Шеф полиции и погранохраны Эстонии Эльмар Вахер: "Все наши ведомства знают, что мы с Украиной заодно. Неважно - это политика, дипломатия или военное сотрудничество"
Эта беседа с Эльмаром Вахером состоялась в Киеве, куда Генеральный Директор департамента эстонской полиции и погранслужбы приехал, чтобы встретиться со своим коллегой, главой Нацполиции Украины, а также с руководителями украинских антикоррупционных структур.
Свой рабочий стаж в эстонской полиции Эльмар начал более 20 лет назад с работы следователем – так что опыт накопил немалый. Вот уже не первый год эстонцы помогают реформировать украинскую полицию – и об этом Вахер также поведал нам в интервью. Ну, а начали мы с темы, которая сейчас у всех на языке.
- Еще месяц назад я начал бы это интервью с вопросов о реформе полиции в Украине и об эстонской полиции. Но сейчас вы приехали в Украину в очень тревожное время. Многие боятся, что предвоенное. Ощущаете, как здесь напряжены люди?
- Начну с того, что я очень рад быть здесь - ведь было бы неверно, если бы во время кризиса мы не поддерживали друг друга. Точно так же, как в 1991-м, когда Эстония обрела независимость. Тогда мы сразу же ощутили помощь наших коллег из полиции Швеции и Финляндии. Все это очень важно.
Чувствую ли я напряжение здесь, в Украине? Конечно, чувствую. Мои коллеги – смелые люди, которые прекрасно понимают, что это кризис и есть угроза военных действий. Но при этом я вижу, что они не боятся угрозы и следуют своим планам. Скажем, вчера мы встретились с руководителями НАБУ и ГБР, и я увидел, что они знают, что делают. Их задача - день за днем улучшать государство. У меня это вызывает только позитивные эмоции.
- Эстония, как и другие балтийские страны-члены НАТО, передает Украине боеприпасы, оказывает иную помощь. Скажите, в самой Эстонии все одобряют такую помощь? Или у такого масштабного партнерства есть политические противники?
- Нет, я не вижу, чтобы кто-то в Эстонии мог сказать, мол, Украина – это неважно. Все ведомства знают, что мы с Украиной заодно. Неважно, это политика, дипломатия или военное сотрудничество. Скажем, в этот мой приезд в Украину мы сообща занимаемся вопросами расследования коррупции, что и для самой Эстонии – важнейшая стратегическая задача.
Плюс охрана границ. В нашей работе очень важен обмен информацией, ведь преступники не имеют границ, а агрессоры использует преступников в полной мере. К примеру, что делал Лукашенко применительно к границе Польши, Литвы и Латвии? Мы же знаем, каким образом организованная преступность искала возможность зарабатывать на этих провокациях большие деньги криминальным путём.
Поэтому еще раз: наша задача – быть здесь, рядом с вами. И не только помогать, но и иметь прямые контакты с руководителями здесь, в Украине.
- На минувшей неделе в New York Times написали, что Соединенные Штаты могут направить в страны Восточной Европы и Балтии до 5 тысяч военных, корабли, самолеты. Была информация, что подкрепления попросили и страны Балтии. Отсюда вопрос: сами эстонцы готовятся к возможному нападению?
- Конечно, готовятся. Причем позиция нашего государства такова, что развивать нужно не только армию, но и силы внутренней безопасности. Надо понимать, что в начале возможной войны агрессор может быть более продвинутым в своих действиях. Поэтому превенция коррупции для нас очень важна. Необходимо не только арестовывать и сажать преступников, но и ломать их преступные связи - вне зависимости от того, вымогательство ли это денег, торговля наркотиками или что-то еще.
И еще для нас очень важно в преддверии кризиса иметь информацию (как сегодня Украина имеет информацию) о том, что что-то может случиться. Государство уделяет этому много внимания, потому что мы хорошо помним начало Майдана и войну в Грузии. У нас был прямой контакт с Латвией, Литвой, Польшей. И когда гибридная война началась, наша команда работала с литовскими коллегами.
- Украинские дипломаты рассказывали мне, что еще в 2014 году, по данным разведок нескольких стран, которые до них доходили, Россия, помимо Украины, рассматривала возможность агрессии в Эстонии. Всерьез. Как вы считаете, сейчас эта опасность больше?
