На компроміси у питаннях національної пам'яті я йти не буду, - Володимир В'ятрович

Автор: Ольга Скороход

5 років Володимир В'ятрович визначає політику національної пам'яті в Україні. Головне, чим запам'ятався цей період, - стрімкі декомунізаційні процеси, відкриття архівів радянських спецлужб, розробка одразу кількох великих меморіальних проектів. Він підкреслює, що менш помітною лишається маса інших напрацювань, і їх він готовий втілювати й далі, хоча не приховує, що не в захваті від перемоги Зеленського.

00:57 – про відносини з командою Зеленського
04:00 – про пам'ятник Жукову у Харкові
04:48 – про сигнали від Зеленського і червоні лінії від В'ятровича
08:05 – про очікування від Зеленського та дії у випадку реваншу
12:42- чому прихильники Зеленського не побачили побудови нації
14:57 – чи щирий Порошенко у своїй українськості
16:55 - про продукцію "Кварталу 95"
17:56 – претензії до Порошенка
24:11 – про завдання Інститут нацпам'яті і чому не вважає себе радикальним
27:18 – чому українські історики завинили перед суспільством
28:03 – чому не вважає, що займається пропагандою
29:26 – що має бути на місці знесених пам'ятників Леніну
31:55 – про проспекти Бандери і Шухевича і чому декомунізацію необхідно було проводити швидко
35:00 – про 8 березня
41:00 – що вважає своїми прорахунками за 5 років роботи
45:22 - про українсько-польські суперечки довкола Волинської трагедії
58:33 – про скандал довкола Меморіалу Небесній Сотні
1:15:58 – про суперечку довкола меморіалізації Бабиного Яру
1:20:51 – чому за нормальних умов Інститут нацпам’яті не потрібен.

ВАЖЛИВО НЕ ДОПУСТИТИ РЕВАНШУ. ЗАРАЗ НАМ ЦЕ ВДАЄТЬСЯ

- У вас цікаво складаються відносини з командою новообраного президента. Ще до інавгурації ви почали оцінювати його заяви – щодо 9 травня, Дня пам'яті жертв політичних репресій. Щось оцінили позитивно, щось – ні. У вас є комунікація з тією частиною його команди, яка відповідає за гуманітарний блок?

- Ви голосно сказали про відносини з командою Зеленського. Жодних відносин нема. Є заочне спілкування через Фейсбук. Для будь-якого очільника держави важлива його поведінка в гуманітарній політиці. Я відслідковував це і в Порошенка, і в Януковича, і в Ющенка. В міру можливості намагався впливати на цю гуманітарну політику. Вважаю, що з Порошенком це достатньо успішно вдавалося. Очевидно, що після обрання нового президента я уважно придивлявся до його кроків у гуманітарній політиці, ще коли він був кандидатом придивлявся.

Що мене непокоїло – замовчування проблем. Ми розуміємо, що Зеленський став президентом за рахунок мовчання – він не давав відповіді на ключові питання. З трудом журналісти з нього витягнули, що він буцімто не проти декомунізації. З трудом витягнули, що і Бандера для нього герой.

- Для частини українців, як він сказав.

- Тобто принаймні він цього не заперечує. Очевидно, тепер я ще уважніше придивляюся до його кроків і критикую ті з них, які, на мою думку, є неправильними. Я досить жорстко виступив проти інавгурації 19 травня - в День пам'яті жертв політичних репресій. І намагаюся заохочувати ті кроки, які є правильними. Подякував за його правильний пост 8 травня, за згадку в День пам'яті жертв репресій проти кримських татар.

З Днем пам'яті жертв політичних репресій склалося дуже цікаво. Я цього дня був у Биківні, приїхавши в Україну. Тільки по обіді сам зробив допис, що дуже добре, що в Биківні побував Порошенко, і вважаю, що добре, якби тут побував президент завтрашній. На жаль, його не було, і я завершив тим, що в Зеленського навіть немає згадок про те, який сьогодні день. Рівно через 7 хвилин з'явився адекватний допис на Фейсбуці Володимира Зеленського про те, що він пам'ятає про цей день.

Я розкритикував позицію Адміністрації в питанні щодо пам'ятника Жукова в Харкові. По-перше, там немає ніяких казусів, які дозволяють подвійні трактування перейменування проспекта Григоренка на проспект Жукова. І пам'ятник має бути демонтований. Закон є однозначний, тут нема про що говорити. І мене занепокоїла дивна позиція АП, що арбітром у цьому процесі мав би бути Кернес. Кернес, який сам зініціював це протистояння своєю провокаційною поведінкою і бажанням порушити закон.

Тому, повертаючись до питання про комунікацію, на диво я досі не знаю, хто з команди Зеленського мав би відповідати за гуманітарний блок. У передвиборчій кампанії йшлося про одну людину, яка мала би відповідати за гуманітарну політику. Після того, як його було розкритиковано за пости по те, що Радянський Союз – це наша цінність, від якої не треба відмовлятися, я теж зробив розгромний пост. Буквально через кілька днів він вибув з команди Зеленського.

- Ви говорите про Олександра Харєбіна. Чи не вважаєте, що те, що Харєбіна прибрали з команди – це також певний сигнал?

- Безперечно. Маємо реакцію президента Зеленського на незадоволення тими чи іншими заявами свого оточення в гуманітарній політиці. Бачимо різке відмежування від заяви ще одного з компаньйонів – йдеться про Шефіра, який говорив про скасування законів про державний статус української мови та скасування мовних квот. Тобто зараз спілкування і моє персональне, й Інституту Нацпам'яті, і громадськості, яка зацікавлена у збереженні здобутків у гуманітарній політиці , спілкування з АП відбувається таким чином, що якщо робляться якісь дурниці, то ми б'ємо на сполох, а потім АП намагається від цих дурниць відмежуватися. Очевидно, що це не достатньо ефективне спілкування. Я готовий до співпраці в будь-якому масштабі.

Є чіткі лінії, за які не дозволю заступати жодному з керівників держави. Йдеться про спроби підважити здобутки останніх 5 років стосовно формування політики національної пам'яті та захисту української мови. Тобто якщо подібні речі будуть, то ми намагатимемося боротися проти цього.

- Згадана заява пані Мендель щодо пам'ятника маршалу Жукову в Харкові – це вже офіційна позиція. З огляду на неї, яких кроків ви очікуєте від президента? Вже очевидно, що він не буде на 100% продовжувати попередню політику пам'яті.

