"Слуга народу" Віталій Безгін: "В Україні є традиція, що, давайте, жоден парламент не буде досиджувати до кінця свій строк. Я не думаю, що це той випадок"
Скандали в українській політиці часто перебивають увагу до важливіших речей, тим більше інституційних, але нудних. Наприклад, децентралізації. Хоча два закони з цієї сфери грають суттєву роль у конфлікті мера Києва Віталія Кличка з Банковою. Саме про них, чому під Новий рік вони зникли з порядку денного і які інтриги за цим стоять, кореспонденти Цензор.НЕТ поговорили з депутатом - представником комітету з питань організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування Віталієм Безгіним.
А також про те, як Слуги ставляться до колег, що пішли в об‘єднання Дмитра Разумкова, чи є ще у фракції група Ахметова, які хабарі пропонували депутатам і чи є конверти із зарплатами. І, звісно ж, про плани на парламентські вибори.
"СЛУГА НАРОДУ" ПО СВОЇЙ СУТІ – НЕ СТІЛЬКИ МОНОБІЛЬШІСТЬ, СКІЛЬКИ КОАЛІЦІЯ. ТОМУ ЩО ДІЙСНО Є РІЗНІ ЛЮДИ. ЦЕ ЗРІЗ УКРАЇНСЬКОГО СУСПІЛЬСТВА"
- Почнімо з інтриги, якою закінчувався минулий пленарний тиждень. Низка ваших колег з опозиційних фракцій вважали за необхідне зробити заяви про дострокові парламентські вибори. Як ви оцінюєте можливість такого сценарію для країни?
- Якщо я не помиляюся, подібні речі артикулювали колеги з ОПЗЖ. Руслан Олексійович Стефанчук їм детально відповів, що є тлумачення КСУ, що можна здати хоч повною фракцією депутатські мандати. Це автоматично не призводить до позачергових парламентських виборів. Тому, чесно кажучи, я не бачу підстав.
- Юридичних підстав. А як щодо політичних?
- І політичних - також. Не тому, що рейтинги у тієї ж "Слуги народу" зараз нижчі, ніж були під час виборів. Це ж нормальний природний процес - будь-яка політична сила намагається вийти на свій пік під час виборів, під час голосування.
- У вас нижчий, у декого – вищий.
- Я це розумію. Але питання в іншому: чи спроможний парламент ухвалювати рішення. Навіть останній тиждень показав, що – так, спроможний.
- Навіть ОПЗЖ вам надали голоси за деякі закони…
- Так, за один законопроєкт - щодо кримінальної відповідальності за незаконне будівництво - дали 6 голосів.
- Що найцікавіше – дали забудовники.
- Я можу по прізвищах назвати, але не думаю, що у цьому суть. Скажу так: неідеологічна частина ОПЗЖ. Що, мені здається, найкраще.
Тому, якщо парламент голосує, якщо парламент спроможний працювати, відповідати викликам, - я не бачу підстав для розпуску парламенту. Попри те, що в Україні є традиція, що, давайте, жоден парламент не буде досиджувати до кінця свій строк. Я не думаю, що це той випадок.
- Але, якщо ви помітили, на ток-шоу Шустера ця тема була продовжена; більше того - підведена під те, що 70%....
- Якщо ми кажемо про певний шантаж певних бізнесових чи олігархічних груп, можливо, на це буде якийсь розрахунок. Але знову ж таки, ми розуміємо, що це питання - винятково політична доцільність певних політичних сил і суб’єктів… Давайте чесно: наступний парламент за своїм складом і спроможність буде гірший за поточний.
- Чому?
- Тому що у нього буде трошки інша структура.
- Не буде монобільшості?
- На моє переконання, в наступному парламенті буде більше партій. Більше дрібних суб’єктів. А коли суб’єкти дрібні, це набагато складніший процес перемовин. І набагато більший вплив різних стейкхолдерів на ту чи іншу політичну структуру. Що це означає? Те, що процес ухвалення і поява золотих акцій у певних політичних суб’єктів, що навряд отримали широку суспільну підтримку, точно впливає на ефективність. Тому, на моє переконання, ефективність наступного парламенту буде нижча, ніж цього. Більше того, мені здається, що в цьому парламенті ще є вікно можливостей. Взагалі, те вікно можливостей, яке було перші пів року у попереднього парламенту і перші пів року – у нашого – воно, напевно, було безпрецедентне з точки зору суспільства. В принципі тоді можна було зробити все. Просто десь не вистачило жорсткості. Можливо, це добре; можливо – погано…
- Може, просто програми не вистачило?
- Я думаю, в нашому випадку, досвіду не вистачило. Політичного досвіду.
- А ви як вважаєте, на скільки відсотків ваша партія і ваша фракція реалізували оці безмежні можливості, які у вас були?
- Давайте не відкидати той момент, що "Слуга народу" - це ж був суспільний запит на зміни. І давайте чесно казати: в Україні, на жаль, виборці дуже рідко читають програмні засади партії. Хоча, якщо подивитися на виконання програми, у "Слуги народу" реально виконано вже близько 50%. Інша річ, що коли люди читають винятково перше речення, не читаючи деталі, то це вже питання очікувань.
Тому мені здається, що багато чого вдалося. Але я про те, що можна було деякі речі ухвалювати, напевно, радикальніше і швидше. Чи була, наприклад, можливість швидше рухатися навіть в контексті ринку землі. Не заходити в цей правочний спам, шантаж. До якого ми, до речі, самі призвели, коли змінили Регламент Верховний Ради. Ми ж самі себе посадили на гачок правочного спаму! А можна було рухатися жорсткіше і радикальніше.
З іншого боку, якщо подивитися на досвід інших країн, коли по-іншому реалізовувалося вікно можливостей, я завжди згадую Грузію після Революції троянд. Але давайте чесно, тоді команда Міхеіла Ніколозовича дуже часто ухвалювала політико-правові рішення. Чи дозволяло це суспільство? Так, дозволяло.
- Там ще річ була в тому, що буквально все керівництво знало один одного. А у вас у фракції було, " каждой тварі по парє", досить біблейська штука. Всі дуже різні – і один одного не знали.
- Я рік тому в якомусь інтерв’ю сказав, що "Слуга народу" по своїй суті – не стільки монобільшість, скільки коаліція. Тому що дійсно є різні люди. Це зріз українського суспільства.
- От про зріз суспільства - це точніше.
