом не хочу обидеть людей, у которых нет времени на хорошее кино и серьезную литературу. Мы тоже должны понимать, что их уклад жизни очень серьезно отличается от уклада жизни киевских хипстеров. Поэтому, наверное, лучше пускай будут адаптации; скажем, хорошую книжку переложили на более примитивный сценарий. Да, тебе не нужно Тарковского. Но, тем не менее, ты посмотришь что-то более-менее качественное. Чтобы человека не совсем уж расслабить - но и не сильно загрузить.

- Вам приходится постоянно вариться в депрессивно-фейковом мире украинских телеканалов. Какие истории впечатлили больше всего?

- Ну, вот пример - типа шуточный опрос на телеканале НАШ: заслуживает ли Путин Нобелевской премии мира. Меня эта формулировка просто высаживает! Или, например, две недели назад в эфире канала сделали включение барышни из Луганской области. Которая рассказывала про то, как летчик ВСУ летел и бомбил Луганск. Причем она же очень эмоционально это рассказывает: мол, как? Как мы можем их любить, если ты смотришь, а оно такое - сидит в самолете и нагло тебе улыбается? И опять же, ведущий пытался как-то ерничать… потому что это бред. И насчет бомбежек, и о том, что как ты, стоя во дворе своего дома, видишь летчика, который тебя бомбит?

А в ее картине мира это возможно. И люди, которые все это слушают и кушают - боюсь, что у них этот разрыв тоже практически отсутствует. Боюсь, что когда этот бред идет в общем потоке, ты не вполне его осознаешь.

- Выходит, перед этим напором фейков Украина пока беззащитна?

- По сути - да. Но ведь многие вещи делают сознательно. Скажем, на ZIKе был телемарафон, в котором разбирали плохое влияние "соросят" на экономику Украины.

- Помню, программа, кажется, называлась "Тхне Соросом" или что-то в этом роде.

- Допустим, это даже были бы не соросята, а, к примеру, путинята. Вот, я не люблю Путина и слышать про "путинят" мне, по идее, должно было быть приятно. Но мне - неприятно. Потому что это уровень, ты - общенациональный канал; должен нести доброе, мудрое, вечное. Что же ты такой бред несешь?

Или вот еще пример манипуляций - отбор на детское Евровидение. Подают так: мальчика-инвалида злая Наглядова Рада телевидения "Суспильного" не пустила в эфир. И вот этот мальчик-инвалид, которого злые люди не пускают в эфир, - везде!

- Да, для политиков, да и многих медиа – выигрышная история. Сплошные эмоции без рацио: хочется, не вникая, встать на защиту действительно симпатичного и талантливого мальчика.

- Вот именно. А потом начинаешь разбираться – и вот что узнаешь: да, действительно не пустили. И действительно - мальчик с ограниченными возможностями. Но не пустили не только его, а еще около 40 человек - по тем или иным причинам, которые изначально были прописаны в условиях. Скажем, изначально было прописано, что люди, которые хотят участвовать в Евровидении, не должны были принимать участие в каких-либо конкурсах, организуемых Россией. Это условие не было соблюдено.

Максим Ткачук участвовал в официальной программе лондонского конкурса "Stars of the Albion" , который был организован при поддержке "Россотрудничества" и приурочен к "75-летию Великой Победы". Максим Ткачук действительно хорошо поет. Но то художественное произведение, которое он хотел исполнять, это "Смуглянка". Песня на русском, да еще и исполняемая в одежде со звездочкой. Поэтому, разговоры о том, что он мог не знать о том, что Россия соучредитель, как по мне, не выдерживают критики. МИД РФ сообщает о том, что "в реализации внешнеполитической стратегии РФ культуре принадлежит особая роль".

НСТУ имеет обязательства перед Европейской мовной спилкой о неполитическом характере конкурса. О том, что из-за несоблюдения условий конкурса он не может в нем участвовать, ему сообщили заранее.

В общем, есть правила, заранее всем озвученные. Если ты не подходишь под эти правила – в конкурсе участвовать не можешь. Но во что это в итоге вылилось? В истерику кучи депутатов и министров. И тут давайте честно ответим на вопрос: если убрать из этого вопроса политику, сколько высоких должностных лиц будут настолько же истово отстаивать этого бедного мальчика?

- Задам вопрос по внутрифракционной политике. Скажите, есть ли у депутатов во фракции "Слуга народа" рекомендации, на какие каналы ходить, а куда - нет? Есть хоть какая-то общая линия, которой все придерживаются? Или же полная вольница – куда хотите, туда и ходите?

- Тут есть разные моменты. С одной стороны, в дни пленарной недели пресс-служба готовит краткое изложение законопроектов, в которых, безусловно, говорится о плюсах.

- То, что в прессе часто называют темниками.

- На самом деле, я считаю эту практику нормальной. И когда некоторые журналисты пытаются говорить, что, мол, "депутатам от СН разослали темники" - я считаю это манипуляцией. Потому что темники - это если бы пресс-служба СН рассылала те же материалы на каналы. А если она их рассылает своим же депутатам - это нормально. Это внутрикорпоративная этика. Это как МакДональдс всем своим сотрудникам говорит: друзья, мы говоримо українською, улыбаемся клиентам и обязательно не забываем спрашивать: хотите ли шарик? Так что я не вижу в этом проблем. Это нормально, оne voice policy…Что касается рекомендаций. В самом начале у нас не рекомендовали ходить на некоторые антиукраинские каналы. Но у нас это не очень получилось. Не было общего мнения. Скажем, некоторые коллеги считали, что если мы не будем ходить на те каналы – тогда мы полностью отдаем им аудиторию. А мы, дескать, должны рассказывать, как обстоят дела на самом деле…

- Одним словом, общих правил так и не выработалось?