- Якщо з його боку не буде кроків на продовження цієї політики, то наше завдання скорочується, а від цього стає не менш важливим, - не дозволити кроків всупереч цій політиці. Зараз важливо не допустити реваншів у цих питаннях. Поки що нам це вдається. Очевидно, що ситуація може серйозно змінитися після парламентських виборів, коли Зеленський матиме фракцію у Верховній Раді і зможе апелювати до своїх депутатів. Не розслаблятися – це мій меседж до всіх, кому важливі ці питання.

- Якщо ви бачитимете, що з вашої точки зору відбувається реванш, якими будуть ваші дії? Ви повернетеся до громадської роботи?

- Мені не є важливим крісло, в якому я перебуваю. Допоки крісло керівника Інституту національної пам'яті є ефективним інструментом реалізації політики національної пам'яті так, як ми бачимо її, я готовий використовувати його. Як тільки я побачу, що немає жодних можливостей, я спокійно піду в громадську сферу.

- Тобто ви готові очолювати Інститут національної пам'яті за президентства Зеленського?

- За умови, що не буде спроб змінити те, чим займався Інститут протягом останніх п'яти років.

- Це залежатиме від уряду.

- Очевидно. Я призначався і звільнятимусь рішенням уряду. Але зважаючи на те, що процеси пришвидшилися через дострокові вибори, буде перезавантаження уряду. Від того, який буде уряд, залежатиме моя готовність співпрацювати з ним і з президентом Зеленським. На компроміси в питаннях національної пам'яті я йти не буду.

ПРЕЗИДЕНТ УКРАЇНИ ЗЕЛЕНСЬКИЙ МАЄ ШАНС СТАТИ УКРАЇНСЬКИМ ПРЕЗИДЕНТОМ

- Є думка, що спрямування політики пам'яті за нового президента не зміниться, але зміниться її стиль. Тобто вона буде більш м'якою, не такою стрімкою, як ви проводили. Не етноцентричною, а мультикультурною.

- Я б не сказав, що наша політика була етноцентричною. Я завжди говорив і повторюю, що нашою метою глобально є створення української політичної нації. Вона має бути інклюзивною і включати в себе представників різних етнічних спільнот, які мешкають в Україні. Але культурні основи цієї нації мають бути українськими, бо ми говоримо про українську політичну націю. І щоб вона вирізнялась від інших політичних проектів у світі, то мусить мати щось унікальне. Такою унікальністю є українська культура. Тому я не говорю про творення української етнічної нації, а української політичної нації на українських етнічних коренях. Політика пам'яті підпорядкована цій глобальній меті. Те, чим ми займаємося, можна означити англійською nationbuilding (побудова нації).

- У тезах передвиборної кампанії Зеленського, принаймні тих, які можна було почути, є критика політики пам'яті. Ви ж говорите, що будуєте націю. Чому спершу 30, а потім 73% тих, хто голосував за Зеленського, не побачили nationbuilding, а чому повелися на тези Зеленського?

- Вони повелися на мовчання Зеленського. Якщо ми говоримо про гуманітарну політику, то фактично Зеленський не озвучив жодних тез. Дуже абстрактні тези про те, що він об'єднуватиме тих, кого роз'єднували, - це лише натяк на гуманітарну політику. Насправді серед прихильників Зеленського є люди, які підтримують гуманітарну політику, яка здійснювалася за попередньої влади, але яких категорично не влаштовував персонально Порошенко і вони були готові підтримати будь-кого, крім нього. Очевидно, що з тих, хто підтримали Зеленського, є і люди проросійської політики і навіть завзяті прихильники "русского мира". І ми бачимо, що якісь натяки Зеленського на його політику в гуманітарній сфері починають призводити до розколу його електорату. Навіть пост про 8 травня, де він розмістив фото з українською повстанкою і червоноармійцем, викликав величезну дискусію на Фейсбуці. Частина дописувачів з жахом кричали: "Он, оказывается, тоже бандеровец". Подальші кроки щодо кокретизації політики приведуть до того, що Зеленський втрачатиме рейтинг. Побачимо, яку саме частину електорату він захоче втратити.

Хоча моя йому порада. Часто говорять, апелюючи до досвіду Порошенка, що не можна стати президентом України, звертаючись винятково до гуманітарної політики. Але я б додав, що не можна залишитися президентом України, ігноруючи питання гуманітарної політики. Україна попри слабкість інституцій має фермент, який перетравлює політиків. І хто б не став президентом України, він має два вибори: або стати українським президентом або перестати бути президентом України. Віктор Янукович – це приклад того, хто не зумів чи не захотів стати українським президентом. І він перестав бути президентом України. Інші президенти тією чи іншою мірою стали українськими. Це стосується ідеолога комуністичної партії Кравчука і "червоного директора" Кучми. Це стосується і Порошенка, який не починав як патріотичний політик. Був російськомовним у побуті і прихожанином московської церкви, а закінчив тим, хто проводив чітку антиросійську політику.

МЕНЕ НЕ ЦІКАВИТЬ, НАСКІЛЬКИ НАГРАНИМ Є ПАТРІОТИЗМ ПОРОШЕНКА. ВАЖЛИВО, ЩО ВІН ДІЯВ ЯК УКРАЇНСЬКИЙ ПРЕЗИДЕНТ

- Ви спілкувалися з Порошенком на цю тему? Як відбувався цей перехід і наскільки він щирий?

- Ні, у мене не було можливості для такого спілкування.

- Питання, це щиро чи награно.

- Якщо чесно, мене це не особливо цікавить. Важливо, щоб він виконував те, що належить президенту України. Безперечно, краще було б, щоб це проростало внутрішньо. І мені здається, що є внутрішні перетворення цієї людини. Навіть якщо це починалося як театральне дійство. І навіть якщо Зеленський почне гратися в українського президента, я думаю, що це буде хороший шлях до того, щоб стати українським президентом.

- Зараз ви Зеленського не бачите українським президентом?

- Зараз я його бачу президентом України, який незрозуміло, яку стежку для себе обере.

- Ті продукти, які він виробляв як актор і продюсер студії "Квартал 95"…

- Вони радше свідчать про те, що йому буде важко стати українським президентом.

- Це "русский мир"?

- Це "малорусский мир". Це версія глупуватих українців, які саме в такому образі подобаються росіянам. З одного боку, вони трохи інші, адже ходять у шароварах, їдять сало, галушки та вареники. З іншого боку, вони схожі на росіян, можливо, трохи глупіші. Ця версія дуже подобається росіянам. І одне з моїх застережень до Зеленського як до людини, а не як до політика, - це те, що він популяризував цей огидний образ українця.