- Сейчас эта опасность есть. Конечно, о чем-то я не могу говорить. Но мы знаем, чем занимается Россия внутри Эстонии и Евросоюза. И воспринимаем эту опасность очень серьезно.
- Вы, наверное, слышали, о волнах "минирования" школ поочередно в крупнейших украинских городах. Руководство МВД уже заявило, что по их данным, это все курируется из России. Эти все фиктивные звонки. Мощная волна, которая, понятно, напрягает правоохранительные органы как в городах, так и в стране, и сеет панику. Для чего делаются такие вещи?
- Агрессор должен использовать все возможности – и далеко не всегда это будет прямое вторжение через границу. Все может начинаться и по-другому.
- Например?
- Кибератака - дабы напугать людей. Агрессор имеет над народом или государством власть в том случае, когда люди не чувствуют себя в безопасности. Скажем, мы в Эстонии серьезно занимаемся преступлениями против детей. Почему? Мы хорошо знаем ход мыслей организованной преступности - она ищет в обществе самого слабого человека. Каким образом человек становится слабым? Взять, например, 10-летнего ребенка, мать и отец которого все время выпивают, избивают друг друга. У этого молодого человека появляются такие же ценности. Поскольку родители так его научили, он уверен, что может добиться своей цели только ругаясь, выпивая, пугая людей. А дальше организованная преступность находит этого слабого человека и дает ему сцену для действий, как в театре, и зрителей.
- Я верно понимаю, что этими криминальными элементами можно управлять – а в нужный момент и управлять целой страной?
- Конечно. И всегда надо иметь в виду две возможности - агрессор и организованная преступность. Иногда они работают вместе. Это не новость. К примеру, в Эстонии мы установили, каким образом организованная преступность после кризиса миграции в 2015 искала возможность для получения прибыли криминальным путём. У нее был очень хороший контакт с российской погранслужбой. Это мы точно знаем, и эстонский суд уже осудил нескольких бывших офицеров ФСБ.
- Скажите, а если бы Эстония сейчас была в положении Украины, вот в случае фиктивного минирования школ, проблем на границе, тревоги граждан, какие базовые указания получили бы эстонские полицейские от своего руководителя Эльмара Вахера?
- Ясно, что каждую опасность нужно сперва внимательно оценить, ведь агрессор посредством дезинформации может попытаться поставить государство в такую ситуацию, что мы сразу начнем заниматься кризисом. Это создаст напряженную ситуацию, при том, что человеку свойственно уставать от этого напряжения.
- Это ведь касается и социальных сетей, и средств массовой информации. Если брать Эстонию, то упор может делаться на Нарву, где живет много русских.
- Да, там живет 60 тысяч человек, и многие из них россияне. Они находятся под влиянием российских медиа.
- Вы же знаете, что трансляция Первого канала, РТР и ряда других каналов на территории Украины запрещены? А вот в Эстонии, насколько я знаю, российские СМИ не запрещены.
- У нас все открыто.
- А почему? Было ли в обществе какие-то споры на эту тему?
- Не очень много. Но это политика нашего государства. Это решает правительство.
- Вы руководите не только эстонской полицией, но и пограничной охраной. Расскажите, как вы укрепили границу с Россией за последнее время. Какие элементы входят в этот процесс укрепления? Как вы понимаете, сейчас для нас это актуальный вопрос.
- Во-первых, для нас это не только граница Эстонии с Россией. Это граница Евросоюза, НАТО и России. Так что это наша обязанность перед Евросоюзом и НАТО. Это граница Евросоюза и НАТО протяжённостью примерно 400 км. Одна треть - это река, еще одна треть – большое озеро. И, наконец, где-то 140 километров зеленой границы.
5-6 лет назад мы начали оперативно отстраивать нашу границу, поскольку на тот момент ситуация с границей была очень плоха.
- Почему?
- Только сами пограничники знали, где находится граница. Ее попросту не было видно. Она не была отмечена как государственная граница.
Теперь мы строим границу. Вкладываем туда много денег. Скажем, когда возобновилась эта угроза в Украине, наше правительство выделило дополнительные 22,5 млн евро на строительство границы. И мы ищем возможности провести это строительство быстро.
- Полагаю, большАя часть этих денег пошла на камеры, ведь Эстония - один из европейских лидеров в сфере IT. Есть ли у вас какие-то нормативы относительно того, на каком расстоянии друг от друга должны располагаться эти камеры?
