Влада 2 роки навіювала людям відчуття безпеки, а тепер не може пояснити їм, чому вони мають залізти в окоп, - офіцер 1 ОШБ Дмитро Савченко

Автор: Анна Мірошниченко, “Хто з Мірошниченко?”

Що не так із мобілізацією в Україні, про повторний наступ на Харків та Київ, російську армію, тривалість війни та риторику влади – своє бачення в ексклюзивному інтерв’ю Анні Мірошниченко розповів Дмитро Савченко, офіцер 1 ОШБ ім. Героя України Д. Коцюбайла "Да Вінчі" 67 ОМБр. У програмі "Хто з Мірошниченко?" говорили про справедливість та помилки, перспективи та підтримку західних країн.

ПРО МОБІЛІЗАЦІЮ

- Дмитре, я-от спеціально скопіювала повідомлення, яке ти мені писав перед нашою розмовою. Я запитала у тебе - що ти хочеш розказати людям? І ти сказав, що "я хочу донести до відома прикру правду". Ти прийшов з якоюсь "прикрою правдою", що це за правда і чому вона прикра?

- Часто в житті трапляється так, що правда дійсно буває прикрою, ну і в нашому випадку, якщо ми говоримо про війну, то це токсично прикра правда. Певні обставини й події, які пов'язані із війною, не будуть суголосити колективним очікуванням українців. Я маю на увазі факт припинення війни. Війна буде масштабуватися, вона буде тільки збільшуватися в плані свого зростання і це моє відчуття і моє бачення загальної ситуації, і це перед усім пов'язано з тим, що росія вийшла на оптимальний рівень організованості суспільства, монолітності суспільства і вона готова проводити мобілізаційні заходи як у самій росії, так і в Таджикистані і Непалі. У нас, української сторони, не вистачає поки що снаги і енергії на те, щоб провести мобілізаційні заходи всередині України. На відміну від українців, у московитів вистачить снаги, організаційного хисту провести такі мобілізаційні заходи не лише у своїй державі, а в країнах третього світу. Тому війна не закінчиться найближчим часом, як на мене, і я вже бачу певні ознаки того, що вона матиме затяжний характер і все ж таки схиляюся до думки, що війна ще триватиме дуже довго.

У глобальному сенсі вважаю, що Україну противник не відпустить, допоки не відріже від другого моря, від Чорного моря, успіхи України саме в акваторії Чорного моря віднині не дають спокою московитам, і Україна в досить таки конотативній формі змусила росію визнати те, що росія не контролює води Чорного моря, власне, держава без флоту може нейтралізувати флот іншої держави і ефективність Чорноморського флоту залишається під питанням.

ПРО ПОВТОРНИЙ НАСТУП

- Нещодавно почали з'являтися повідомлення в іноземних ЗМІ, і президент потім підтвердив те, що росіяни підуть у повторний, ще більший наступ. Він говорив про кінець весни, ось вже, я скажу, що дехто не вірить на 100 % цій інформації, вважає, що президент це сказав для наших західних партнерів, щоб вони заворушились, нам дали озброєння і все, що ми просимо. Як ти вважаєш, чи дійсно готовий путін і його армія до ще одного, повторного наступу і якщо так, то де він може бути?

- Я не беру на себе відповідальність визначати строки цього повторного наступу, однозначно росія готується до продовження війни і вони ставлять собі за мету, я думаю, не таку просту задачу як вийти на адмінкордони Донецької області, я про Луганську не кажу, вони і так фактично повністю окупували Луганську область. Я думаю, що Донецькою областю вони не обмежаться і ми вже бачимо зараз певні ознаки того, що російське суспільство готується до продовження бойових дій і у них немає проблем з мотивацією, у них немає проблем з людським ресурсом, немає проблем із заохоченням, вони хочуть значно більші території забрати в України, ніж Донецька і Луганська області.

ПРО ХАРКІВ

- Як ти бачиш долю Харківської області? Останнім часом пішло багато повідомлень про Харків, про те, що путіну потрібен Харків. У телеграм-каналах з'являються повідомлення російські про те, як харків'яни виїжджають з міста, така істерія певна довкола міста є.