- Ви хотіли перемоги Петра Порошенка. Є те, за що ви його критикували. Що за 5 років він міг би зробити, але не зробив?

- Такого багато. Як громадянин і учасник Майдану я не можу зрозуміти відсутність системних змін у судовій реформі. Це найскандальніша відсутність змін з 2014 року. Якщо говорити про гуманітарну політику, то, звичайно, що мені хотілося ще більше уваги до неї. Але є конкретні речі, які не було достатньо проартикульовано Порошенком. Йдеться про історію Майдану. Була велика роль Порошенка в запуску Музею Майдану і щоб він отримав певне місце в Києві. Тим не менше, забракло додаткової уваги до пам'яті про Майдан. Не на належному рівні відбувалися заходи і 21 листопада, і 20 лютого. Найкращий захід відбувся 20 лютого 2015 року. Це був дійсно величний захід, з променями гідності. В наступні роки все було скорочено.

Моя особиста образа на Порошенка – це нереалізація його ж указу, який був нами ініційований, про століття Української революції 1917-21 років. Такі значимі події, як століття проголошення незалежності, відбулися в дуже зменшеному форматі. Річ у тому, що сто років тому Україна другою після Фінляндії проголосила незалежність в цьому регіоні на руїнах імперії. Ми могли показати всьому світові, що ми маємо столітню історію. По-друге, ми продемонстрували б, як відзначати ці славні річниці. Натомість все відбулося дуже академічно і скорочено. А через кілька місяців після цього ми отримали шикарні відзначення в Польщі , Чехії, Словаччині, країнах Балтії – на підтвердження того, як це мало відбуватися. Мені бракувало тіснішої комунікації з Адміністрацією президента в цих питаннях. З одного боку, я розумію, що це не його повноваження. З іншого – йдеться про президента як один із символів держави.

- Історики пропонували зробити театралізоване, або навіть без театру, але урочисте засідання парламенту до сторіччя проголошення IV Універсалу.

- Пропонували також до сторіччя створення Української Центральної Ради провести засідання саме там, де це відбувалося – у Будинку вчителя. На жаль, відмовилися. Але завдяки персональній позиції Андрія Парубія урочисте засідання провели у Верховній Раді. На жаль, за відсутності Порошенка. Державний оргкомітет для відзначення таких подій збирався раз чи два. Через незастосування цього інструменту досі не вирішене спорудження у Києві пам’ятника Петлюрі.

- У вас було відчуття, що поразка Порошенка - це і ваша поразка?

- Частково так, тому що попри всі мої теперішні зауваження до Петра Олексійовича він так чи інакше був виразником ідей реалізації політики нацпам’яті, яка нам співзвучна. З іншого боку, від Зеленського ми нічого не чули, тому це була відчутна різниця. Я відчуваю себе трішки відповідальним за те, що робиться в країні, постійно постив картинки на кшталт "Боротьба триває", тому що ми не маємо права на розчарування. Тим більше, ми бачимо, що президент Зеленський прислухається до наших активних дій.

РЕВАНШУ В ДЕКОМУНІЗАІЇ НЕ БУДЕ, БО ЇЇ ТВОРИЛИ САМІ УКРАЇНЦІ

- Критики нинішнього Інститут нацпам’яті закидають, що по суті ви свою візію як історика кладете в основу роботи Інституту. Інші навпаки вважають, що ви повертаєте давно забуті сторінки. Як ви самі це бачите і чи згодні з критикою?

- На жаль, це далеко від істини.

- На жаль?

- На жаль. Моя наукова тематика пов’язана з Українською повстанською армією. Мені шкода, що за 5 років керування Українським Інститутом нацпам’яті у нас було 3 чи 4 проєкти, присвячені УПА, - з кількох десятків інших проєктів. Тобто як історик В’ятрович мав би мати претензії до керівника Інституту нацпам’яті В’ятровича за недостатню увагу до цієї тематики. Відповідно тези, які звучать особливо з Польщі про бандерезацію України – це нічим не підтверджений фейк. За цей час ключовим питанням для нас була революція 1917-21 років. Чому ця тема була важлива? Тому що розповідала про державотворення і гібридну війну, яка відбувалася сто років тому. Загалом я вважаю, що Інститут, який я очолював, був чуйний до всіляких пропозицій. І попри образ радикала, який мені намагаються сформулювати, я вмію прислухатися до людей. Єдине, в чому я безкомпромісний, - це коли під сумнів ставиться потреба існування української держави. Тому я готовий дискутувати з будь-ким, якою має бути українська держава.

- Власне ця теза лунає від ваших колег-істориків.

- Колеги-історики мали б розуміти, що Інститут національної пам’яті – не дослідницька установа. Головне завдання – це популяризація історії. Відповідно, колеги-історики, ви працюйте, а ми будемо просувати те, що ви робите. Я вважаю, що українські історики завинили перед суспільством, тому що надто мало брали на себе місію пояснювати українцям їхнє складне минуле. Цим часто займалася пропаганда ворожої держави, Російської Федерації, - маніпуляцією історії. Якщо ми хочемо, щоб це зменшилося, то поясненням історії мають займатися ті, які на це вчилися.

- Наскільки такі пояснення у вашому виконанні або співробітників Інституту нацпам’яті є далекими від пропаганди? Бо вважають, що у вашому виконанні це також пропаганда, але українська.

- Пропаганда – це одна-єдина правда, яка не передбачає дискусій. Те, що ми робимо, навпаки спрямовано на максимальну відкритість. Одним з найбільших своїх здобутків я вважаю закон про відкритість архівів КДБ. Там кожен охочий тепер може працювати. Якщо ви хочете доводити, що, наприклад, мила моєму серцю УПА – це злочинці, то вперед, ідіть до архіву. Ви маєте величезний архівний фонд, який збирався саме для компрометації УПА, бо збирався тією структурою, яка проти неї боролася. Чомусь, ми не бачимо розвінчувальних матеріалів, побудованих на цих архівах. Відповідно, говорити, що ми нав’язуємо якусь єдину оцінку, неправильно. На наших заходах проводяться цікаві дискусії про Голодомор, про Голокост, про ту ж УПА.