- А це ж все одно по суті коаліція, баланс інтересів. Я про те, що якщо хтось думає, що провести, проадвокувати якийсь інтерес через "Слугу" - це так просто – він є неправий. Далеко не завжди просто. Тому що є різні бачення у людей. Це, напевно, нормально. І це десь зараз деформується в контексті того, що якісь люди відколюються, якісь - залишаються. Десь кристалізуються якісь ідеологічні засади, яких об’єктивно раніше сформульовано не було – був просто запит на зміни. Зараз це все змінюється. Хтось відколюється. Це природний процес. І через це, в тому числі, просідає рейтинг. Тому що неможливо завжди подобатися всім. Адже якщо партія і Президент займають однозначну позицію з приводу прозахідної інтеграції і з приводу взаємодії із західними партнерами і невзаємодії з Російською Федерацією - це природно відколює шмат електорату, який голосував за нас винятково тому, що був жорстко проти Порошенка (і, з іншого боку, заганяє в електоральне поле боротьби з Порошенком ту саму аудиторію). Це нормальний процес…
ПРО МІЖФРАКЦІЙНЕ ОБ’ЄДНАННЯ РАЗУМКОВА: "ЧОМУ МФО? ТОМУ ЩО НЕМАЄ ПОТЕНЦІЇ НАРАЗІ СТВОРИТИ ДЕПУТАТСЬКУ ГРУПУ. ЧОМУ? ТОМУ ЩО ДЛЯ СПИСОЧНИКІВ ВИХІД З ДЕПУТАТСЬКОЇ ФРАКЦІЇ - ЦЕ ОДНОМОМЕНТНЕ СКЛАДАННЯ МАНДАТУ"
- Про групи, оскільки ми вже заговорили. У вас був один з перших скандалів, коли з’ясувалося, що у фракції є група Павлюка, яка орієнтована на Ахметова. Потім її розігнали, чат ліквідували. Зараз, коли існує жорсткий конфлікт з Ахметовим, як поводить себе ця група і чи існує вона?
- Не знаю про групу. Знаю Макса Павлюка - дуже класний і ефективний хлопець з комітету з правоохоронної діяльності. Об’єктивно вважаю, адже поруч сидимо. Хоча дійсно це племінник. ( Максим Павлюк - племінник бізнесмена Іллі Павлюка, який у 2019 очолював один з тіньових виборчих штабів Зеленського. Депутатів його групи самі ж Слуги звинувачували в співпраці з Ахметовим, - ред.)Ну, о’кей, вважаю, що те, як поводиться та чи інша підгрупа, показали голосування за 5600 і, зокрема, провал 97-ї правки, яка безпосередньо стосувалася руди. Фракція тоді голосувала як більшість - і це ключове.
- Мені здається, що там голосувати було вже палєвно, це тягнуло за собою якісь санкції для депутатів.
- Ні, думаю, річ у тому, що є ключові позиції. Все одно є речі, які є червоною лінією. Це позиції, які є принциповими, в тому числі, для президента. Навіть казали про кадрові призначення, чому були десь різні голосування. Тому що, що крім того, що я вважаю, наприклад, Олексія Резнікова дуже фаховою людиною з усіх точок зору і це та людина, що нам потрібна на посаді міністра оборони, бо він дипломат і яструб по відношенню до Росії – крім цього всього, він ще і був поданий Президентом. "Слуга" дала більше, ніж 226 – 228 чи 229. Це ж все одно впливає. Всі ми маємо пам’ятати, хто відкрив це вікно можливостей…
- Але чи це правда, що якраз через неголосування за законопроєкт, який важливий для президента, це вікно закривається, і можна бути виключеним з фракції, як це сталося з Буймістер чи іншими депутатами?
- Я не думаю, що це вплинуло на Буймістер, наприклад. Вона ж часто демонструвала свою позицію. Ні для кого ж не новина, що вона буде голосувати червоне. Вона це говорила на фракції. З іншого боку, наскільки щирими були її аргументи? Можна подивитися біографію і зрозуміти, що справа, напевно, не тільки в аргументах. Але я не думаю, що це стає в основі виключення з фракції. Якщо проаналізувати, були різні виключення. Було виключення пана Шевченка суто з… м’яко кажучи, ідеологічних міркувань.
- Людина, що називається, бикувала.
- Людина була не зовсім в собі, мені здається, з приводу того, що вона робить. Бо вона не усвідомлює, що вона - парламентар України. Вона усвідомлює, що є якимось посіпакою Олександра Григоровича Лукашенка, але точно не депутатом українського парламенту. Давайте речі називати своїми іменами.
- Якщо не відштовхуватися від Павлюка, а розмірковувати взагалі - чи залишаються у фракції "Слуга народу" депутати, лояльні до побажань Ріната Ахметова? Бо ми зараз бачимо розлом оцей іде. Команда Зеленського – проти команди Ахметова. І всі якось визначаються.
- Мені здається, що про цю лояльність краще спитати у інших депутатських груп. Чи навіть не груп, а в певному утворенні.
- У певному міжфракційному об’єднанні?
- Я не натякаю. Я просто кажу, що навіть не в групі.
- У мене якраз наступне питання – про те, що 21 депутат від вашої фракції є членами міжфракційного об’єднання "Розумна політика". І багато для кого це автоматична чорна мітка; мовляв, це людина Дмитра Разумкова. Як у фракції ставляться до цих людей? Їх відрізали від інформаційних та ресурсних каналів?
- Вони у вас у фракційних в чатах ще є чи ні?
- Мені здається, що так. Не знаю. У нас такі чати… Я не спостерігав, щоб видаляли.
Давайте так. По-перше, як на мене, саме це МФО – це інформаційна бульбашка. В Раді ж сотні МФО. Є МФО, в яке я, слава богу, не входжу "За традиційні сімейні цінності". Там взагалі 300 членів. Що, ми з кожного МФО будемо робити інфопривід? А тут же все просто. Чому МФО? Тому що немає потенції наразі створити депутатську групу. Чому? Тому що для списочників вихід з депутатської фракції - це одномоментне складання мандату. От і вся історія.
- Я чула від ваших лідерів чутки, що під це МФО намагалися скупити мажоритарників. Чи доходили такі чутки до вас?
- Не чув таких чуток. Можливо, якісь випадки були. Не чув. Тому не можу сказати.
- А яке взагалі до них ставлення у фракції? Наприклад, з Оксаною Дмитрієвою ви спілкуєтесь?
- Я можу сказати, що це не носить якогось системного характеру. Якщо хтось думає, що це якась вендета, сакральна війна, - я так не думаю.
- Війна проти Разумкова?
- Ні-ні, проти членів фракції, які зайшли в МФО. Я суджу по нашому комітету. З нашого комітету 3 людини увійшли в МФО. З деякими з них у мене як були прекрасні робочі стосунки, так і залишаються. Тому що я ціную цих людей як фахівців. Деякі люди як були з сумнівною компетенцією - так і залишаються. Це означає, що робочих стосунків немає. Яких там більше – кожен хай подивиться, бодай за публічною комунікацією, і зробить для себе висновки.
- Ви кажете про вендету. Насправді, цей флер вендети створили не люди з цього МФО. Це створили заяви ваших лідерів, які казали, що якщо, не дай бог, Разумков створить свою групу і хтось із депутатів перейде до неї, то це буде позбавлення мандату – для них так само, як і для Разумкова.
- Але ж вони не перейшли до групи, бо групу не створили. І не перейдуть, бо не хочуть складати мандат. Це питання принципове. Я зараз поясню. От давайте щиро: ти є спікером парламенту. Два роки ти проводиш з більшістю якісь рішення. Інша річ, наскільки ефективно. І ти намагаєшся асоціюватися з перемогою цієї політичної сили. Потім щось відбувається - і ти на всіх каналах певної людини - головний опозиціонер, який розповідає, що, виявляється, два роки все робилося неправильно.
- А у вас у програмі записано закон проти олігархів?