- Тут вопрос даже не в том, каково расстояние между камерами. Наша граница не такая длинная и прямая, а очень извилистая. Например, есть река Пиус, которая извивается, как змея. Подобные контуры повсюду. А мы должны охранять свое государство - это все-таки граница. Поэтому мы изучаем наши возможности на разных участках границы. Пограничники сами говорят: вот здесь мы должны иметь 100% информации, в другом месте – чуть меньше. Таким образом, у нас более тысячи камер. Но главная наша цель – иметь 100% информации о том, что происходит на границе. Вплоть до того, что олень, медведь или свинья перешли через границу.
- Впечатляет.
- После этого мы можем анализировать, какие опасности у нас есть. Потому что, повторюсь - организованная преступность ищет зеленый коридор через границу. Это не только вопрос безопасности, но и вопрос нелегалов, сигарет, наркотиков. Преступники переносят через зелёный коридор сигареты, там незаконно пересекают границу люди.
- Вы наблюдаете на границе усиление потока провокаций? О чем важно помнить в таких ситуациях?
- Ясно, что провокации - это реальность. Если спецслужбы противника склонны к провокациям, мы должны действовать крайне продуманно. Для примера: если ночью наши пограничники слышали стрельбу где-то на правой стороне границы - это не означает, что мы смотрим только направо. Тем более внимательно мы должны смотреть влево. Как бывший следователь, я знаю, как действуют преступники. Всё очень просто -угрожаешь одному банку бомбой, а нападаешь на другой банк.
- Членство в НАТО помогает эстонцам чувствовать себя в Большей безопасности в целом и в такое время в частности?
- Конечно, это помогает. Также выгодно быть членом Европола – и за счет этого иметь качественную информацию. Ведь если у тебя нет информации о том, что может произойти, то ты не знаешь, куда направить свою силу, в какую сторону бежать.
- В особенности если твои ресурсы для реагирования ограничены.
- Тем более каждое государство должно развивать свои силы – армию, разведку, и силы противодействия организованной преступности и коррупции.
- Поговорим о COVID-19 в Эстонии. Процент вакцинированного взрослого населения у вас 62,3%. У нас – 33,1%, что, мягко говоря, не впечатляет. Дисциплинированность эстонцев известна, но и у вас, я думаю, есть ковид-диссиденты. Как уговариваете этих людей вакцинироваться?
- Я уверен, что эти люди через какое-то время сами поймут, что вакцина - это не яд. К тому же, когда в Эстонии появилась возможность вакцинироваться, люди стали вакцинироваться. Сейчас этот процесс, конечно, замедлился.
- Просто все, кто хотел, уже вакцинировался. Остались те, кого переубедить сложно.
- Ясно, что каким-то людям нельзя вакцинироваться. Например, в нашей организации 93%-95% вакцинированных. Среди оставшихся есть небольшие группы людей, у которых есть свои причины не прививаться. Вопрос не в том, что они не хотят. Аллергики, беременные или кто-то, кому врач сказал, что еще рано. Ну, и все-таки этот ковид-кризис у нас лишь два года, и наука еще точно не дала ответ на вопрос - будет ли все в порядке, если вакцинироваться при наличии хронического заболевания. Тут нужен индивидуальный подход.
- Насколько мне известно, в полиции Эстонии не все соглашались на вакцинацию. Вам даже пришлось в августе минувшего года специальным письмом объяснять сотрудникам, что те, кто не вакцинируются, могут потерять работу.
- Да, и мы увольняли людей.
- Отсюда вопрос: вы только что перечислили людей, которые не могут вакцинироваться по объективным причинам, а вот как работали с остальными? Чего было больше - кнута или пряника?
- Уверен в том, что кнут не поможет. Наш кнут - это только то, что ты не можешь работать в полиции. Мы уволили 24 сотрудника только потому, что они не согласны вакцинироваться. Но и здесь мы поступали избирательно.
- В каком смысле?
- Был сделан анализ рисков. Например, если ты работаешь в патруле и посещаешь публичные места, то при заболевании ты можешь заразить коронавирусом других людей.
Или другой возможный сценарий - ты заболел и заразил своих коллег на работе. Поэтому, когда в 2020 году началась пандемия, мы решили, что в течение двух месяцев 500 человек должны остаться дома. Их работой было - находиться дома. Почему? Потому что первый анализ рисков показал, что очень многие могли заразиться. Значит, мы должны были иметь резерв рабочей силы и возможность задействовать человека, который находился дома. Раньше мы никогда этого не делали – это был первый такой опыт. Поэтому наши сотрудники должны быть вакцинированы. Тот, кто не вакцинировался, не может работать в полиции и в погранслужбе. Кстати, суд нас поддержал, и я рад, что в свое время люди обратились в суд.