Навіть у процесі декомунізації звинувачували, що всі вулиці Леніна ми замінимо на вулиці Шевченка чи Бандери. Нічого подібного! Ми свідомо прописали закон таким чином, що не маємо повноважень вказувати, якою має бути нова назва. Назву пропонують місцеві громади. Так, зараз українське суспільство не завжди готове до того, що нові назви вулиць будуть присвячені історії. Тому ми маємо цілий "гербарій" у вулицях – Волошкових, Кленових… Але я думаю, що це перехідний етап, і українці дізнаються свою історію й матимуть відвагу вшановувати своїх героїв, місцевих і національних. Мені часто закидають: позносили ленінів, а що на їхнє місце? Я не буду відповідати, що на їхнє місце. Цю відповідь мають дати всі українці. Саме в дискусіях, що має бути на місці ленінів, ми й почнемо формувати спільне уявлення про минуле. Національна пам’ять – це набір спільних уявлень про минуле. Приклад Голодомору дуже яскравий. Це подія, яка для більшості українців є дуже важливою. Понад 80% вважають її геноцидом. З таких цеглин і складається національна пам’ять. Але це не означає, що не буде регіональних різниць. Скажімо, в Запоріжжі вважатимуть Махна місцевим героєм, а хтось вважатиме, що він має бути героєм національним. То давайте дискутувати про це.

- Хто має робити ці дискусії? Складається враження, що немає загальної системи. З одного боку, зникають назви на честь комуністичних діячів, зникають пам’ятники. Але виникають проспекти Бандери і Шухевича.

- Проспект Бандери і Шухевича виникає як ініціатива знизу. Якщо говорити про проспект Бандери у Києві, то це місцева громадська ініціатива, яка пройшла всі кола пекла громадського обговорення. І це громадське обговорення було одним з найбільш масштабних обговорень. Більше тільки бульвар Вацлава Гавела. Воно довше затягнулося, бо були спроби вкидування інформації. Тобто тисячі людей взяли участь у цих обговореннях і тисячі людей вважали, що в Києві має бути вулиця Бандери. Це приклад, коли люди ставлять перед собою мету і об’єднуються, вчаться лобіювати свої рішення. Якщо влада починає робити махінації, як це було з бульваром Гавела, то люди вчаться захищати свій вибір і викривати ці махінації. Тому реваншу в декомунізації не буде, тому що це не я давав вказівки. Це те, що зробили люди самостійно.

- У випаду проспекту Бандери багато хто і проти був.

- Це демократія. Хтось проти, хтось за. Я був проти Зеленського. На жаль, я опинився в меншості і змушений з цим змиритися.

ДЕКОМУНІЗАЦІЮ ПОТРІБНО БУЛО ПРОВЕСТИ ШВИДКО, БО ЦЕ ЄДИНИЙ ВАРІАНТ ВПРОВАДЖЕННЯ РЕФОРМ В УКРАЇНІ

- Навіть прихильники декомунізації деякі ваші ідеї та вислови вважають занадто радикальними. Зокрема скасувати вихідний 8 березня. Чи не здається вам, що це підважує саму ідею декомунізації?

- Яким чином підважує? По-перше, про радикальність. Чомусь, швидкість впровадження декомунізації вважають прикладом радикальності. Я так не вважаю. Так, вона була швидкою. Як людина, яка трошки попрацювала в органах державної влади,  вважаю, що єдиний варіант впровадження реформи в Україні – це швидкий. Якщо реформу розтягнути на кілька років, то вона загальмує. Рівень спротиву системи на всіх рівнях дуже високий. Тому в законі про декомунізацію ми заклали дуже чіткі терміни. І так чи інакше в короткий період це повинно бути реалізовано. Я бачу в цьому нормальний рішучий поступ.

Що стосується 8 березня. Я вважаю, що (скасування вихідного. – Ред.) є елементом відходу від традиції радянського минулого. Неправильно, що Україна досі живе за радянським календарем. Тим паче, цей радянський календар дуже активно використовує Російська Федерація. Не можна жити всинхрон з державою-агресором. Це небезпечно. Все, що нас віддаляє від Росії, йде на користь Україні. Все, що нас зближує, - на жаль, буде використано Росією проти нас. Тим більше, ми розуміємо, що 8 березня як день жінок абсолютно не є виявом поваги до жінок. Воно відзначається як вихідний день у таких країнах як Росія, Азербайджан… які не є зразковими в дотриманні прав жінок.

- Скоро в Німеччині можливо буде…

- Побачимо, чи буде в Німеччині. Мене здивувала критика частини феміністичного табору, яка критикувала мене за скасування вихідного 8 березня. Тому що я переконаний, що 8 березня як вихідний – це абсолютно антифеміністський крок. Якщо ми говоримо про боротьбу за права жінок, то нам це свято необхідно позбавити тортіків-букєтіків. Якщо ми хочемо говорити, що ц серйозна проблема, а в Україні вона є, то давайте ставитися до цього серйозно, а не ховати її за букетиками мімоз.

- Ваші нищівні критики або російська пропаганда не говорять про те, що загалом люди декомунізацію сприймають позитивно. Вони вихоплюють дражливі тези, як з 8 березням, і виносять їх нагору.

- Це ж не значить, що цього не треба робити. Те, що це підхоплює російська пропаганда…

- І відповідним чином впливає на тих українців, які до неї вразливі.

- Я сподіваюся, що ті українці, які вразливі, почують наше інтерв’ю і зрозуміють мою мотивацію.

- Що ви за ці 5 років вважаєте своїми найбільшими здобутками? Ви вже назвали декомунізацію і відкриття архівів.

- Загалом вдалося більше зацікавити українців своєю історією, а з іншого боку – стимулювати колег-істориків, щоб писати щось у популярному форматі. Я дуже радий, що з'явилися такі проєкти як Likbez, цілі видавничі серії у видавництвах. Дуже радий, що з'являються телевізійні історичні проєкти – "Історична правда", "Розсекречена історія". Тож ми спонукаємо українців підучити історію. Поле незнання – це прекрасне поле для маніпуляцій. Бо насправді не Бандера розділяє українців, а міфи про нього. Чим більше українці дізнаватимуться про нього, то діаметрально протилежні оцінки Бандери зникатимуть.

- Ви бачите зараз зміну цих настроїв?

- Бачу, але думаю, що ще буде мінятися в подальшому. Мені здається, що Путін програє війну з Україною зокрема через те, що він надто спізнився і в нас виросло ціле покоління, яке по-інакшому бачить історію. Це покоління вчилося на українських підручниках історії, в яких Україна є незалежною державою, і це не піддається дискусії.

Разом з тим ми маємо створити можливості для старшого покоління, яке вивчало історію в радянські часи. Тому ми робимо науково-популярні продукти, які цікаві для різних вікових категорій.

- Вам не здається, що образ Бандери зараз використовують як певний епатаж, але історія ОУН і УПА значно цікавіша, ніж вивчення однієї персони. Там були суперечки, різні діячі. Деякі історики вважають Бандеру деструктивом.