- Росія станом на сьогодні поки що не готова до того, щоб окупувати Харків, до проведення наступальних дій. Тут можна використати просто певні дані й певні показники цифрові з часів Другої світової війни - битва за Харків тривала теж у два етапи, і якщо я не помиляюся, там під час Харківської операції десь приблизно 400 тисяч військовослужбовців радянської армії загинуло, якщо я не помиляюся. Приблизно стільки ж потрібно росіянам для того, щоб Харковом заволодіти сьогодні, тому що вони не відмовилися від практики м'ясних штурмів, вони, як і в ХХ столітті воюють не технікою, а людьми, в переважній більшості. І я не думаю, що зараз вони готові до того повороту подій, однак їхня мета полягає в тому, щоб Харків перетворити на місто, непридатне для життя, це просто буде зона тотального терору, яка повинна жити в перманентному страхові, яка повинна жити на їхню думку в перманентних руїнах, перебоях електропостачання і нормалізоване життя має бути на їхню думку не сумісне з назвою міста Харків, ось таку мету вони собі переслідують і в них це в принципі виходить, тому що Харків вже можна розбирати квартал за кварталом за допомогою різних вогневих засобів, починаючи від КАБів і застосування авіації, яка дозволяє дотягуватися на відстані 90 кілометрів, закінчуючи якимись ракетними комплексами С-300, яких у них теж дуже багато залишилося. Тому я, чесно кажучи, не вбачаю їхньої готовності зараз до проведення сухопутної наземної операції, але розбирати квартал за кварталом вони будуть і паралельно будуть готуватися до цієї самої сухопутної наземної операції, вони не втомились від війни, на відміну від українського суспільства. Це у нас по вулиці ходять втомлені від війни люди, в Києві, у Львові втомлюються дуже від війни, в Мукачеві, Калуші дуже втомлені від війни люди, то на відміну від втомлених ужгородців і киян, росіяни не вважають себе втомленими від війни. Вони навпаки, на хорошій оптимістичній ноті готові змобілізувати всі зусилля свого суспільства для того, щоб посилити натиск бойових дій і дотиснути питання України.

ПРО КИЇВ

- Як ти вважаєш, наскільки буде простою для росіян наземна операція їхня, якщо вона, можливо, дійсно готується? Це я до чого запитую - коли з'являється в телеграмі повідомлення, приміром, про те, що путін не полишає мети захопити Київ і так далі. Люди всі пригадують початок повномасштабки, як вони поперли і понеслись на Україну, доходили до Києва, і у людей одразу паралелі такі, що цього разу може повторитися історія і такий самий може бути швидкий захід росіян на територію України. У нинішніх реаліях, у наявності оборонних споруд, чи легко буде російським солдатам пересуватися у своїй наземній операції по Україні?

- З приводу битви за Київ, я в жодному разі не хочу образити або применшити заслуги нашого військового керівництва на тому етапі, коли йшла оборона Києва в лютому 2022 року, але моя інтуїція, я її в жодному разі не абсолютизую, але моя інтелектуальна інтуїція мені все ж таки підказує, що не було повноцінної битви за Київ, це був відволікний маневр, поки ми тут всі порпалися з московитами в Ірпені і в Бучі, то московити вийшли з Криму, успішно захопили Херсон і найголовніше, вони заволоділи атомною електростанцією в Енергодарі - і це дуже ускладнило подальший хід бойових дій з боку України. Тому мені здається, все ж таки, що ця вся історія про Київ - це був відволікний маневр, по-серйозному московити не бралися за Київ, у них була мета-мінімум і мета-максимум. Мета-мінімум - це здійснити відволікний маневр, але мета-максимум, ну да, можливо, вони розуміли що раптом вийде все ж таки нахрапом захопити Київ, в Києві люди будуть не готові до цього.