- Треба подивитись. Там написано деолігархізація. Наскільки там записаний сам закон – це питання.
- Тобто ви не можете поставити йому в провину, що він не виконав програми?
- Я не про це кажу. Там же мова про все - про соціальну політику, економічну. Якщо ви зараз подивитися якесь інтерв’ю, то виявляється все погано. Якщо все погано, то розподіляй відповідальність, не намагайся натягнути на себе образ месії. Правильно? Ну як? Ти ж ці рішення голосував? Ну, за ринок землі не голосував. Окей, назвемо це ідеологічним моментом. Але мені здається, це непослідовність. І все-таки, давайте чесно. Попри те, що внесок Дмитра Олександровича в президентську кампанію, безумовно, був…
- …як, власне, і в парламентську…
- Да. Але разом з тим ані "Слуга народу", ані "Голос" не отримали б своїх депутатських мандатів без вікна можливостей, яке відкрив Зеленський.
- Я думаю, що "Голосу" вікно все ж таки відкривав Вакарчук…
- Не суть. Я про формування запиту на тотальні зміни. Що 80% парламенту взагалі оновилися, і люди просто з політичним брендом вигравали вибори у аксакалів. Які засіювали округи 20 років.
- Плюс 25-30% переваги отримували з самого початку.
- Саме так, партія просто давала на старті. Все це - конкурентна перевага, що тут казати.
Тому мені здається, це питання послідовності. Хтось повиходив, це їхнє право. Точніше, не повиходив, а позаходив в МФО. Будь ласка. Аби на користь державі…
- Віталію, одразу, аби не забути. Чи платять депутатам "Слуг народу" зарплати у конвертах?
- Якщо вірити телеграм-каналам, то так. Якщо по факту – ні.
- Взагалі ні?
- Ні.
- Нікому? Ніколи?
- Дивіться, я як депутат можу казати безпосередньо за себе, можу казати за свою групу (ви ж знаєте, що у нас фракція велика, розбита на групи). Так от – у групі - ніколи. Більше того, у мене в групі Олена Шуляк. В нашій групі був Саша Дубінський, Аня Скороход, які зараз ходять і розповідають подібні речі. От давайте сядемо - і Аня розкаже, як їй давали.
- Знаєте, фотографи ж вихоплюють кадри, коли разом стоять Шуляк, Гетманцев, Дубінський - і просто регочуть. І коли потім говорять про якогось "проблемного" Дубінського…
- Не був… Я не можу сказати, що прямо був проблемним.
- Це зараз він без проблем взагалі. Після відомого втручання відомої країни.
- Парламентська зала все одно стирає. Об’єктивно. Чесно, можна так сфоткати кого завгодно з кимось з ОПЗЖ. Таке теж може бути. Тобто є люди, які, на моє переконання, настільки токсичні, що з ними - прямо ніяк. А є люди, які як люди можуть бути нормальні. І знову ж таки, уже через два з половиною роки певного досвіду ти розумієш, що людина на трибуні і людина поза залою - це можуть бути дві абсолютно різні людини.
- Як ви співіснуєте з таким роздвоєнням?
- Спочатку ти дуже емоційно на це реагуєш. Прямо тебе рве всередині. А потім розумієш – окей, це політика. Абсолютно чесно. Коли одна і та сама людина може вийти на трибуну і кричати, що ви всі зелебобіки, зелена пліснява, а потім через 2 хвилини підійти і просити про допомогу в якомусь питанні, воно плюс-мінус стирається.
- Що цікаво, Віталію, я подивився вашу сторінку у фейсбуці – і от суто за фейсбуком ви мені здалися повною антитезою Гео Лероса. Якщо у Гео Лероса все, до чого торкаються президент і Єрмак, - це зрада і брехня, то у вас навпаки - величезна кількість знаків оклику. Жодної критики, – все у вас класно. Чи ви справді вважаєте, що все зроблене Президентом Зеленським і його командою - настільки гарно?
- По-перше, не зовсім так. По-друге, я думаю, що у мене у фейсбуці відсотків 90 присвячено місцевому самоврядуванню - і тільки відсотків 10 присвячено діяльності чи то президента, чи то когось. По-друге, відповідаючи на питання дзеркала з Гео Леросом, - це природно, він же в опозиції тепер. А я - у команді влади.
- Опозиціонери теж різні бувають.
- Я про те, що кожен артикулює і висвічує ті теми, які вважає важливими. Чи я вважаю, що ми живемо в ілюзорній прекрасній країні, де все ідеально, бігають рожеві поні, всюди рожеві хмари і так далі? Безумовно, ні. Речей, яких ми не вирішили, не маємо спроможності вирішити, - маса. Але це не означає, що я не маю, зокрема, говорити про те, що реально вдається. Тому що треба створювати історії успіху. І люди, ті, що читають, - вони мають про це говорити. Знов-таки, коли є косяк в тому чи іншому міністерстві, я не боюся про це публічно казати, писати, критикувати. Так само як не боюся за когось голосувати чи не голосувати. Це нормальний процес.
Що стосується Гео, то з ним позиції розійшлися. Більше того, мені здається, Гео в цьому плані за останній рік теж не в той бік дуже сильно еволюціонував в контексті риторики. Хоча свого часу я – і він про це знає - був з тих людей, хто не голосував на фракції за виключення його з фракції. Бо вважав, що це непослідовно; мовляв, давайте вже тоді почнемо з Шевченка. Бачите, до Шевченка дійшли…
- Тобто зараз за виключення Гео проголосували б?
- Зараз би проголосував. Але не думаю, що дуже сильно щось змінилося в моїй голові. Дуже сильно змінилася риторика самого Гео.
- Ви - людина команди і підтримуєте Президента. Але ми все ж таки живемо у парламентсько-президентській республіці. У вас не буває внутрішнього роздратування через те, що більшість кандидатур на посади, які подаються у Верховну Раду, подаються через Офіс президента? Ваша фракція, якщо не помиляюсь, подавала лише кандидатуру Ткаченка як міністра культури. От, власне кажучи, і все. Це було бажання фракції. Питання: вам не здається, що Офіс президента забрав на себе забагато повноважень, які йому не належать?
- Чи ми зараз де-факто ближче до президентсько-парламентської республіки, ніж до парламентсько-президентської? Це очевидно. Все ж просто. Президент, більшість в парламенті, уряд – вони фактично всі орієнтовані на одного політичного лідера. Це просто даність. Ну, добре. Зараз воно так є. Чи щось там прикро? Не думаю, що емоція "прикро" має характеризувати якісь такі моменти. Я завжди люблю конкретно казати про наш напрямок, про наше міністерство. Наприклад, свого часу була дискусія між двома кандидатурами на пост міністра розвитку громад і територій, - коли Олексій Чернишов заходив на посаду. Там було дійсно два кандидати. І я вам відверто скажу, що на фракції діалог був такий. Ми готові всіляко підтримувати міністра, але для комітету важливо, щоб на посадах заступників були люди, з якими є взаємодія, які, зокрема, є фаховими в сферах регіонального розвитку та децентралізації. Олексій Михайлович тоді дав ствердну відповідь, далі пригледівся до людей і, на мій погляд, ухвалив правильні кадрові рішення, що призвели до ефективної роботи комітету та міністерства. Я взагалі в цьому моменті прихильник того, що має бути багатовекторна взаємодія між Офісом президента, міністерством та комітетом.