- Безперечно, ця історія ширша, особливо ніж російська пропаганда, яка намагається все представити в чорно-білому світлі. Але те, що Бандера не такий однозначний, як його намагаються представити російська пропаганда або ті, хто героїзують Бандеру, не означає, що ми маємо його вбік відкласти. Слухайте, та однозначна тиха людина проживе собі спокійне життя і навряд чи залишить якийсь слід. Неоднозначні – це ті, хто мають відвагу брати на себе відповідальність за ухвалені рішення. А в такому разі, і роблять помилки, бо без помилок ніяк. Бандера безперечно робив помилки. Але, разом з тим, такі люди міняють свою країну. І саме тому таких неоднозначних черчиллів шанують в усьому світі.

НЕ БУЛО ГЛОБАЛЬНИХ ПОМИЛОК, ЗА ЯКІ МЕНІ БУЛО Б СОРОМНО

- У вас за ці 5 років були помилки?

- Дрібні помилки в наших продуктах, за які було трошки соромно. Ми робили багато, а коли робили багато, то виявили, що історичний цех не готовий до таких промислових масштабів. Ми ставили собі за мету упаковувати науковий продукт в популярну річ. Але наукового продукту було мало, тому нам доводилося його доробляти і виробляти. Але це дрібні помилки. Не було якоїсь глобальної помилки, за яку мені було б соромно.

Був певний брак уваги до своїх співробітників. Я завантажував їх роботою. Можливо, треба було формувати корпоративну культуру. Я розумію, що достатньо вимогливий як керівник.

Забракло уваги розвитку Інституту в регіональному вимірі. Ми лише в цьому році вийшли на те, що будемо створювати регіональні відділення. І очевидно, що в теперішніх політичних обставинах це буде складно. А це дуже потрбіно робити, особливо якщо ми говоримо про інкорпорацію місцевих бачень історії в національну пам'ять. (На момент публікації інтерв'ю було відкрите перше регіональне відділення УІНП - у Харкові).

Не дотиснули, але сподіваємося дотиснути, питання перевезення архівних матеріалів зі сховища СБУ, Служби зовнішньої розвідки та МВС у спеціальне приміщення. Але це великі гроші.

- Проект створення такого архіву є? Про нього говорять вже кілька років.

- Так, з 2015 року, коли було ухвалено закон. Він передбачав два аспекти – відкриття архівів у вже існуючих сховищах і перевезення їх в окреме сховище. Проект є, але війна потребує багато ресурсів. Вона затягнула і нас, тому що ми так чи інакше брали участь в інформаційній війні. З нашого боку було б аморально сказати, що ми не втручаємося у всі ці дискусії. Ми намагаємося працювати з військовими, тому що вважаємо їхню підготовку з історичної точки зору вкрай важливою. І ця реформа в армії є одним з найбільших здобутків Порошенка. Невід'ємним її елементом є українізація армії. Російську армію в цій війні може перемогти тільки українська, а не пострадянська армія.

- Ви маєте на увазі роботу зі зміни звань, звертань, найменувань частин, форми.

- Так, займалося дуже багато людей – представники громадськості, цілі групи у Фейсбуці, Віталій Гайдукевич, який присвятив багато часу тому, щоб змінити однострій війська. Я дуже радий, що вітання "Слава Україні!" стало маркером того, наскільки міняється наша армія. Дуже раду, що в основу гімну нової української армії взято "Зродились ми великої години", яка була гімном ОУН. Це показує, що є важливим для української армії і звідки вона черпає свою силу.

УСІ СПЛЮНДРОВАНІ ПОЛЬСЬКІ ПАМ'ЯТНИКИ В УКРАЇНІ ВІДНОВЛЕНІ. У ПОЛЬЩІ НЕ ВІДНОВЛЕНИЙ ЖОДЕН ЗІ ЗРУЙНОВАНИХ УКРАЇНСЬКИХ ПАМ'ЯТНИКІВ

- Якби у вас гіпотетично була можливість змінити щось за ці 5 років у відносинах з Інститутом нацпам'яті Польщі, ви б робили якісь корективи?

- Ми робили ці корективи. Коли я став керівником Інституту нацпам’яті мій перший лист був спрямований до польських колег. Я ніколи не приховував того, що польський досвід створення Інститут нацпам’яті й архіву для мене був прикладом. Нам вдалося налагодити співпрацю з тодішнім керівником Лукашем Камінським, ми обмінювалися досвідом. Ми вивчали їхній досвід, коли ухвалювали закон про відкриття архівів КДБ, вони брали наш досвід декомунізації. Ми створили українсько-польський форум істориків, де мали розглядати дуже важкі питання польсько-українського конфлікту в роки Другої світової війни. Цей форум працював, відбулося 4 чи 5 засідань. Історики чубилися між собою, але це було класно, бо ми обмінювалися інформацією, якої не знали, проводили верифікацію тез одне одного. Але, на жаль, до влади у Польщі прийшла більш права партія "Право і справедливість" і змінила керівника Інституту нацпам’яті. Більше того, пішли в наступ на польсько-український діалог. У 2016 році було ухвалено безглузду резолюцію Сейму, якою польсько-український конфлікт названо геноцидом і зафіксовано, що лише українці були вбивцями, а поляки – лише жертвами. Це абсолютно суперечить історії того, що відбувалося між українцями та поляками. Далі було більше – відбулися спроби внести зміни до закону про Інститут нацпам’яті і передбачити кримінальну відповідальність за заперечення так званих злочинів націоналістів. Після цього ми зупинили роботу форуму. Далі на території Польщі почалося руйнування українських пам’ятників та могил. Станом на зараз зруйновано 15-16 пам’ятників, і жоден не відновлений. На українській території теж були такі провокації і між іншим, всі 4 польські пам’ятники відновлені. І більше того, названі виконавці плюндрування і доведено їхню співпрацю з російськими спецслужбами. У Польщі жоден з нападів не розслідуваний і жоден з пам’ятників не відновлений. Польська влада не намагається гасити ці польські настрої, які наростають.

На зустрічі з президентом Зеленським президент Дуда одразу заявив, що він говоритиме про відновлення пошукових робіт на українській території. Ми готові до цього, але є одна умова – відновлення сплюндрованих українських пам’ятників на польській території. Попри те, що це є спільною угодою, вона Польщею не виконується.

- Так видається, що Польща робить крок назустріч.

- У чому це проявляється?

- Вони забрали із законодавства згадку про відповідальність українських націоналістів.