Вони використали досвід 2022 року, який вони застосували в Казахстані, коли відбулися революційні події і туди прилетіли "зеленые человечки" на літаках ОДКБ і спільним контингентом вони просто-напросто придушили цей протест. У московитів був досвід успішної операції, яку вони провели нахрапом, несподівано і з максимальним вихлопом на свою користь. Тому вони ставили собі подвійну мету - мета-мінімум, мета-максимум. Мета-максимум - це так, захопити Київ, але вони чітко розуміли, що такими силами, якщо вв'язуватися в бойові дії, вони не захоплять його. Так, вони розраховували на ефект раптовості, ефект несподіванки, ефект розгубленості київської влади й ефект розгубленості взагалі центральних органів державного управління, і ми прекрасно пам'ятаємо цей період історії, коли дійсно багато органів і багато відомств, в тому числі й силових, залишилися пустими в Києві, тобто працівники цих структур просто панічно тікали і все. І, як завжди, в місті залишилися просто добропорядні громадяни, можливо там якась частина силовиків залишилася, я знаю, що військові старалися принаймні унеможливити сценарій захоплення Києва, але насправді теза моя полягає в тому, що московити ще не бралися за Київ, це в нас точно попереду, якщо вони ще не попрощалися з думкою про те, що вони претендують на Київ як на частину своєї історичної спадщини, то в нас найцікавіше попереду, тому ще не час втомлюватися від війни.

- І що робити нам у цій ситуації, якщо загроза є, якщо є у них досвід нахрапу, про який ти кажеш, то що нам цієї весни, цього літа робити з тими ресурсами, з тією кількістю захисників і захисниць, які на фронті, щоб зупинити цю навалу, якщо вона буде?

- Мені так само здається, що Київ взяти за три дні не вийде, і що у нашого противника зараз ця мета не на часі. Я розмірковую про війну в такій, досить широкій перспективі. Я не відкидаю тієї можливості і такої імовірності розгортання подальших подій, що так може відбутися певне заморожування бойових дій, але я однозначно переконаний в тому, що буде друга, третя, четверта серія, допоки вони не досягнуть своїх геостратегічних цілей, одна з них - це відрізати Україну від Чорного моря, ну а там уже Харків, Київ... тут уже важко конкретно спрогнозувати логіку Кремля, можливо, вони поставлять собі за мету тільки лівий берег України окупувати, можливо, якісь інші в них сценарії будуть.

- Що їх може спинити в їхніх бажаннях зараз? Що зараз спинить росіян?

- Я вважаю, що ми третій рік уже воюємо, то ми як суспільство всі разом сягнули висновку, що тільки силовий метод може зупинити росіян. Я не буду іти в розріз у цьому питанні з думкою держави і суспільства, я вважаю, що тільки сила може, брутально симетрична протидія окупаційним заходам може зупинити росіян.

Будь-які форми компромісу і домовленості з ними не можливі, тому переконаний, що потрібно ставити нам ставку все ж таки на зміцнення обороноздатності і нарощувати м'язи. Логіка Заходу також стає більш-менш рельєфною, ми її вже починаємо бачити в 3-D вимірі. Одна справа - це продукувати декларативні заяви, якісь ноти підтримки чи ноти протесту, а інша справа - нести пряму і безпосередню відповідальність за таку риторику. Я думаю, що ми живемо в дуже цікавий час, коли відбувається переформатування центрів впливу. Західний світ наразі зіштовхується з такими реаліями, в контексті яких він мусить визнати, що він не є лідером світових процесів і станом на сьогодні у західного світу вже не вистачає ресурсу і можливостей для того, щоб підтримувати свою першість на вищих позиціях. Це наслідки політики деколонізації і так далі, це комплексний наслідок, який сформувався у результаті низки причин. Одна з них, я її назвав. Але в такі цікаві часи нам доводиться жити і розділяти всі виклики, які постають перед нашою країною, саме в контексті таких великих, глобальних випробувань.

ПРО РИТОРИКУ І ПЕРЕМОГУ

- Якщо буде ухвалений нарешті законопроєкт про мобілізацію, багато хто покладає на нього багато сподівань, що після нього щось зміниться, як ти оцінюєш саме питання мобілізації, яке в нас зараз відбувається і що може змінити ухвалення цього документа?

