Павло Клімкін: "Захід змінив свою стратегічну лінію стосовно путінського режиму зі стримування на його послаблення, зміну та тотальну ізоляцію"

Автор: Ольга Москалюк

У понеділок зранку Росія завдала чотирьох ракетних ударів по Львову: три влучили у військову інфраструктуру, одна – у шиномонтаж. Є загиблі та постраждалі, серед яких і дитина. Ворог продовжує активно обстрілювати Київ, Харків, Дніпро та Одесу. Атакує на Донбасі. Не дає спокою Півдню. Ситуація в Маріуполі взагалі дуже складна і катастрофічна.

Президент Володимир Зеленський заявив, що Росія хоче окупувати якомога більше територій, щоб тиснути на переговорах з Україною. "Цензор.НЕТ" запитав ексміністра закордонних справ Павла Клімкіна, що він думає з цього приводу.

"ОЦЕЙ НАЦІОНАЛІСТИЧНИЙ ЧАД, ЯКИЙ ЗАРАЗ ПАНУЄ В РОСІЇ, БУДЕ НЕ ЗАВЖДИ"

- Як би ви сьогодні охарактеризували ситуацію?

- У Путіна та його оточення всі ілюзії стосовно більш-менш простого чи зрозумілого шляху окупації України зникли. Але бажання точно ні! Й мета залишилась тією ж. У Заходу ілюзії та якісь сумніви теж минули. Стратегічна фундаментальна позиція змінилася. Раніше вони хотіли стримувати Росію та російський режим. А зараз існує консенсус, що буде зовсім інша політика. Її заявлять найближчими тижнями-місяцями. Йдеться про ізоляцію та послаблення режиму і, хоча це не декларуватиметься, але й його зміну. Путін зараз намагатиметься захопити якомога більше територій та діяти максимально варварськи та по-звірячому, щоб залякати людей. Для нього це є принциповим, оскільки його аналітики виходять з того, що чим далі економічні труднощі впливають на них, тим більше це працюватиме паралельно із залякуванням. Тепер уже зрозуміло: мирної угоди у класичному сенсі найближчим часом бути не може. Тому що декларовані цілі Кремля, України та Заходу принципово не сходяться. Це не питання компромісу. Як казала Голда Меїр: "Наше існування – не предмет компромісу". Тому для Путіна будь-який сенс навіть проміжної мирової угоди – це скасування західних санкцій, чого вже не відбудеться. Можна говорити про скасування певних з них, але усіх - принципово неможливо. Це означає, як я сказав, що він намагатиметься захопити якомога більше територій. Чекатиме, як сподіваються в Кремлі, що накопичуватиметься втома від війни. На цій основі намагатися тиснути і пробити якусь тимчасову (я підкреслюю) домовленість, оскільки на сьогодні я не бачу постійної мирної угоди.

Що стосується зміни ставлення Заходу, по-перше, він вважає, що Росія – держава з диктатурою, якою керує одна людина, на відміну від Китаю, де все ж таки є політбюро та система прийняття рішень. По-друге, що Путіну не можна довіряти. По-третє, що там діє феодальна система як всередині, так і назовні. По-четверте, що у сьогоднішній реальності пропаганди існує "колективний Путін" та "колективний Жириновський".

Тому є абсолютно правильним для України виграти цю війну. Вона має головну складову – військову. Друга – наша стійкість (економіки та суспільства), щоб нас не зламали. Це ключова позиція, без якої ніяк. Тоді ми досягаємо достойного результату.

- Чи вийде тоді завершити війну переговорами?

- Будь-яку війну завершують переговори. Так завжди. Але станом на сьогодні Путін не готовий вести серйозні переговори. Він, як кажуть різні джерела, хоче йти далі. Не може "продати" нинішній результат ані собі, ані російським кланам, ані "колективному Путіну і Жириновському", ані на міжнародній арені. Тому йтиме далі. Вважає, що нинішня ситуація не дає йому шансів отримати будь-який прийнятний для нього результат.