"ДЕЦЕНТРАЛІЗАЦІЯ? Я ВВАЖАЮ, ЩО МИ ЗДІЙСНИЛИ НАЙБІЛЬШИЙ СТРИБОК В ЦІЙ РЕФОРМІ ЗА 2019-21 РОКИ"
- Ви входите в ці так звані трикутники у Стефанчука, де обговорюються відповідні законопроєкти між Радою, Офісом і Кабміном?
- Воно більше стосувалося порядку денного. Якщо ми кажемо про сферу децентралізації, то, безумовно, я маю комунікацію з усіма стейкхолдерами як людина, що опікується цим питанням у фракції.
- Зараз як би ви оцінили стан з децентралізацією?
- Я вважаю, що ми здійснили найбільший стрибок в цій реформі за 2019-21 роки. Скажу так: свого часу реформа дуже класно поїхала в 2014-15-16 роках. Потім, у 2017-18 і першій половині 2019-го, реформа зайшла в стагнацію, в основі якої були політичні конфлікти.
- Наприклад?
- Приклад дуже простий. Тодішній прем’єр хотів робити реформу і продовжувати. Тодішній президент хотів їй опонувати, використовувати зі своєю метою.
- Нагадаємо читачеві: це були, відповідно, Порошенко і Гройсман.
- Тому було втручання і, фактично, блокувався її прогрес.
- Мені здається, що просто кожен з них намагався бути по-своєму хорошим для громад.
- Знову ж таки, це моя суб’єктивна оцінка. Я просто знаю, як ухвалювалися рішення з приводу тих чи інших громад в різних областях. Коли попри потуги уряду Офіс президента через губернатора в ручному режимі зупиняв рішення.
- Було таке.
- Було. І я думаю, що, можливо, причина в тому, що дехто не хотів, аби хтось інший дуже подобався громадам. Можливо.
- Скоріше, хотіли залишати ситуацію під контролем.
- Безумовно.
- Особливо на час виборів.
- Давайте назвемо речі своїми іменами. Що цікавило тодішню Банкову часів Порошенка у тому сенсі, що їм не подобалося, що Гройсман просто робив реформу? Все, що цікавило тодішню Банкову, - це щоб вони виграли місцеві вибори у партії "Батьківщина", яка мала мережу до села. І все, що вони робили в ручному режимі, дозволило у "Батьківщини" забирати вибори в громадах. Ось на це була орієнтована система. Далі, чому було важче тоді? Тому що цей комітет очолював представник фракції "Батьківщина", який теж був не в захваті від того, як тодішній прем’єр робив реформу.
- Відповідно, вам у цьому плані простіше?
- Нам в цьому плані було простіше. Тому що всі представляють одну політичні силу. Хоча в 2019 році ніхто не вірив, що ми це зробимо.
- Мені здається, що ви минулого року достатньо вигребли від різних громад, які не хотіли входити в ті чи інші райони. І ваші ідеї по формуванню тих чи інших районів викликали великий спротив у громад і територіальних одиниць, будемо так конституційно їх називати.
- Це ще одна причина, чому тоді була стагнація. Тому що всі розуміли, що завершальний етап має бути найбільш болючим. А нам довелося ще болючіше робити, бо довелося різати, ламати по-живому. Це питання: у тебе є політична воля чи інші органи, щоб це зробити?
Чи були тоді протести? Так. Чи хотів би я знову пройти ті пів року? Напевно, ні. Чи можна було зробити краще? Я всім кажу, як можна було зробити краще: закритися в цій будівлі з В’ячеславом Негодою, з експертами - і зробити ідеальну мапу. І через два дні цю будівлю нафіг би знесли активісти і представники громад. Якби взагалі не було ніяких політичних компромісів…
- Тоді до вас приходили з пропозиціями хабарів?
- Були пропозиції.
- Сума?
- Яка різниця? Були пропозиції.
- Насправді цікаво, тому що йшлося часом про зміну адмінцентрів, куди будуть переходи зокрема і податки.
- Ми ж не просимо назвати імена. Ситуації і суми.
- Здебільшого йшлося в тих контекстах не про податки.
- А про що тоді?
- От є якийсь місцевий князьок, якому дуже не подобалося, якщо мінялася конфігурація, бо він ймовірно втрачав контроль над територією, або доводилося ділитися з якимось іншим князьком. Така історія. Тому, звісно, кожен намагався на цей момент вплинути. Хтось напряму, хтось - через депутатів. Депутати ж теж намагалися вимінювати якісь рішення на конкретне голосування. Якщо його задовольняє, що конкретно відбувається з територією на його окрузі, з політичною мотивацією потім виграти вибори…
- Як, наприклад, Герега.
- Це дуже складна історія. У них була війна по районуванню. Три чи п’ять районів в Хмельницькій області. Але там складність ситуації в тому, що в Хмельницькій області, у відповідності до методики, могло бути і три, і чотири, і п’ять районів. І всі б відповідали. Хоча зрозуміло, що у пана Гереги був інтерес до Дунаєвецького району, бо, якщо я не помиляюсь, він родом звідти. У нього там все чудово.
- Це як вічний інтерес Володимира Михайловича Литвина до його округу, який він золотом засипав…
- Умовно, да. Тому так, там була напруга. Це була остання область, яка затверджувалася в контексті районів з третьої-четвертої спроби, скандалами і подібними речами.
- І тоді вони не голосували?
- І тоді група "За майбутнє", здається, дала третину чи половину голосів. Половина не голосувала. Це правда. Ну, така реальність.
"ВІТАЛІЙ ВОЛОДИМИРОВИЧ - ДОСВІДЧЕНИЙ ПОЛІТИК, ІНАКШЕ Б НЕ ОБРАВСЯ В ОДИН ТУР. ДО РЕЧІ, РЕЙТИНГ "СЛУГ НАРОДУ" В КИЄВІ ЗРІС ВДВІЧІ…"
- Поговорімо про префектів. Про них говорять ще з часів Володимира Борисовича Гройсмана – мовляв, ніяк цю норму не запровадимо. А ви все-таки перебуваєте в завершальному періоді децентралізації…
- Бачите, вони говорять – а ми запровадимо.
- Можливо. Але цей законопроєкт мав на останньому тижні вже розглядатися. Тим не менш, ви його чомусь перенесли. Розкажіть чому.
- Все просто: часу не було.
- Річ тільки в часі? Ми ж розуміємо, що він пов'язаний з ще одним законом про столицю і повноваженнями Віталія Кличка.
- Ми самі зробили цю прив’язку…
- …І тепер самі розхльобуємо.