- Це називається: спочатку ми створюємо проблему, а потім забираємо. Це ми бачимо з польського боку – спершу проблему накручують, потім вирішують, і кажуть: бачте, ми пішли на поступки. Йдеться про призупинення польських пошукових робіт в Україні, яке відбувалоя  чітко залежно від зруйнованих українських пам’ятників. Польща взяла на себе їхню охорону згідно з міждержавною угодою з Україною. Дуже добре, що ті закони Польща скасувала. Це означає, що ми можемо говорити про відновлення діалогу.

- Наскільки в Польщі одна й та сама структура може займатися відновленням пам’ятників і вимагати проведення розкопок в Україні?

- Це стосується двох структур у Польщі, з якими ми комунікуємо – наші колеги з Інститут нацпам’яті та Міністерство культури.

- Вони знають цю вимогу?

- Ця вимога озвучувалася мною персонально, міністром закордонних справ Клімкіним, віце-прем’єр-міністром Розенком на переговорах з польською стороною. З польського боку лунали обнадійливі заяви, але після повернення у Польщу ситуація мінялась. На жаль, я думаю, що деякі польські політики, які вирішили зіграти на ультраправих настроях, настільки розпалили їх, що зараз самі не здатні їх опанувати.

- Вам не здається, що сама ситуація є нездоровою? Якщо навіть почитати у Фейсбуку дискусії істориків, які беруть участь у польсько-українському форумі, то це виходить за рамки адекватної наукової дискусії. Доходить до особистих образ.

- Наукова дискусія у Фейсбуці в принципі неможлива. Для цього є наукові форуми, і ми їх організовували. Польські політики зупинили роботу цього форуму.

У Польщі приблизно з 2003 року формувалося специфічне уявлення про польсько-український конфлікт в роки Другої світової війни, де українці були винятково вбивцями, а поляки – жертвами. Це формувалося в першу чергу, спираючись на спогади учасників тих подій. Це підігрівалося різного роду фільмами. Польсько-український конфлікт відбувався здебільшого на українській території, і архівні документи здебільшого на українській території. Після відкриття українських архівів почала з’являтися інша інформація – про масові вбивства українського населення польським підпіллям. Вона почала підважувати цю одномірну концепцію, де жертвами є тільки поляки. Щоб зупинити перегляд цієї дуже вигідної для польських політиків версії вони вирішили рухатися політичним способом і зупинити дискусію.

- Для пересічного громадянина це як суперечка, а хто ж перший почав.

- Треба забути взагалі "хто перший почав". У такого роду конфліктах нема когось одного – події, людини чи організації, яка почала б. Цей конфлікт був неймовірно складним. Був національним - між українцями й поляками. Був соціальним – між багатшими поляками і біднішими українцями. Був релігійний – між поляками-католиками і українцями-православними. І багато інших складових. Не можна в такого роду конфлікті поділити катів і жертв за національною ознакою. Українці були серед тих, кого вбивали, і тих, хто вбивав. Поляки були серед тих, кого вбивали, і хто вбивав.

В УКРАЇНІ НЕМАЄ ЗАКОНУ ПРО ГЕРОЇЗАЦІЮ УПА. ІНДУЛЬГЕНЦІЙ НЕМАЄ НІКОМУ

- Очевидно, що полякам важливо, щоб Україна сказала, що частина ОУН чи українського національного руху була задіяна у злочинах.

- Що значить частина? Давайте не говорити термінами, які важко намацати. Якщо ми говоримо про українських повстанців, які брали участь у вбивстві польського цивільного населення, то давайте досліджувати і називати конкретні прізвища людей, які ухвалювали якісь рішення.

- Тобто Україна могла б на це піти?

- Та ми цим і займаємося. Я особисто опублікував один з найбільш монументальних збірників документів українського підпілля про польсько-український конфлікт, два томи. Там безліч інформації про вбивства українськими повстанцями польського населення. Документів з польського боку про цей конфлікт, саме документів, а не спогадів, досі не опубліковано. Тому що вони підважують польську концепцію, яка вибудувана дотепер.

Я категорично проти колективної відповідальності, що коли якісь командири чи бійці УПА брали участь у знищенні польського населення, то це означає, що вся УПА злочинна. А російська пропаганда йде далі – якщо УПА злочинна, то значить і весь український визвольний рух злочинний. Давайте називати конкретних людей, які причетні до злочинів.

Подивіться, що ми маємо зараз. На жаль, у теперішній війні ми маємо випадки, коли українські вояки чинять злочин. Маємо історію з "Торнадо". Чи це дає нам підстави називати злочинними Збройні Сили України та добровольців ? У жодному випадку. Ми маємо називати випадок і конкретного виконавця.

- Мені деякі польські історики наводили аргумент, що з одного боку, є окремі люди або підрозділи, а з іншого боку, є норма закону, що, як вони трактують, заперечує можливість визнання злочинцями вояків ОУН та УПА.

- Це перекручення. Польські політики говорять, що в Україні нібито є закон про героїзацію УПА. Який це закон? Якщо йдеться про закон "Про правовий статус учасників боротьби за незалежність України", то він стосується не тільки УПА, а всіх формацій, які протягом 20 століття боролися за незалежність. Друге: звідки героїзація? У цьому законі немає жодних оціночних тез. Там чітко вказано: ці люди вважаються такими, що боролись за незалежність. Все! І те, що вони боролися за незалежність не робить їм індульгенцій, що ніхто з них не чинив злочинів. Так само було з польського боку. Але те, що окремі командири Армії крайової дали наказ знищити українське село Сагринь, не дає мені підстав називати всю Армію крайову злочинною. І я такого самого вимагаю від своїх польських колег. Ви не можете називати УПА злочинною через якогось командира, який брав участь у знищенні польських сіл.

ПРОКУРАТУРА ДОСІ НЕ НАДАЛА ПИСЬМОВЕ ПІДТВЕРДЖЕННЯ, ЩО МИ ПОКИ НЕ МАЄМО ПРАВА БУДУВАТИ МЕМОРІАЛ НЕБЕСНІЙ СОТНІ

- Зараз тривають дискусії щодо двох масштабних меморіальних проєктів. Перший з них – Меморіал Небесній Сотні. Музей Майдану давно готовий будувати меморіал, хотів починати підготовчі роботи, але та ділянка ще потрібна управлінню спецрозслідувань ГПУ для проведення слідчих експериментів. З того, що ми бачимо з документів, була комунікація між Музеєм Майдану та управлінням ГПУ. Були відстрочки. Чому все виросло з такої комунікації у публічний скандал?