- Зараз перемовини "заморожені". Путін заявив, що вони зайшли у "глухий кут". Переговорний процес і надалі "пробуксовуватиме"?

- Переговори, безумовно, будуть. Але не на основі російських ультиматумів та вимог про капітуляцію (що є неможливим). Також зрозуміло, що із нинішньою природою путінського режиму сподіватися на виконання якихось його обіцянок немає жодного сенсу. Це зрозуміли й на Заході. Навіть ті, хто спочатку намагався "гратися" з Росією.

А нам потрібен результат, який би забезпечувався нашою силою та підтримкою Заходу. Він можливий тільки тоді, коли Путін отримає військову поразку, якою буде відсутність військового прогресу. Він намагатиметься тримати окуповані території, встановлювати там свої адміністрації, розгортати мережу своїх агентів, а потім торгувати ними, вимагаючи прийняття його вимог. Ця ситуація залежить від військового результату, і яким чином він виглядатиме. Повторюю: на сьогодні я не бачу у Путіна реального серйозного бажання вести переговори.

- Тоді й зустрічі Зеленського з Путіним не буде?

- Може бути будь-який розвиток ситуації. Я вважаю, що розмова можлива. Вона стовідсотково не базуватиметься на основі російських вимог. Зрозуміло, що Путіну всередині країни потрібно щось показати, оскільки він остаточно "втратить обличчя". Слабкий диктатор нікому за визначенням не потрібен. Для Росії нинішня ситуація теж не проста. По-перше, починають працювати санкції. По-друге, багато людей в РФ розуміють, що вона веде в нікуди. Оцей націоналістичний чад, який зараз панує в Росії, буде не завжди. Скоро пройдуть декілька нових хвиль санкцій. Крім того, ми отримаємо важку зброю. Це означає, що виграти на полі бою Путіну не вдасться. У якийсь момент ми прийдемо до переговорів. На моє переконання, це не буде стала угода. Йтиметься або про припинення вогню, або про якусь форму перемир’я. Але я не бачу на сьогодні підписання мирної угоди. Можливо, ситуація зміниться. Ви ж розумієте, що це відбувається щодня. Але нині мирна угода в класичному вигляді неможлива.

- Ви сказали, що будь-яка війна завершується переговорами. А в цьому процесі є якась точка неповернення? Те, після чого перемовини просто неможливі. Ми побачили, що було в Бучі, Ірпені, Бородянці. Нормальна людина таке не може навіть осягнути. "Азовці", які обороняють Маріуполь, говорять, що там ситуація ще гірша, а мер міста Вадим Бойченко називає її пеклом...

- Ви запитуєте, чи є точка неповернення у тому, що ми взагалі можемо розмовляти зі злочинцями, які скоюють злочини не лише воєнні, а й проти людяності, та акти геноциду?

- Так.

- Ми можемо вести переговори навіть зі злочинцями заради збереження людських життів. Так, це не просте питання. Воно не лише політичне, а й моральне. Звичайно, можемо помріяти, що ми дійдемо до Красної площі, де відбудеться остаточна капітуляція Росії. Але якщо цього не станеться, у певний момент нам доведеться говорити про гуманітарні питання, обмін полоненими, припинення вогню та ще багато речей. Тоді, справді, виникне дуже непросто з моральної точки зору питання (і тут я згоден із Володимиром Зеленським): про що можна розмовляти зі злочинцями, які не просто ведуть війну, а хочуть переписати історію та знищити тебе? Як країну, державність та націю! Це складне рішення. Але заради життів таке можливо.

"НА ЗАХОДІ Є КОНСЕНСУС, ЩО НЕ МОЖНА ДОЗВОЛИТИ ПУТІНУ ПЕРЕМОГТИ"

- Поговорімо про наших західних партнерів. Джо Байден вперше назвав війну в Україні геноцидом. Про що це свідчить?