- Він природно пов’язаний. Не він на столицю, а столиця на нього. Давайте казати чесно. Закон про столицю не запрацює без ухвалення закону про місцеві державні адміністрації. В чому проблема? Закон про місцеві державні адміністрації, на моє переконання, потрібен державі. Чесно. Повернімось на початок децентралізації. В чому була ще одна помилка? В тому, що у нас нашаровується реформа на реформу - а потім ми не знаємо, як це розгребти. Але що відбувалося тоді? Реформи прокуратури. Прокуратуру позбавили загального нагляду за діяльністю органів місцевого самоврядування. І от накладається момент, що з року в рік з 14 року у вас ресурси і повноваження збільшуються на рівні громад, а контролю на рівні держави - немає. Його знесли. В чому була помилка? На моє переконання, якщо ти хочеш родину перевезти в гарний будинок, ти спочатку будуєш будинок, а потім зносиш сарай. А ми спочатку сарай знесли. Ми чи вони – не суть. Представники держави, тодішньої влади - а будинок не побудували. І з кожним роком, коли місцеве самоврядування стає все сильнішим, порушень стає все більше – бо: а хріна лі хтось буде за мною нагляд впроваджувати, конституційні я приймаю рішення чи неконституційні; пачкою ухвалюю 800 земельних рішень під час одного голосування пакетом - чи ні. Зрозуміло, що це викликає роздратування. Тому цей законопроєкт важливіший. Закон про столицю – спеціальний закон. Але на відміну від закону про місцеві державні адміністрації, він, на превеликий жаль, має яскраві політичні вади, які на нього впливають.
- Скажімо чесно, вони прямо вирощують Президенту конкурента на виборах.
- Закон про столицю? Та ніяк.
- За правильної риторики вони вирощують Президенту конкурента на виборах, тому що ми бачимо утискання політичні мера Кличка.
- Утискання нема. Коли Віталій Володимирович має претензії, хай назве конкретні речі, до яких є претензії. Але з точки зору політтехнології - безумовно. Це для нього плацдарм позиціонувати себе не як міського голову, у якого проблема з інфраструктурою, а як опонента чинному Президенту. Відверто: я теж так би робив на його місці.
- Це ж не тільки про Кличка зараз історія, а і про вашу політичну силу, яка чомусь отримала у Кличка в Київраді двох заступників - причому це було ніяк не обґрунтовано вашими результатами на виборах.
- Це треба у нього спитати.
- Ви хочете сказати, що при цьому не було переговорів з Офісом президента?
- Віталій Володимирович - досвідчений політик, інакше б не обрався в один тур. До речі, рейтинг "Слуг народу" в Києві зріс вдвічі.
- Так що, підемо на перевибори?
- А нащо?
- Ну, після Закону про столицю.
- Ні, це виключено… це ж абсурд!
- Там же є ця норма про перевибори…
- Нема норми про перевибори. Коли ми до доопрацювання в комітеті його переписували, то прибрали будь-які згадки про вибори. Це не закон про політику.
- А хто, до речі, вніс ці норми?
- Це осінь 2019 року. Були різні люди, які марили амбіціями.
- І? Як звати цих людей? Був Богдан…
- Не знаю.
- Та ну. У правки завжди є автор. І потім, Віталію, я 20 років борюся з політиками, які застосовують термін "певні політичні сили", аби не називати імен.
- Давайте відверто.
- Давайте.
- У того законопроєкту, який ми перепрацьовували, був певний ідеолог, член нашого комітету донині.
- Давайте називати його ім’я…
- Дмитро Гурін. Хто у законопроєкту був перший автор? Не він. Олександр Ткаченко. Далі наш комітет переписав цей законопроєкт.
- Чому?
- Тому що нам потрібен законопроєкт, який буде працювати.
- Тобто це не було в рамках замирення Банкової і Кличка?
- І це не було тому, що Гурін став уже однією ногою на бік команди Разумкова?
- Хай іде. Хай швидше йде.
- Чого так?
- Люблю професійних людей.
- Опа! А Гурін що - ні?
- Я сказав те, що я сказав. Я люблю людей професійних. Так ось. З приводу замирення чи незамирення. Я вважаю, що законопроєкт і його оновлення навпаки зіграло в плюс в тому, що почався діалог між центральною владою і київською міською владою, якого до того не було. Я вважаю, що в цьому плані він навпаки спрацював у плюс.
Я ж державник. Я займаюсь роботою комітету, а не політичними іграми Віталія Кличка.
- Але претензії були все-таки до тексту, який напрацював комітет. Ви знаєте, що Кличко показував висновки, він говорив про певні обмеження…
- Давайте я розповім ситуацію чесно.
- Можна я уточню питання. Він говорив, що префект певними своїми повноваженнями, які йому мають надати, зазіхав би на права Київської міської ради як органу, втручався би в її рішення, якось незаконно впливав. Чи є ці пункти в законі? Чи суперечать вони справді європейським нормативам про місцеве самоврядування?
- Перша історія. Ніяких пунктів щодо обмеження повноважень немає. Від слова взагалі. Їх там нуль. Для цього достатньо відкрити законопроєкт і прочитати. Далі починається цікава історія. В цій залі був підкомітет, де були присутні представники пана Кличка – пан Бондаренко, пан Поворозник, пан Слобожан як виконавчий директор Асоціації міст України, з якими ми погоджували під час підкомітету під запис, в тому числі перехідні положення. Потім прийшов Віталій Володимирович на комітет того ж дня. Де так само він висловив свою позицію. Я не буду аналізувати, наскільки він був підготовлений…
- Це у вас була така політична форма натякнути, що він був не дуже підготовлений?
- Подивіться запис. Запис комітету. І зробіть висновки, чи був підготовлений дискутувати на тему. Не суть. Проговорили з ними перехідні положення, ухвалили рішення комітету. Що відбувається далі? Напевно, політична доцільність. З’являється заява Віталія Володимировича. Ні, навіть спочатку з’являється інформація, що Київська міська рада спрямувала якийсь текст на висновки Ради Європи на відповідність Європейській хартії. Рада Європи – це єдиний орган, який дійсно має повноваження тлумачити Європейську Хартію. ОК, ми отримали цю інформацію. Потім вони в ЗМІ починають виступати, що Європейській хартії не відповідає. На моє переконання, людина, яка переконала в цьому Віталія Кличка, просто його підставила.
- Хто ця людина?
- За моєю інформацією, це Дмитро Білоцерківець. Так кажуть. На моє переконання, підставили Віталія Володимировича, штовхаючи його знову в політичну гру, політичну війну.
Я думаю, він приватно пішов до Кличка. Мені так здається. Я не лізу в їхні башти. Він був єдиною людиною з команди, яка не була присутня під час роботи та нормального діалогу з комітетом. Але, за моєю інформацією, саме він грав роль в цьому роздмухуванні медійної кампанії. Ми розуміємо, що набирається політичного окрасу. До речі, неясно, який текст вони надіслали, якщо він не був зведений в комітеті. Відповідно нам нічого не залишається, як самим піти по роз’яснення. Як тільки юристи зводять, текст з’являється на сайті Верховної Ради, ми офіційно від комітету засилаємо текст на експертизу в Раду Європи.
- Хтось же мав від комітету чи від апарату злити їм цей документ?