- Важко сказати, чому це виросло в скандал. Для мене особисто пам'ять про героїв Небесної сотні є надзвичайно важливою як для керівника Інститут нацпам'яті. Це один з елементів національної ідентичності, і ми всіляко повинні плекати цю пам'ять. Для мене це також важливо як для учасника Майдану і як для людини, яка там втратила знайомих. Тому одне з найважливіших завдань, яким я займався протягом п'яти років – це меморіалізація пам'яті Майдану. Ми записали понад 1200 інтерв'ю учасників Майдану. По всій Україні, включно з Донецьком і Кримом. Це знімає міфи, що там Майдану не було. Ми зібрали артефакти Майдану і дуже втішений, що серед них є "йолка", яка буде елементом музею.

Врешті ми створили державний Музей. Революції Гідності. Пройшли всі кола пекла, щоб його створити і запустити. Ми провели конкурс на обрання директора, який виграв Ігор Пошивайло. Я дуже втішений, що саме він став директором, бо це людина, яка ще на Майдані носилася з ідеєю, що все це треба зберегти, а разом з тим має великий міжнародний досвід музейної роботи. Йому вдалося сформувати команду, нам вдалося вибити бюджет на створення і меморіалу, і музею. І найважливіше – ми провели два конкурси на спорудження меморіалу Небесної Сотні і Музею Революції Гідності.Обидва конкурси були проведені за безпрецедентної прозорості, з дотриманням усіх можливих процедур. Було створене серйозне міжнародне журі. На 2018 рік ми вийшли з двома результатами – проектами-переможцями. Проект меморіалу зробили дві українські авторки, проект музею – німецька компанія.

Було багато обговорень проєктів у різних середовищах – з архітекторами, скульпторами, майданівцями. Навіть на самому Майдані Незалежності кілька місяців були виставлені ці проєкти. Я особисто не вважав себе компетентним, тому не брав участі у відборі, тому не готовий говорити, гарний він чи ні. Ми свідомо включили в журі членів родин героїв Небесної Сотні. Ми знаємо, що частина сімей героїв підтримує цей проєкт, частина – не підтримує. Ми прекрасно розуміємо, що ніколи нам не вдасться досягнути єдиної точки зору щодо цього. Але головне, що всіх потрібних процедур було дотримано. У 2018 році нам вдалося отримати бюджет на створення меморіалу. Коли стало зрозуміло ми вже готові до спорудження меморіалу, то вийшли до прокуратури, до Сергія Горбатюка з тим, що ми готові і чи не будемо ми вам перешкоджати. Це було в липі 2018 року. Узгодили, що їм потрібно ще два місяці для узгодження слідчих експериментів. У вересні стало зрозуміло, що слідчі експерименти не встигли провести, і стало зрозуміло, що їх взагалі не проводили. Все відтягнули до листопада, але експерименти знову не проводилися. Ми постійно комунікували з прокуратурою, просячи: назвіть якийсь термін, коли ми можемо розпочинати. У 2019 році знову відбулося кілька нарад у ГПУ безпосередньо з Горбатюком. Ми навіть узгодили графік взаємних дій для того, щоб одне одному не перешкоджати. Було поставлено будівельний паркан, щоб почати споруджувати меморіал. Цей паркан фрагментарно забирався з місць, які були потрібні прокуратурі для продовження своїх слідчих експериментів. Вони почалися, але постійно відкладалося завершення. Кожного разу ми йшли назустріч прокуратурі попри те, що ми взяли зобов'язання починати будівництво меморіалу. Визначений тендером підрядник. До речі, лунають звинувачення, що він пов'язаний з оточенням Януковича. Колеги, підрядника було визначено за тендером. Тендерне законодавство прописано чітко, там немає речей, щоб ми могли відсіяти учасників тендеру за можливу причетність до Януковича. Якщо народні депутати, наприклад, Ігор Луценко, критикують це, то внесіть зміни до законодавства, які дозволять нам відсіяти тих, з ким політично неправильно проводити роботу. Причому, перший тендер не відбувся, бо ніхто не подався. Другий тендер відбувся, але був оскаржений, відповідно, результати тендеру визначалися Антимомнопольним комітетом.

Врешті в травні ми отримали остаточного листа від заступника генерального прокурора пані Стрижевської про те, що завершено слідчі експерименти у нижній частині Алеї Героїв Небесної Сотні – там, де мало початися спорудження меморіалу. Ми почали підготовчі роботи на те, щоб споруджувати меморіал. Здійнявся скандал. Пан Горбатюк заявив, що лист Стрижевської тут ні до чого і видав від себе припис про заборону будь-яких робіт. Ми зупинили одразу. Але ми досі не розуміємо, наскільки ми маємо їх зупинити. Якщо прокуратура вважає, що у 2019 році ми не маємо права починати цих робіт, ми дуже хочемо, щоб прокуратура дала нам письмове підтвердження, щоб не планували нічого робити цього року. Тоді в нас буде аргументована відповідь, чому ми не використали кошти, які ми отримали з державного бюджету на цей рік, і матимемо можливість вести переговори з підрядником. На жаль, прокуратура не дає жодних відповідей. Ми маємо дивну позицію Горбатюка, коли ми не можемо займатися меморіалом, але він не може сказати, коли буде завершено слідчі дії.

- Три тижні тому було велике обговорення у підкомітеті Верховної Ради, групі "За Київ". Ігор Луценко був одним з ініціаторів. Там була чітко артикульована позиція Генпрокуратури, що їм потрібна ця ділянка недоторканою щонайменше до перших судових вироків. Коли ці вироки будуть – невідомо. Тобто йдеться не лише про 2019 рік.

- Я був би вдячний, якби пан Горбатюк відважився цю свою позицію оформити письмово.

- Тобто досі цього нема?

- Нічого немає. На жаль, те, що зараз коїться навколо меморіалу і слідства, - це політизація питання. Це може призвести до того, що ми можемо не отримати ані меморіалу, ані слідства. На мою думку, те, що зараз відбувається – це бажання прикрити недостатню діяльність прокуратури по розслідуванню вбивств Майдану тим, що їм стало заважати спорудження меморіалу.

- З чийого боку це бажання прикрити? З боку Юрія Луценка?

- Це радше з боку тих людей, які безпосередньо займаються слідством. Тому що я не можу сказати, що час, про який ми домовлялися для проведення експериментів, дійсно використовувався повною мірою.

- І Горбатюк, і адвокати сімей Небесної Сотні пояснюють, що постійно з'являються нові докази. Виникає потреба проведення додаткових експериментів, звідси й затягування.