- Знаєте, я багато з ким спілкуюся. Є ті, хто ще сумніваються в нашій здатності довести, що це геноцид проти України та української нації. Але уже стає все більше тих, хто спочатку був неготовий так стверджувати, а зараз говорять: "Ця війна направлена на знищення України та українців". Це означає, як я вже сказав, що Захід змінив свою стратегічну лінію стосовно путінського режиму зі стримування на його послаблення, зміну та тотальну ізоляцію. У західному світі існують цінності. Якщо хтось здійснює геноцид, із ним співпраця і співіснування не можуть бути, що якраз і означає ізоляцію. Це фундаментальна зміна у підходах Заходу. Наступними тижнями ви побачите декілька декларацій, те, що буде сказано на саміті НАТО в Мадриді та на саміті ЄС. Тобто відбувається перелаштування усієї лінії (не тільки політичної, а й моральної) Заходу щодо Росії. Це означає, що російський режим злочинний. Якщо так, то ніякої навіть нормалізації відносин із ним не може бути. Що буде після нього – питання відкрите. Але з цим режимом – ні. От в цьому сенс заяви Байдена.

- Водночас, президент Франції Емманюель Макрон відмовився називати геноцидом те, що у нас відбувається. Вважає братами росіян та українців. Як допомогти йому "розплющити очі"?

- Макрон хоче зберегти для себе можливість і надалі говорити з Путіним. Це його вибір. Президент Франції вже багато з ним спілкувався, але це йому нічого не принесло. Тим не менше, він виходить з того, що все ж така можливість має бути збережена.

А заява про братів… Незважаючи на все обурення, яке вона у нас викликала, він мав на увазі зовсім інше, аніж ми це сприйняли. Він говорив не про якісь дружні чи партнерські відносини, а про спільне слов’янське коріння. Я це знаю зі своїх французьких джерел. Так, у Макрона було чимало "рожевих окулярів", але він не вважає, що між Україною та Росією мають бути дружні чи партнерські відносини. Не варто йому таке закидати. Але, справді, він хоче зберегти простір для контактів з Путіним і вважає, що після виборів зможе бути основним контактером з ним від Європейського Союзу. Тому обережно робить заяви. Така лінія на сьогодні.

- А Путін в такому разі буде готовий говорити з Макроном?

- Говорити він буде готовий. Питання в тому, чи буде готовий про щось домовлятися. Усі останні розмови, про які я знаю (в тому числі, що не говориться публічно), Путін цього не хоче. Тобто готовий говорити, але не більше того. Він теж не очікував такого рівня санкцій, солідарності західного світу з Україною та того, що буде принципова зміна позиції стосовно його режиму. На Заході щодо цього є консенсус. Путін не очікував, що усі відмовлятимуться (хоч і, на жаль, дуже повільно) від російських енергоносіїв, вугілля, нафти, газу. Фактично концепція взаємозалежності між Росією і Заходом, як передумова й основа для миру, зазнала тотальної катастрофи. Її у головах європейців більше немає. А це означає, що потрібно переходити до абсолютно іншої принципової політики.

- Конкурент Макрона на виборах Марін Ле Пен взагалі виступає проти санкцій на російський газ, а Крим вважає російським. У разі її перемоги нам не варто сподіватися на допомогу Франції?

- Франція нас підтримуватиме, але набагато менше. Це буде дуже серйозний прокол у солідарності західного та й усього цивілізованого світу і поставить велике питання, як він діятиме. Я не думаю, що Марін Ле Пен відмовиться від сьогоднішніх санкцій. Але з новими хвилями ситуація буде набагато складнішою.

- Німеччина теж ніяк не може остаточно "розпрощатися" з Росією. Німці та французи усвідомлюють, що Україна зараз воює і за їхнє майбутнє також?