- С иском против вас?
- Да, около 40-45 человек обратились в суд, чтобы выяснить, прав ли генеральный директор полиции, увольняя сотрудника лишь за то, что он не вакцинировался?
- И что сказал суд?
- Пока мы правы, но суд ещё не вынес окончательных решений. Если есть анализ рисков и выявлена опасность, люди не могут работать в таких местах. Скажем, если патрульный полицейский получает вызов на место серьезного происшествия, то он должен немедленно выехать и физически общаться с людьми. И если ты не вакцинирован, то можешь сам заразиться или заразить другого человека.
- Как предписано действовать эстонским полицейским, если в публичном месте он видит человека без маски либо в маске, спущенной на подбородок?
- У нас в государстве контроль за ношением масок и проверка справок о вакцинации возложены на полицию. Поэтому полицейские, прежде всего, сами должны носить маски правильно. А если кто-то носит маску, но при этом нос открыт, то тогда ему/ей просто говорят: "Будь добр, надень маску как следует …." Ну, и бывают такие ситуации, когда человека наказывают.
- Наказывают злостных нарушителей? Попросили - он не надел, начал кричать и так далее?
- Да. Когда человек первый раз отказался, второй раз отказался, начал повышать голос, тогда его просто задерживают, и привлекают к административной ответственности.
- Эльмар, вы приехали сюда, в первую очередь, в рамках содействия реформе полиции в Украине. Что конкретно имеется в виду?
- Это, конечно, очень важный проект. У нас два пилотных региона – Кировоград и Чернигов. Мои коллеги очень хорошо знают руководителей полиции в этих регионах. Моя главная задача здесь - встретиться с руководителем Национальной полиции господином Клименко. Мы, конечно, общались по скайпу, но в нашей работе очень важен прямой контакт. Также, конечно, важен прямой контакт с руководителем Погранохраны. И моя третья цель – встреча со всеми другими руководителями, которые борются с коррупцией.
- Идея такая, что если преступный мир без границ, то и защита от преступлений – тоже?
- Да. Мы ищем возможности, чтобы между нами не было границ. Это наша задача здесь.
- В каких направлениях Эстония оказывает основную помощь реформ украинской полиции?
- Основное, конечно, - обмен информацией. Мы знаем то, что знают здешние ведомства. Во-вторых, у нас с Украиной есть общие проекты.
- Приведите пару примеров.
- В Днепропетровской области мы работали над общим номером тревоги 112, а в Черниговской области - показываем, где и каким образом должен работать патруль. Также участвовали в проекте "Эразмус" - чтобы подготовить людей для работы в пограничной охране. Например, в прошлом году у нас были коллеги из Одессы, из морской погранохраны.
- Вы работаете в полиции 20 лет. Если говорить о зарплате, социальном пакете, имидже в глазах молодежи, полицейским в Эстонии быть круто?
- Круто. В нашей академии конкурс из 7 человек на одно место. Есть из кого выбирать. Конечно, сегодняшние молодые люди очень умные. Они не воспринимают работу, как мы, старые полицейские, которые работают тут до конца жизни. Молодёжь часто меняет свою деятельность. Поэтому самое главное для них – предоставить возможности.
- Например?
- Например, наша патрульная машина - не совсем машина. Все данные у полицейского должны быть у него в машине, в противном случае, он сидит в кабинете. А эстонский народ не хочет полицию, которая сидит в кабинете. Эстонский народ хочет, чтобы полицейские оперативно прибывали на место и решали вопросы.
- Этого хотят во всем мире.
- Это надо делать. И здесь что помогает? Дигитализация.
- Какая зарплата эстонского полицейского по сравнению со средней зарплатой?
- Если полицейский закончил академию и начинает работать, он получает среднюю зарплату по Эстонии.
- Могут ли быть надбавки и разного рода финансовая мотивация?
- Да. Смотря, по какому направлению ты работаешь. Есть разные зарплаты. Конечно, серьезные зарплаты у тех, кто работает в среде IT-технологии и расследует, например, кибер-преступления.