- Питання в тому, що в нас держава поки що не може організувати жодних мобілізаційних заходів. Як? Вони є, це така прихована, повзуюча мобілізація, якщо можна так висловитися. Знову ж таки, я не хочу фрактально заглиблюватися в усі ці деталі, тому що деталі настільки прикрі, що мені просто людям соромно про це говорити. Соромно говорити про те, що, наприклад, я бачу на власні очі - як у резервних бригадах і в резервних батальйонах, після того, як військовослужбовці пройшли БЗВП і приїжджають представники воюючих організмів і вони як покупці, їм привозять на автобусі, в лісі чи в полі, мобілізованих, це вже бійці, бійці резервних бригад. Я вам скажу так, що там багато людей приїжджають з якимись папками під пахвою, з переліком хвороб, що вони обмежено придатні. Там немає з кого вибирати. І от щодня одну й ту саму публіку привозять, ти бачиш цю хвору людину на милицях, ти позавчора її бачив тут, тобі її привезли як твого, скажімо так, потенційного військовослужбовця, якого ти мусиш забрати до себе, але це люди, скажімо так, не в найкращій фізичній формі, це все люди 50+, з колосальним досвідом вживання алкогольних напоїв у сільській місцевості, тобто з отакими поламаними носами у вигляді клюшки, з чорними пропитими обличчями, все це досить паскудно виглядає з боку. І ти бачиш, як у Києві, качки ходять в шкіряних обтягуючих куртках, на пафосних бородах і все нормально. Тобто, це наша реальність і проблема в тому, що влада себе загнала, по суті, в п'ятий кут у цій історії з мобілізацією. Тут дуже все просто - питання мобілізації для України є критичним, якщо держава визнає, що вона не здатна провести мобілізаційні заходи, це означає капітуляцію України, і московити, вони дуже довго намагалися намацати больову, найбільш проблемну точку в українському суспільстві, за якою віссю можна посіяти розбрат і довести неефективність державної управлінської машини України. І вони намацали, вони зрозуміли, що це - питання мобілізації. А наша влада, вона себе загнала в п'ятий кут, поза як вона два роки навіювала людям відчуття безпеки, вона позбавила людей відчуття екзистенційної загрози, а тепер вона хоче цих людей, які живуть безпечним життям в режимі релаксу, тут, по Києву можна пройтись і подивитися на вирази обличчя людей, це все задоволені люди, в їхньому житті нічого особливо не змінилося з початку повномасштабної війни. Війна їх не торкнулась і все, ніяк, жодним чином, тому вони живуть собі безпечним, безтурботним життям. Як такій людині пояснити, що вона має залізти в окоп і загинути в окопі? Це важке завдання. Або не загинути, або поборотися з противником, наразити себе на катастрофічний ризик - це дуже важке завдання, це нереально, людина буде пручатися, казати - а чого я повинен іти? Хай діти депутатів йдуть там чи ще хтось там. Тобто, це замкнуте коло. На відміну від України, росія ефективно готова провести мобілізацію як у своїй країні, так іще на території Таджикистану і Непалу, не секрет, що таджики і непальці воюють на фронті проти нас. Вони іще готові провести мобілізаційні заходи в кількох країнах третього світу, а ми не можемо провести у себе вдома.

- Бо тоді це буде диктатура, а ми це не любимо, ми це не хочемо. Тоді треба обирати - або жити в країні, або...

- Ситуація не найкраща, абсолютно зрозуміло, що ми, до речі бачимо, що всіх потихеньку, тих людей, які дуже переймалися переможною риторикою, які були головними рупорами переможної риторики, що їх зараз потихеньку прибирають. Одного знімають, другого... Хтось там став послом у якійсь західноєвропейській країні, хтось став послом у Республіці Молдова, десь їх на другі-треті ролі усувають. Це свідчить про те, що держава готується переформатувати свою риторику. Ті, хто казав, що ми стовідсотково переможемо, вони зараз уходять на гальорку, щоб вони не дуже мусолили око простому пересічному українцю. І в простого пересічного українця коротка пам'ять, люди емоційні, от поки бачать конкретне обличчя - вони його з чимось асоціюють, а коли не бачать, то швидко забувають. Цих людей намагаються розпорошити, щоб просто видозмінити обличчя української державної риторики і все. Зараз з'являться нові обличчя, які будуть нам казати про те, що ви знаєте, так, дійсно, росія виявилася дуже таким потужним противником, найбільша сухопутна країна у світі, а підтримка партнерів виявилась не такою райдужною і перспективною як ми очікували.

ПРО ПЕРЕМОГУ

- Така голова, кому вірити?