- Частково. На жаль, не повністю. Вони розуміють, що їхні збройні сили не матимуть справжнього бойового духу у разі зіткнень. Усвідомлюють, що раніше не мали такої підтримки в суспільстві, але зараз це згенеровано. Тому відбудеться масштабне переозброєння. Сьогодні усім зрозуміло: Україна буде частиною західного світу. Стосовно цього теж є одностайність. Як і щодо того, що не можна дозволити Путіну перемогти, оскільки це буде поразкою Заходу. Чи існує чітке бачення, що Україна воює за них? Воно збільшується, але ще не стало повним консенсусом ані у Фракції, ані у Німеччині.

- Чи варто нам в такому разі сподіватися на повне ембарго на російські нафту і газ у Євросоюзі?

- На нафту – так. Це не буде миттєве повне ембарго, але над цим працюють. По газу ситуація набагато складніша. Тут іде блокування декількома країнами. На сьогодні це є предметом дискусій. Думаю, з кожним днем цієї війни у підсвідомість західних лідерів все більше заходитиме, що їм потрібно від нього відмовлятися. Проблема в тому, що їхні плани відмови для нас надзвичайно повільні. Вони щось планують, а нам потрібно отримувати перевагу вже тут і зараз.

- Натомість ми маємо потужну підтримку Великої Британії, Польщі, країн Балтії. Вони можуть навернути ту ж Німеччину та Францію на нашу користь, щоб вони ще більше нас підтримували?

- Нам потрібен весь західний світ. Нам взагалі необхідно проводити роботу не просто із західними політиками, а із суспільствами. Те, що ми сьогодні робимо, щоб підтримувати емоцію. Є психологічні закони, які ми прекрасно розуміємо. Побачили, що почав спадати обсяг гуманітарки та внесків. Іноді бачимо менше про Україну. Ми в жодному разі не маємо допустити, щоб ця війна перетворилася для них на певну варварську буденність. Нам потрібно підтримувати емоцію. Усі з нас, в кого є історія міжнародних контактів, намагаються максимально над цим працювати...

Я не вірю, що, наприклад, Велика Британія переконає Німеччину чи Францію. Тут лідируючу роль мають відігравати Сполучені Штати. Тільки так це спрацьовує.

- США готові зараз виконувати цю роль?

- Готові. Сто відсотків. Те, що зараз роблять американці, дійсно є безпрецедентним. Вони намагаються тримати солідарність. Теж стартували повільно, але сьогодні в цьому сенсі роблять дуже багато. Без Штатів ця солідарність працюватиме, але не так жорстко і зубасто.

- Російське керівництво якраз і намагається "продати" своєму населенню думку, що насправді в Україні Росія воює з Америкою…

- А вони так і вважають! Перебувають в паралельній реальності. Думають, що Захід заважає їх реваншистським планам і стримує. В чому їх фундаментальна помилка? В результаті замість стримування отримали послаблення, ізоляцію та спробу Заходу і значної частини Сходу взагалі перезавантажити Росію, тому що вона є найбільшим викликом для безпеки. Вона непередбачувана, брехлива, має військовий потенціал та "колективного Путіна" із "колективним Жириновським". Її в короткій перспективі розглядають набагато більш небезпечною, аніж Китай. Виклик Китаю буде приблизно за 7-10-20 років.

- До речі, як ви оцінюєте політику Китаю щодо війни в Україні?

- Скажу максимально прямо і цинічно: китайці "воюють" із Заходом "руками" Росії, а нашими – з РФ, і намагаються всіх послабити. Китай – один із тих, хто отримає зиск із цієї ситуації. Він балансує. Китайцям зараз війна Путіна дуже не пасує, оскільки вони не готові до масованої конфронтації з Заходом. Для цього їм потрібно ще, за моїми підрахунками, від 10 до 20 років. Приблизно в районі 2035 року вони будуть до неї готові. Те, що зараз відбувається у нас, ламає плани Китаю, тому що збільшуються ціни на їжу та енергоносії. Те, що вони певний час навіть не хотіли приймати Лаврова (про це довго не повідомляли, однак потім "злили" цю інформацію), багато про що говорить. Тому, як я кажу, Китай з цієї ситуації отримає зиски. Хоч він і поставлений у дуже незручне становище, коли потрібно визначатися або маневрувати.