- Пресс-служба пыталась объяснить, что само шоу построено таким образом, что, хоть ты и можешь объяснять все, что хочешь, сама повестка сформулирована таким образом, что ты просто будешь статистом в чужой игре. Кто-то прислушался, кто-то - нет.

- Спрошу о сети ВКонтакте. В свое время ее блокировка в Украине вызвала бурю споров. Одни не соглашались с самой идеей; твердили, что это удар по свободе слова. Другие не верили, что запрет технически будет действенным. Как думаете, с позиций нынешнего дня, эти опасения оправдались?

- Я считаю, что закрыть ВКонтакте было правильно. Да, безусловно, некоторые недобросовестные фирмы все-таки дают возможность подключиться к ВКонтакте. Но все равно количество пользователей снизилось. Это как с количеством вирусов. Маска тебя полностью не спасает - но без нее ты бы сходу получил миллион вирусов. А так – только сто.

- В сентябре по поводу ВКонтакте глава Совбеза Алексей Данилов заявил о том, что Совбез планирует поставить на учет в правоохранительных органах всех украинцев-пользователей этой сети. Вы верите, что это возможно? И главное, следует ли на это государству бросать людей и ресурсы?

- Как по мне, это выглядит нереальным. Более того, я не понимаю, зачем это делать. Да, это вредная сеть; там действительно очень много подростков. И если они там сидят, у них мозги промываются. Но чтобы всех их брать на учет? Я, честно говоря, такое не очень понимаю. У нас все же демократическое государство…

- В самом начале беседы мы говорили о том, что у нас пока действенных механизмов противодействия информационной агрессии нет. В то время, как в России они, наоборот, разработаны от и до. Почему же у нас нет минимальных механизмов такого рода? Чего не хватает? Государственной стратегии? Денег? Специалистов? Волевого решения руководства государства?

- У нас просто есть демократия. Это же всегда палка о двух концах. С одной стороны, это хорошо, потому что мы - не Россия. У нас есть свобода высказываний, и так далее. С другой стороны, мы тоже ограничены этой свободой. Возьмем, к примеру, наши общенациональные антиукраинские каналы – и перенесем эту ситуацию в Россию. Как бы долго они просуществовали? Что бы с ними сталось?

- С Россией я выбрал откровенно неудачный пример. Вот другой вариант – Израиль. Страна с приемлемым уровнем демократии - но притом жесточайшей системой информационной безопасности. Они столько информационных ударов получили за эти годы. И постепенно научились эффективно защищаться.

- Мы, увы, пока не научились.

- Кстати, а сведущих людей из-за рубежа вы на слушания приглашаете? Не варитесь ли вы в собственном соку? Зачем выдумать велосипед, если те же израильтяне многие вещи уже наработали?

- Израиль мы не трогали. Но у нас в списке есть представители Совета Европы; есть понимание того, что происходит в законодательстве Европы. Плюс мы пригласили на слушания - и они подтвердили свое участие - представителей Фейсбука, Гугла…

- В общем, крупнейших онлайн-ресурсов.

- Да. Про Израиль пока не думали. Кстати, интересное предложение. Я даже специально поинтересуюсь этим вопросом у людей в рабочей группе.

- Сразу скажу, что это не камень в ваш огород – но я сижу и думаю: боже мой, мы аж на восьмом году войны должны начинать вырабатывать терминологию по информационной агрессии…

- Это во всем мире так. Скажем, правоохранители и судьи, приходя к нам, говорят: теория манипуляций – это, конечно, хорошо – но вы нам скажите конкретно: вот это – подсудный язык вражды; а те, кто так не выражается, - мы их не судим.

- И их можно понять. У них судьбы людей на кону.

- Вот. Плюс еще один момент. Часть фейков мы можем выловить даже машинным методом. На этих слушаниях у нас будет отдельный раздел и, соответственно, специалисты, которые говорят о психо-лингвистической экспертизе этих сообщений. То есть машиной весь вал собирается, потом что-то обрабатывается - и люди-специалисты смотрят на это...Но зачастую манипуляция – это даже не фейк. Ее вообще выделить и привлечь за нее – сложно. И не потому что Украина такая отсталая, а потому что это практически нереально.

- Ну, да, как скользкая рыба, которую трудно ухватить руками.

- Мы же говорим о манипуляциях, об информационной войне России, о конкретных вбросах. А, например, вакцина от ковида, вакцинация – это ведь тоже огромная информационная кампания! Есть, к примеру, движение антивакцинаторов. Или вал сообщений о том, что в экономике все плохо (на эту тему была прекрасная лекция экс-посла Украины в Канаде Романа Ващука), или про то, что если реформа сделана не на 150%, а на 80%, то все - реформы нет.

- Да, таких мыслей в соцсетях – традиционно много.

- А ведь это же информационные кампании. Что, украинцы ни с того, ни с сего стали такими, что не видят очевидного? Это ж регулярно тоже мозги промывают! И вычислить эту манипуляцию еще можно - и то не сразу и не всех. А вот как ты привлечешь за эту манипуляцию? Вообще непонятно.

Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото: ФБ страничка Татьяны Цыбы