- Не суть. Вони не є носієм документу, щоб його спрямувати. І ніхто навіть не буде його офіційно розглядати. Винятково політика. Ми спрямовуємо його офіційно. Протягом двох тижнів стисло Рада Європи робить свої висновки. Висновок - максимально позитивний в контексті місцевого самоврядування. Є чотири точкові зауваження. Ключове наскрізне зауваження, що оскільки це спеціальний закон, він має ухвалюватися після загального закону про місцеві державні адміністрації. Такий компроміс пропонують європейські парламентарі - спочатку 4298, потім тільки цей. Але і здоровий глузд про це каже. Що відбувається далі? Тільки оприлюднюється текст на сайті, за вказівкою певних людей, на моє переконання з команди Кличка, по всіх ЗМІ іде джинса про те, що Рада Європи вщент розкритикувала закон про столицю. Знов, на моє переконання, підставляють мера. Що залишається нам робити? Нам залишається запросити в Київ голову директорату в Раді Європи, який дає тлумачення законопроєкту щодо місцевого самоврядування, пана Попеску. Він прилітає сюди і дає з нами пресконференцію про відповідність закону Європейській хартії місцевого самоврядування. Ось і вся історія. Тому, на жаль, мені здається, є люди, які не сприяють нормальному діалогу.
- Давайте, щоб уже узагальнити. Цей законопроєкт наразі містить норми про скасування власних виконавчих органів Київради і про позасудове державне втручання в місцеве самоврядування?
- Ні. Давайте ще раз. Сам законопроєкт не містить норм по нагляду. Він містить прямі відсилки на законопроєкт про місцеві державні адміністрації. Законопроєкт про місцеві державні адміністрації каже, що у разі встановлення незаконності неконституційності, голова адміністрації звертається до суду. І суд розглядає за скороченою процедурою. Ніякого позасудового втручання. Єдиний момент, коли вбачається позасудова зупинка рішення – це загроза територіальній цілісності України. Все. Як на мене, це нормально. І знову ж таки законопроєкт 4298 підтриманий Асоціацією міст України. Все. Щодо ліквідації власних виконавчих органів. Законопроєкт чорним по білому пише. Зараз є підміна понять. КМДА, яка по суті під урядом, є паралельним виконавчим органом Київради. Ми кажемо: Київрада створює свої виконавчі органи, КМДА виводимо зі структури. Вона працює як префектура. Все. Ніякої ліквідації органу. Навпаки. Створення незалежного органу, підпорядкованого меру, якого обирали кияни, а не людині, яку зараз призначає президент за поданням уряду.
"АЛЕ В КОНТЕКСТІ ЯКРАЗ ПРЕФЕКТІВ, ЯКБИ ЗАКОН ПРО КИЇВ ЗАРАЗ БУВ УХВАЛЕНИЙ, - ДА, НА КИЄВІ МОЖНА БУЛО Б ВІДТЕСТУВАТИ"
- Тоді перейдімо до законопроєкту про префектів. Я думаю, ви бачили статтю пані Ведернікової на сайті Дзеркала тижня?
- Бачив…
- Там є про певний можливий розмін між Асоціаціями і комітетом про те, що ці слабкі функції нагляду були виміняні на певні пункти щодо префекта і того, що по суті тепер ця людина не з кадрового резерву, що президент отримає ширші повноваження її звільняти і призначати.
- Дивіться. Я читав цей матеріал. Він неприємний тому, що, по-перше, не треба грати з заголовком. По-друге, треба по суті дискутувати.
- Тобто ви не погоджуєтеся з тим, що президент будує сітку під наступні вибори?
- Я не погоджуюся з тим, що з метою політичної доцільності торпедують гарний законопроєкт, прив’язуючи його до тої чи іншої політичної персоналії.
- Прямо торпедують?
- Був законопроєкт, всіма підтриманий. Всіма. Відпрацьований три місяці в робочій групі. Потім був повторний комітет, це правда. Враховані, зокрема з приводу держслужби правки опозиції, бо реально там потім буде оскарження в Конституційному суді. З приводу призначення і звільнення голови ОДА законопроєкт нічого не міняє. Ми пропонували спочатку це змінити. Завести в кадровий резерв. Але зараз там залишилося те, що є. Тобто зараз голову адміністрації президент призначає за поданням уряду. Так воно є зараз. І там воно так. Нічого не міняли. Ми хотіли поміняти. Але після дискусії з конституціоналістами передумали.
І взагалі бісить, коли я кажу про адміністрацію, я кажу про державну вертикаль. А нам всі намагаються говорити, що за часів Порошенка, що зараз, за часів Зеленського, це президентська вертикаль.
- Чекайте. Останні вибори в Херсонській області показали, наскільки це президентська вертикаль. Коли головного конкурента за день до виборів призначають головою адміністрації, це дуже показово.
- Та рокіровка – то їхня справа. Але при чому тут президентська вертикаль? Ні. Якщо ми кажемо про те, що голови адміністрації – це політична президентська вертикаль, це коли через ОДА та РДА організовують сітки адмінресурсу, які забезпечують партії влади результат. І якщо приклад херсонський, про який ви сказали, був би релевантним, це означає, що Сергій Козир, який тоді був головою ОДА, організував би сітку, щоб забезпечити собі просто результат. Але ж цього не було.
- Але ж він переміг.
- Він переміг – там конкурент знявся.
- Чекайте, він не просто знявся. Його призначили головою ОДА. Це очевидний політичний розмін.
- Це ви так думаєте…
- Дивіться, при Порошенку, пам’ятаєте, була спроба вивести голів ОДА з-під прямого призначення президента, тоді організували конкурси, вони проіснували 2 роки. Нехай там були такі дикі випадки як обрання Савченка головою ОДА, але ми нібито намагались вивести з-під політичної логіки ці призначення. А потім через правку Москаленка знову повернули президенту повноваження призначити голів ОДА. Зараз ми начебто намагалися повернути принцип конкурсу чи формування резерву, і знову відкат. Я правильно розумію?
- Ні. Поясню, як. Ми хотіли, щоб спочатку був сформований кадровий резерв, нова інституція. Після цього з цього кадрового резерву, так само там було б подання, прем’єр брав би кандидатуру, подавав на президента, президент підписував і призначав.
- Але все одно, щоб потрапити в цей резерв, треба було пройти якийсь конкурс…
- Там набір в кадровий резерв, да, конкурсна комісія. Така була базова ідея. І в принципі, з точки зору концептуальної перспективи, я вважаю, що рано чи пізно ця ідея буде реалізована. Я вже згадував, коли пан Попеску сюди прилітав, ми говорили з ним. Я питав: яка ваша думка з приводу цього? Він каже: на моє переконання, ви зараз робите типовий крок для європейської країни, бо так починала Франція, так починала Румунія, з якої він родом. Спочатку хотіли все загнати в кадровий резерв. Потім вирішили, що все одно має бути призначення в політичний спосіб. Потім таки зайшли в кадровий резерв. Ми вчимося на своїх помилках, а не їхніх. Можливо, і у нас так буде. Тим не менш, ми з ними, якби пані Ведернікова питала, ми з ними вже домовилися, що ми кадровий резерв попри це, як майданчик підготовки, навесні запустимо за допомогою Ради Європи. Попри те, що він не буде мати обов’язку для призначення саме з нього, нам все одно треба відтестувати механізм. А, і ще. Ми в редакції до виправлення цієї норми пропонували запустити цю систему з липня 2024 року. Це означає, що воно ще зараз може бути запущено з липня 2024. Але з цього чомусь в статті зліпили зраду. Чому такий був перехідний період, навіть тоді, 2,5 року? Тому що треба створити інституцію, яка ніколи не працювала. Ніхто в Україні не знає, як її взагалі запускати. Та сама історія, як запустити нову КМДА. Та ніхто не знає, запрацює вона чи ні. Ніхто в Україні не створював префектури. Вам треба найняти кілька юристів-аналітиків, навчити їх аналізувати акти, працювати.