- В одном из интервью, вы упомянули, что доверие к полиции в Эстонии сейчас составляет 92%. Извините, но как была определена эта цифра? С нашим большим антирейтингом полиции украинцам будет сложно поверить в такую цифру. Из чего она складывается?
- Во-первых, очень важно то, что это доверие измеряется (причем не нами) в течение почти 20 лет. При этом методика измерения доверия не менялась. Так что рейтинг доверия реален.
Конечно, мы провели много реформ. И когда мы начинаем реформы, во главу угла ставятся интересы людей. Через Фейсбук мы делаем запрос, например, о том, где самая плохая ситуация с дорожным транспортом. Туда мы направляем больше патрулей.
Или взять подход к преступлениям. У нас в Эстонии все уже знают: мы никогда не тратим лишний ресурс на расследование кражи велосипеда стоимостью в тысячу евро. Вместо этого мы выявляем преступные группировки, которые воруют и перепродают вещи. Вору не нужно 10 велосипедов. Он хочет украсть 10 велосипедов, продать их и получить прибыль.
И когда мы используем такой подход, люди понимают, что они получат свой велосипед обратно, а мы правильно распределили свои ресурсы.
- Какое впечатление оставляют украинские коллеги? Не называя имен, что понравилось в настрое и профессионализме украинских полицейских, а что нет? Что не понравилось. Это дружеская критика, которую мы тоже должны использовать.
- Во-первых, могу сказать, что мои коллеги очень сильно поменялись. Поменялись и люди, говорю прямо. Иногда хорошо, если все меняется, поскольку надо найти подходящего человека. Но нужна и стабильность. В нашей стране 1,3 миллиона человек. В нашей организации работают – миграционная служба, погранохрана, полиция – всего 5 тысяч человек. Здесь же, в Украине, у руководителя Национальной полиции в подчинении 130 тысяч. Это разные цифры. Но если ты можешь разработать долгосрочную стратегию развития, это дает возможность структуре меняться. И с другой стороны, если каждый год меняется руководитель полиции, тогда стабильности не будет. Во-вторых, если раньше между нами шел разговор о структурах (мол, у нас такая структура, у вас другая), то сегодня мы говорим о проведении совместных операций. Это яркий признак того, что мы стали более профессиональными.
- То есть отталкиваться важно от проблемы, а не от структуры организации.
- Да. Потому что структура не поможет. Поможет цель, осознание проблемы. Скажем, вчера мы встретились с главой НАБУ. И у руководителя было очень мало времени. А сегодня мы читаем газету, и узнаем, почему он был очень занят. И это мне очень нравится.
Ну, и в-третьих - изменилось и то, как выглядит полиция.
- Это тоже важно.
- Тоже важно. Например, когда я вчера услышал, что следователи, расследующие коррупционные преступления получают 3 тысячи долларов, то я с этим согласен – это правильный шаг. Они и должны получать хорошие деньги, чувствовать себя в безопасности, иметь возможность жить здесь, в Киеве (где, думаю, жить дорого). В Таллинне, в принципе, так же.
- Я, как человек, который 25 лет пишет об украинской политике, должен с грустью отметить, что у нас различные правоохранительные структуры – НАБУ, ГБР, другие – очень часто политически увязаны с желаниями политиков во власти. Как эту политическую составляющую изжить из действий правоохранительных и антикоррупционных органов, исходя из опыта Эстонии?
- Стабильность. Нужно время, и нужно дать следствию и прокуратуре работать независимо. Кстати, сегодня бывший Генеральный прокурор Эстонии Лавли Перлинг является советником Генерального прокурора Украины. Она может поделиться хорошими мыслями о том, каким образом сделать прокуратуру независимой.
- Два года назад Президент Зеленский в разговоре с Президентом Трампом высказался, что новый Генпрокурор - это 100% мой человек. Допустим такую же ситуацию с главой Эстонии. Как общество на это отреагирует? С пониманием, мол, ну, наверное, это надо, чтобы государственная машина работала нужным образом? Или же это вызовет фурор?
- Я думаю, фурор. И если эстонский президент или премьер-министр такое скажет, тогда он или она должны будут объяснить народу, что они имели в виду. Это не будет выглядеть, как пустяк. Потому что одно дело, доверяет ли президент руководителю полиции или главе полиции безопасности. И совсем другое дело – произнести "свой человек". Это придется объяснять.
Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"
Фото: Наталия Шаромова, "Цензор.НЕТ"