- Знаєте що, просто не ставмо собі якихось захмарних задач, просто борімося за кордони 2022 року, хоч так. Може такий бути сценарій? Може бути такий сценарій. Тобто, один із варіантів розвитку можливих подій ми про це і говоримо, власне так. Тому з мобілізацією для України на превеликий жаль це питання є наріжним, гострим. Це питання, яке можна порівняти з яєчком, в якому голочка від життя Чахлика Невмирущого. І от московити намацали це яєчко, вони зрозуміли в чому проблема і я не знаю, як влада збирається виходити з цього тупикового становища. Чи влада хоче руками мобілізованих воювати до останнього дня цієї війни? Якщо війна буде 10 років тривати? Як це? Є практика воюючих країн західного блоку, країн НАТО, де чітко беруться до уваги досвідні компоненти бойових дій і, наприклад, в армії Сполучених Штатів Америки є такі показники, що пів року людина бере участь у бойових діях, то, відповідно, вона вже після цього терміну, є виснаженою, демотивованою, втомленою. Про втому як про явище Клаузевіц писав у своїх принципах ведення війни. Мені от просто цікаво, чи наші керівники напружили себе тим, щоб перечитати просто якісь такі прописні хрестоматійні істини військові теорії? Клаузевіц - це чувак, який пише про всі елементи війни, в нього є окремий пункт і окремий розділ цієї книги, який стосується втоми. І він говорить, що нездатність органів управління організувати народний резерв наближає цю країну і це суспільство до поразки - і все. У нас резерву, я не знаю, питання з резервом якось вирішено? Я думаю, що воно в підвішеному стані. Багато військових частин, які є резервними, бригади резервні, їх не можна порівняти за рівнем боєздатності з воюючими бригадами. Якби це так толерантніше висловитися? Це може бути мильна бульбашка.

- Згадала, як один військовий мені нещодавно сказав, що мені здається, що в нашій країні не всі хочуть перемоги - може це про те?

- Ні, в нашій країні всі хочуть перемоги, але чужими руками, це ж українці, такі цікаві люди, вони готові прапорцями махати, казати, що так, ми за перемогу, співати пісні, Skofka, Калуш, всі ми раді бачити, як горить ваш танчик, а от платити за всю цю риторику, платити конкретно емпіричним еквівалентом - це пролитим потом, недоспаними ночами, пролитою кров'ю, мозолями, нелюдською втомою вони не хочуть. Тобто, хочуть перемоги, але чужими руками, щоб це не дуже їх торкалося.

ПРО ОБОРОНУ

- Була така фраза з телеграм-каналу, здається, твого, ти сказав - нам не треба ATACMS чи F-16, нам треба бетоновози й екскаватори.

- Відомо вже з медіа, що влада нарешті звернула увагу на цю проблему, а саме на проблему відсутності якоїсь лінії оборони. І в нас просто на той момент, коли я це писав, дійсно якось око різало, що в Києві бетон на будмайданчиках присутній, будівництво відбувається, але я щось не бачу цих бетономішалок, міксерів десь там на Куп'янському напрямку чи десь біля Часового Яру, де вони планують будувати лінію оборони. Про лінію оборони противника ми знаємо - є прекрасний застосунок DeepState, ми можемо зайти і там подивитися. Вони ці два роки просто так не витрачали, вони весь час будували.

- А чому тільки зараз ми почали будувати?

- Це питання до держави, до військово-політичного керівництва нашої держави, я теж чомусь думав, що в цьому питанні наше керівництво мусило б бути більш далекоглядним і більш обачливим, бо, дійсно, якщо ми можемо заощадити за допомогою бетону і підземних споруд, заощадити життя простих військових, то навіщо ми будемо розмінювати життя військових на бетон? Краще ж бетону щось побудувати, щоб військовий міг там тримати якусь оборону і так далі. Тобто, мене просто дивує також чому, наприклад, наше військово-політичне керівництво не взяло до уваги драматичний досвід контрнаступу, тобто, вони ж чітко розуміли, яка лінія оборони побудована противником, вони ж бачили, наскільки це ефективно працює. Чому ми про свою лінію оборони не подбали своєчасно? Чому в нас не було так само проведено низку заходів оборонних, це там, я не знаю, зуби дракона, якісь накопані на тисячі кілометрів протитанкові рови, мінні поля, мінно-вибухові загородження, шлагбауми різноманітні, укріпрайони залиті бетоном і закопані в землю, де ці всі заходи були з нашого боку? Чим ми займалися? Що ми робили в цей час? Розказували про перемогу один одному, чи що, чи казали, що завтра контрнаступ відбудеться і ми будемо маршем і парадом перемоги крокувати по Червоній площі? Люди добрі, це якось не коректно. Це ж просто гола риторика була.