- У ваших попередників ще, вибачаюсь, епохи Януковича була така система, коли вони брали певну територію, на ній тестували певні новели…
- Ми знаємо, як закінчили наші попередники, давайте не брати їхній досвід.
- Але зрештою такий досвід мав місце і можна це відтестувати на кількох громадах.
- Логіка в цьому є. Але тут досить важко вирвати одну територію з підходу державної вертикалі, запровадити там інший підхід, а потім масштабувати на всю територію України. Але в контексті якраз префектів, якби закон про Київ зараз був ухвалений, - да, на Києві можна було б відтестувати.
- 16 грудня Руслан Стефанчук створив робочу групу, що стосується змін в Конституцію щодо децентралізації. До цього над цим текстом працював пан Гурін. Що не так з цим текстом ?
- З приводу недоліків і переваг, мені здається, що набагато більше галасу народили навколо речей, яких там немає і не буде, ніж самого тексту. Якщо говорити про сам текст, я можу сказати ключові речі, певні наріжні камені, навколо яких буде вестися дискусія в цій робочій групі, в яку увійшли десять народних депутатів. Безумовно, це буде процедура нагляду. Це самі префекти. Я не думаю, що процедура призначення. Якраз-таки процедура нагляду і процедура підпорядкування префектів. Це буде ключова дискусія і боротьба. Я не думаю, що будуть якісь конфлікти в контексті впровадження терміну "громада". Я навіть не думаю, що буде особлива дискусія в контексті районної ради. Тому що з точки зору самого тексту, що підготовлений, він непоганий.
- А можна я уточню? Ви зараз будете ухвалювати текст про державні адміністрації, а потім зміни до Конституції, де будете узаконювати посади префекта. Наскільки взагалі законним буде їхнє існування в цей період перехідний?
- Це означає, що закон про місцеві державні адміністрації в цій редакції буде працювати до внесення змін до Конституції. Внесення змін до Конституції передбачає, що наступним кроком в цій частині має бути ухвалений закон про префектів. Але закон про місцеві державні адміністрації виписаний таким чином, що щоб перетворити його на закон про префектів, достатньо забрати у голови адміністрації повноваження виконавчого органу обласної чи районної ради. Це в принципі вирішить зміни до Конституції ось так. Тому тут не потрібно титанічних змін.
- Законопроєкт про агломерацію. Навіщо він і для чого?
- Застрягли ми з ним, якщо чесно. Нема у нас прогресу протягом року ніякого.
- Чому? Спротив громад?
- Ні.
- Спротив князьків?
- Відсутність просто лідерства в процесі, на моє переконання. Був в попередньому скликанні законопроєкт від "Самопомочі", теперішнього помічника чи радника Андрія Івановича Садового. Не проголосували. На початку цього скликання з колегами зареєстрував законопроєкт. Поспішили, чесно. Сирий проєкт був. Зібралися потім з асоціацією, є така асоціація київська агломерація. Вона ГОшка. Не може мати іншого статусу. Ухвалили рішення про відкликання. Разом ми його відкликали. Взяли на себе зобов’язання напрацювати новий. І от ми за літо цього року в процесі якихось дискусій, обговорень. Вони не досить активні. Але треба ухвалювати.
Він точно потрібен Києву і містам-мільйонникам і тим, хто навколо них. Хоча я вбачаю, що з деякими такими територіями у нас будуть проблеми. Навіть там, де природна агломерація. От як в Одесі це зараз відбудеться. Винятково через політичний фактор. Ніхто з навколишніх, бачачи стан розвитку міста, ніхто не хоче до Одеси в громаду. Такий саме спротив там буде по агломерації.
Є інша історія. Це коли є природна агломерація з рівнозначних суб’єктів. Наприклад, Дрогобич-Трускавець-Східниця. Природна агломерація. У них комунікації Дрогобича в Трускавці. Треба інструмент, щоб вирішувати питання з твердими побутовими відходами, транспортом і подібними речами. Є природна агломерація на Донбасі. Лисичанськ-Сєверодонецьк-Рубіжне. 30 км відстані. І там це взагалі можливість хоч якось територію витягнути з депресії. Бо після того, як тимчасово окупований Луганськ, там немає центру розвитку. Якщо Сєверодонецьк ще якось розвивається, Лисичанськ там вже просто жесть.
І це можливість. Але це інший підхід до агломерації. Ми поки не вирішили в один законопроєкт два підходи закласти, чи розвести у два окремі законопроєкти. Бо, наприклад, для специфічних територій в Польщі є законопроєкт. Загального немає. У них парламент в 15 чи 16 році провалив голосування. Хоча в Польщі є агломерації. Гданська, наприклад, працює. Але зробимо. У 22 році беру зобов’язання.
- А взагалі, якщо план поставити на 2022 рік, то що б ви хотіли, щоб було саме з ваших законопроєктів?
- Я сподіваюсь, місцеві державні адміністрації – перша історія. Про прозорість громад, це там, де трансляції всього-всього, що тільки можна, оприлюднюється – друга історія. Агломерації – третя історія. Якщо ми замахнемось на муніципальний кодекс в контексті розмежування повноважень, це буде якась неймовірна річ, така сама, як новий адмінтерустрій. Але я поки що не знаю, з якого боку нам це починати. Це про те, як вбити історію, що держава навантажує громади повноваженнями і не підкріплює це фінансами. Якщо нам вдасться це розрубити, це буде просто архіробота.
- Є такі кілька штук, наприклад, ми говоримо тут про децентралізацію, а потім – бац! – в один день президент проводить зібрання представників різних міст, громад і створює фактично противагу Асоціації міст.
- Ні-ні-ні.
- А що?
- От це абсурд. Абсурд, розігнаний певними вашими колегами, представниками ЗМІ, у яких вийшов матеріал, що Конгрес місцевих та регіональних влад при президентові створений на противагу АМУ. Поясню, чому абсурд.
- Він створювався в розпал протистояння Кличка і президента…
- У нас все протистояння. Я навіть погоджусь, що через наявність десь медійної політичної конфронтації – незручний час ухвалювати закон про столицю. Незручний. А далі вікна можливостей не буде взагалі щось ухвалювати. Ми ж прекрасно з вами розуміємо, що у 2023 році парламент буде імпотентним. Буде зайнятий – всі на вибори побіжать. Ніхто не буде нічого ухвалювати, тим більш важке.
- Люблю людей, які кажуть правду.