- Китай офіційно Росію не підтримує. А чи може робити це "підкилимно"?

- Не думаю. Те, що я зараз знаю від китайців, з якими спілкуюся, вони дуже скептично ставляться до російської позиції. Подивилися на досвід російської армії. Вважають, що потрібно від нього поступово відмовлятися, дивитися на те, що робимо ми і Захід в питанні передачі командування на нижчі щаблі, гнучкості, розуміння, формування бойового духу. Для них сьогодні те, що чинить російська армія – це, насправді, показник того, що Росія у військовому сенсі залишила "вищу лігу". Так, у росіян залишається ядерна зброя. Але на те, що робить російська армія, Китай дивиться з великим презирством.

"ЗА 10 РОКІВ ВИ СВІТ НЕ ВПІЗНАЄТЕ"

- Багато розмов і щодо реакції НАТО на війну в Україні. Дехто вважає, що Альянс вичерпав себе, показавши привселюдно свій страх перед Росією, зокрема відмовою закрити над нами небо. Наші західні партнери пояснювали, що не робитимуть цього, адже не хочуть Третьої світової війни…

- В НАТО теж потрібен консенсус для прийняття рішень. Я бачу, як німці, французи та й деякі інші бояться ескалації з Росією, зокрема ядерної. Оцінюють психологічний стан Путіна, як такий, що він може на це піти.

Ще один момент – вони дуже турбуються про стабільність своїх суспільств, тому що далеко не всі західні політики здатні прямо говорити з людьми, з потенційними виборцями. Ця тенденція змінюється, але, на жаль, теж повільно.

Однак врахуйте, що Альянс сам по собі є оборонним. Він координує дії союзників. А безпосередньо військові ресурси знаходяться у розпорядженні країн. Саме вони надають допомогу. НАТО теж допомагає, де може. Але про це ми детально не говоритимемо.

Я розумію розчарування стосовно незакриття повітря та моря. Але це питання військове – чи можна ефективно закрити небо над усією Україною? Головне – оцінка ризиків і волі. Не політичної, а особистої лідерів Заходу. Її у багатьох не вистачає.

- Чи маємо ми продовжувати тримати свій курс на НАТО?

- Звичайно! Сьогодні немає ніяких інших оборонних альянсів, які могли б досягати солідарності, що ґрунтувалися на таких самих цінностях, як і наші. Будь-які обговорення, які зараз ведуться, про нейтральність, доцільність продовження руху до НАТО чи про відмову від нього, це ж розмови про політичне статус-кво. Вони можуть змінюватися. Якщо у майбутньому буде щось інше, що дозволить нам гарантувати нашу безпеку, це вже інше питання. Світ змінюється дуже швидко. За 10 років ви його не впізнаєте. Але на сьогодні існує НАТО. Крім Альянсу, насправді, нічого немає. Це є уособленням оборонної стратегії західного світу. НАТО також співпрацює з іншими його країнами, як-от, наприклад, Австралія чи Японія.

- Ви сказали, що за 10 років ми не впізнаємо світ. Війна в Україні змінює його?

- Епідемія COVID-19 та російсько-українська війна запустили перезавантаження XX століття у XXI. Перші 20 років цього століття були, скоріше, продовженням минулого. Всі міжнародні структури, які існували весь цей час, були створені після Другої світової війни. Зараз це все почне сипатися. Я вважаю, що виникатимуть структури зовсім іншого типу. Одразу чи ні, але ООН відмиратиме. Це просто імпотентна й нікому непотрібна організація. Є ще ряд таких. Вся система на майбутнє перезавантажиться. Є різні варіанти – від якогось міжнародного блокчейну до інших утворень. Однак вся сьогоднішня система й архітектура безпеки не просто в тотальній кризі, а довела, що нічого не може. Причому не тільки на прикладі нашої країни. Але Україна чітко показала: "Все, приїхали!"

Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"