- Не факт тоді, що і зараз, якщо це все будується, ми ж не знаємо, як будується, наскільки чесно?

- Не знаємо.

- Зводяться вони - і хто там не заробить на якомусь тендері?

- Я навіть в такий рівень проблематики не занурююся, я розумію... В нас взагалі нічого не робилося за цим напрямком. Зараз дійсно почали щось там будувати. Не знаю, чому в нас так. Ми ж, по суті, маємо всі можливості раціоналізувати війну, а ми її не раціоналізуємо і коли на полі бою одна зі сторін не вдається до раціоналізації бойових дій, не враховує досвідні висновки, то ця сторона має шанси опинитися, скажімо так, в тупиковому становищі. Ця сторона має шанси просто програти це протистояння, вийти з цього протистояння з поразкою, тому обов'язково потрібно вмикати, реактивувати процес раціоналізації бойових дій. Наші противники це роблять систематично. Вони побачили, що лінія фронту дуже велика і що у них не вистачає сил і засобів для того, щоб тримати таку велику ділянку лінії розмежування, вони її трошки скоротили, вони скоротили і вони ж насправді в такому форсованому режимі вони і не боролися за Харківщину, тобто, не було такого осатанілого спротиву й осатанілого духу, який вони показали, наприклад, під час Бахмутської кампанії, під час заволодіння й окупації Соледару, Авдіївської кампанії. Так, вони чинили спротив, але не можна це назвати якимись осатанілим спротивом на кшталт того, що ми бачили під Бахмутом або під час битви за Бахмут, тому тут теж. От московити раціоналізують війну, а ми якось не можемо організуватися в цьому напрямку, тому і ми себе в цьому плані урізаємо від шансів на перемогу.

ПРО СПРАВЕДЛИВІСТЬ

- Де ти зараз собі знаходиш сили, щоб тверезо мислити, розкладати все по поличках, адекватно сприймати ситуацію і паралельно ще воювати і жити якесь життя?

- Та я насправді не так часто і спілкуюся, не так часто відповідаю на подібні запитання по одній простій причині, що, чесно кажучи, весь час займає робота і підрозділ потрібно розбудовувати, підрозділ потрібно доводити до рівня максимальної боєздатності і працювати на користь держави, якщо в цьому суспільстві, окрім нас, більше нема кому працювати, значить ми мусимо працювати. Шкода, звісно, дуже неприємно і держава і суспільство вчинило щодо нас, я би так сказав, елемент підлості присутній в структурі їхнього ставлення до нас, але ми люди сильні і звісно що зараз ми не збираємося, я кажу про себе і про своїх колег з найближчого середовища, ми не збираємося ніякі бунти, забастовки влаштовувати, але коли все це закінчиться, я думаю, що у мене буде бажання нагадати суспільству і нагадати державі про те, як вони підло вчинили щодо нас. Тому що всі оці жующіє люди в ресторанах Києва і Мукачева, всі люди, які не переймаються проблематикою війни, - це представники тилу, які залишили нас наодинці з проблемою загальнонаціонального масштабу, вони просто перекинули цей рюкзак проблеми зі свого горба на наш горб і однозначно що після війни будуть дуже важкі часи, тому що повернуться втомлені, озлоблені люди з загостреним відчуттям справедливості і вони захочуть пред'явити цьому суспільству, сказати - а що ж ви, хлопці, так якось негарно щодо нас вчинили? Тобто, я-от взагалі, чесно кажучи, навіть боюся мислити в цьому напрямку, тому що пережити війну - це тільки половина завдання, важливо вижити в повоєнні роки, які будуть дуже цікаві й дуже бурхливі. У нас це, на жаль, попереду, тому б хотілося б щоб держава про нас не забувала і все, щоб суспільство також про нас пам'ятало, а там уже як складеться, так складеться. Наш час сказати своє слово ще попереду.

Я навіть не знаю що додати, я хочу тут поставити крапку. Я дуже хочу, щоб ви, друзі, відреагували на слова Дмитра, написали в коментарях що ви думаєте щодо його тез і подякуймо в коментарях нашому захисникові за роботу. Дякую.

 Анна Мірошниченко, "Хто з Мірошниченко?"