- Дякую… Я поясню. Перший аргумент. Конгрес місцевих та регіональних влад. Є президія Конгресу. В президії Конгресу виконавчий директор Асоціації міст України Олександр Слобожан. Член правління Асоціації міст України Андрій Садовий. Член правління Асоціації міст України Борис Філатов. Член правління Асоціації міст України Сергій Сухомлин. Яка, блін опозиція АМУ там створена? Ну абсурд. Є дорадчі органи, які дозволяють вирішувати точкові питання. Більше того. Якби не цей дорадчий орган, не підписали б меморандум по тарифах, ми б не зайшли нормально в опалювальний сезон. Ми б не проголосували зараз законопроєкт, який надав місцеву субвенцію на громади уже в цьому році по перерозподілу.
- Ви не вважаєте, що це створення Ради при президенті було ніби натяком, що пряники роздають тут?
- Ні. Це дорадчий орган, щоб посадити всіх за стіл.
- З президентом?
- З президентом. Це нормально, чому ні? Нічого ж тут поганого нема. АМУ – це лобістська організація. Потужна лобістська організація в позитивному розумінні слова лобізм. В Україні потрібен нормальний лобізм. Організація, яка має юридичну експертизу, організація, яка може плюсувати тобі голоси, так і мінусувати голоси за законопроєкт. Нормальна, одна з небагатьох не прив’язаних під олігархів лобістських організацій. Це круто. Але завжди знаходяться маніпулятори, що постійно хочуть бачити війну та протистояння. Тепер от розповідають, що будемо знищувати АМУ через закон про асоціації. А ми в цьому кабінеті попередні дві години сиділи з асоціаціями щодо саме цього законопроєкту. Де обговорювали всі дві години зауваження Асоціації міст України. Тут же виходить матеріал: закон про асоціації потрібен, щоб знищити АМУ. Так прийдіть, посидьте тут, послухайте, а потім розповідайте, що ми хочемо щось погане робити. Абсурд.
- Постійно ширяться чутки, що пан Чернишов перейде на роботу в КМДА і з’явиться вакантне місце міністра і начебто цим міністром будете ви?
- У нас крута команда в комітеті. Станом на зараз мене цілком влаштовує те, чим я займаюсь в комітеті. Я пропоную на цьому зупинити обговорення цієї теми.
- Ви б хотіли стати головою комітету?
- Давайте не зупинятись на цьому блоці. На моє переконання, у нас дуже ефективний комітет. Ця ефективність досягається завдяки злагодженій команді та спільній роботі. Вже наявний всіма визнаний успіх в децентралізації, зараз зайшли в питання реформи сфери містобудування. Важливими є теми регіонального розвитку, виборів та народовладдя. Всюди працює і має в подальшому працювати команда! Якщо десь ми побачимо, що необхідні зміни, то це буде спільне рішення. Але наразі не бачу сенсу концентрувати на цьому увагу.
"З ПРИВОДУ РЕДАКЦІЙНОЇ ПОЛІТИКИ НАГОЛОШУЮ, ЩО КАНАЛ "РАДА" – ЦЕ КАНАЛ ДЕРЖАВНИЙ, ЦЕ НЕ КАНАЛ ПОРОШЕНКА, МЕДВЕДЧУКА, КОГОСЬ. ЗВІСНО ВІН НЕ МАЄ БУТИ УПЕРЕДЖЕНИМ"
- Останнього тижня країна спостерігала за медіавійною навколо радикальних змін іміджу телеканалу "Рада". У канал раптово збираються вливати величезні гроші. Це раз. В ефірі з’являються специфічні люди з дуже специфічним підходом до парламентського мовлення. Все це без будь-якого попереднього обговорення нового проєкту з більшістю депутатського корпусу. Це моє особисте бачення того, що відбувається. А яке ваше депутатське бачення з-під куполу?
- Бачив, як Петро Олексійович влазив у прямий ефір. Скандал-то навколо чого був? Давайте відверто.
- Давайте відверто, що спочатку стався скандал, потім Петро Олексійович прийшов в ефір як досвідчений політик і почав просто роздмухувати тему.
- І почав нормально як досвідчений політик здобувати політичний піар і дивіденди на цьому. Нормально. Ні, політично ж нема претензій.
- Але ж не він створив привід.
- Я, чесно кажучи, чомусь пропустив, чому створився привід. Тобто, як я зрозумів, якісь претензії були у опозиції з приводу чи то нової редакційної політики каналу, чи то чогось.
- Ролика, який вийшов перед цим.
- Я читав про ролик, десь там на якихось каналах не бачив. Не суть. Якщо в ролику було якесь порушення положень, відповідно треба вибачитися і відкоригувати. Бо безумовно, на відміну від інших каналів приватних власників, канал "Рада" має бути неупередженим і незаангажованим політично.
- Да, і туди беруть ведучим людину, яка точно не незаангажовано передачу веде, є політтехнологом і каже якісь речі, ледь не порівнює свиню і Меркель.
- Ще раз. Канал "Рада", на моє переконання, має бути об’єктивним, незаангажованим, при цьому в нормальний сучасний спосіб висвітлювати діяльність парламенту і взагалі те, що відбувається в країні.
- Можливо, це хай буде на стримінгових платформах?
- З приводу стріму комітетів в повному обсязі давайте відверто. Що ми хочемо донести?
Який був канал "Рада" до початку тесту 15 грудня, це ж хто його буде дивитися? Це якісь 90 роки. От я маленький був в Євпаторії, він був такий, він залишається в 21 році такий. З приводу редакційної політики наголошую, що канал "Рада" – це канал державний, це не канал Порошенка, Медведчука когось. Звісно він не має бути упередженим. Там нехай канали відпрацьовують політичні потреби своїх власників. Тому якщо є нарікання і можливо вони обґрунтовані з приводу редакційної політики, що проскочили, звісно, що це все треба коригувати. Я дійсно не бачив той ролик. Якщо там були якісь образи опозиції, звісно це треба прибирати і приносити політичні вибачення. Я не думаю, що канал "Рада" за будь-яких обставин має перетворюватися на якийсь політичний рупор. Точніше, не так. Він має бути політичним рупором у держави Україна.
- Виборами почали, виборами і завершимо. Президент на своїй останній пресконференції не дав чіткої відповіді, як він вважає, скільки має працювати ця Верховна Рада. Але чутки ширяться, що закінчить вона каденцію не у 2023, а у 2024 році. На вашу думку, як депутата, ви коли маєте закінчити свої повноваження?
- Давайте чесно. На моє переконання, дійсно є колізія між статтями. Тому що на п’ятий рік повноважень і 5 років в різних статтях міститься. Факт. Президент правильно сказав, що єдиним органом, хто може дати однозначне тлумачення, є Конституційний суд. Тому що, на моє переконання, якщо ми кажемо про 23-й рік, це означає, що каденція буде тривати 4 роки і 2 місяці. Що точно не 5 років, як зазначено в іншій статті. Якщо ми кажемо про 24-й рік, це означає, що це на шостому році каденції. Тобто колізія, Виборчий кодекс в цьому плані суперечить. Тому має бути висновок КСУ. Це єдине правове рішення.
- Коли ви прийдете до рішення, що треба звернутися в КСУ?
- Не знаю. Не думав про це. Щоб коментувати це, у мене не повинно бути конфлікту інтересів. Оскільки я зараз маю мандат, у мене апріорі є конфлікт інтересів з приводу того, 2023-й чи 2024-й.
Тетяна Ніколаєнко, Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"
Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ"