- Чому не було жодного разу сформульовано, що не треба меморіалу? Хай прокуратура це сформулює і пояснить суспільству, що ми не маємо права зараз говорити про меморіал, тому що це буде якимось чином заважати слідству. Для мене це буде важко сприйняти, але я готовий буду це сприймати. А не половинчасті рішення, які по суті є спробою перекинути відповідальність за відсутність результатів слідства на Музей, і разом з тим стримати побудову меморіалу.

- Якщо ГПУ знову не має чіткої позиції, але вочевидь і Музей після такого скандалу не буде знову щось починати…

- Ми не намагаємося ставити суспільство перед вибором: слідство чи пам'ять. Це злочинний вибір, який, на жаль, часто формулюється з боку прокуратури. Ми намагаємося робити все, щоб люди отримали і були названі ті, хто вбивав героїв Небесної Сотні, і разом з тим, щоб був споруджений меморіал.

Важливо спорудити і меморіал, і музей. Це інфраструктура пам'яті, яка дозволить зафіксувати пам'ять про Майдан. У лютому ми проводили соціологічне опитування. Пам'ять про Майдан вивітрюється з суспільства. І те, що ми маємо Зеленського, - це результат того, що ми забуваємо про Майдан.

МИ ХОЧЕМО ЗБЕРЕГТИ ПАМ'ЯТЬ ПРО ПОДВИГ ГЕРОЇВ, А НЕ ПАМ'ЯТЬ ПРО ВУЛИЦЮ ІНСТИТУТСЬКУ, ЯКА МІНЯЛАСЯ ЗА СОТНЮ РОКІВ НЕ РАЗ

- Ще були зауваження, що проєкт, якщо ми говоримо про меморіал, передбачає зміну покриття – бруківку перенесуть на інше місце. Зміниться кут нахилу колишньої Інститутської, це зміна історичного середовища. Наскільки це так і наскільки ви з цим згодні?

- Він передбачає певну зміну Алеї Героїв Небесної Сотні. Закиди, які звучать, що ми не маємо права цього робити, є безпідставними. Для нас важливо увічнити подвиг цих людей, а не зафіксувати їхню смерть. Я завжди відповідаю порівнянням. Колись у Нью-Йорку було багато дискусій з приводу вшанування пам'яті жертв 11 вересня. І було дуже багато людей, які говорили: ті зруйновані вежі мають лишитися. Їм слушно відповіли: нам не треба вшановувати пам'ять терористів, які зробили цей злочин, а треба вшановувати пам'ять людей. Так само коли ми говоримо про Алею Героїв Небесної Сотні, треба говорити про подвиг. Ідея, запропонована проєктом, спрямована в цьому руслі.

Є частина людей, для яких важливо зберегти пам'ять про вулицю, ніж пам'ять про людей. Так і хештег #ЗберегтиІнститутську свідчить про пріоритет групи. Я можу поставитися до цього з повагою як історик, який розуміє важливість того, який вигляд мала вулиця. Разом з тим як історик я знаю, що вулиця Інститутська неодноразово і добряче мінялася за сотню років, скільки вона існує. Тому коли говорять: ми маємо зафіксувати Інститутську такою, якою вона була тоді, я ставлю питання: тоді - це коли? Станом на 20 лютого? Тоді не повинно бути каплички, яка постала.

Меморіалізація – це не обов'язково консервація. Меморіалізація передбачає і більш творчий підхід. Саме такий було запропоновано і обрано професійним журі.

- Якщо буде суспільний консенсус, що поки що нижня частина колишньої Інститутської, а нині Алеї Героїв Небесної Сотні, має лишитися недоторканою, чи є можливість перейти до будівництва музею? Він буде за Жовтневим палацом - ця ділянка не цікавить ГПУ, там не проводять слідчих експериментів.

- Вона поки не цікавить ГПУ, і сподіваюся, що ситуація не повториться. До речі, дивне протиставлення: займіться музеєм, а не меморіалом. Та ми займаємося музеєм. Це паралельний проєкт, який триває. Ми ведемо переговори з німецькою компанією, яка виграла конкурс, з тим, щоб почати підготовку до будівництва музею. Але ми прекрасно розуміємо, що будівництво музею за таким масштабним проєктом – це років з 10.

- І це значно більші кошти.

- Це набагато більші кошти, це набагато більше часу. Відповідно для того, щоб зафіксувати зараз пам'ять про героїв Майдану, особливо в тій мінливій політичній ситуації, ми вирішили, що меморіал для цього надається. Знаєте чого я боюся? Я учасник двох революцій. У ландшафті Києва нічого не нагадує про те, що тут відбулася Помаранчева революція.

- Написи на будівлі Головпоштампу.

- Які затерті були за Януковича. Зникли неприємні для нього речі і лишилися тільки фрагменти. Я боюся, що наші дуже завзяті суперечки призведуть до того, що так само ми і цю революцію ніяким чином не зафіксуємо в свідомості. А те, що ми не зафіксували Помаранчеву революцію, змусило нас повторити її, тому що це неперетравлений досвід. Я би дуже хотів, щоб ані мені, ані моєму сину не довелося виходити з протестами на Майдан. Елементом забезпечення цього є пам'ять про героїв Небесної Сотні.

ЗА ПРИВАТНИМ ПРОЄКТОМ У БАБИНОМУ ЯРУ СТОЯТЬ ГРОШІ РОСІЙСЬКИХ ОЛІГАРХІВ

- Другим предметом дискусії є меморіалізація Бабиного Яру. Нині є два проєкти. Перший – державний, який передбачає створення великого меморіалу на тому місці Бабиного Яру, що лишився, плюс два музеї, музей Бабиного Яру і музей Голокосту. Інший проєкт громадський, чи як хтось його називає, приватний.

- Я б теж не назвав його громадським.

- За ним має постати Меморіал Голокосту "Бабин Яр".

- Чому важливий державний проєкт. Голокост – це невід'ємна частина пам'яті українців. В Україні знищено близько 1,5 млн євреїв. Це другий після Голодомору геноцид, який був на українській території. Ми мусимо його інкорпорувати в українську національну пам'ять, зокрема пам'ять про знищених євреїв. Це одна з тих важких трагедій, які ми маємо переосмислити. Відповідно мусить бути державна політика, спрямована на цю інкорпорацію. Тому я докладаю зусиль для того, щоб рухати державний проєкт. Він рухається важко, але рухається. Я дуже радий, що вже затверджено концепцію цього меморіалу.

Паралельно маємо інший проєкт, який ви назвали громадським. Він радше приватний, бо за ним стоять гроші російських олігархів. Я боюся, що гроші російських олігархів так чи інакше впливатимуть на зміст цього проєкту, і він буде далекий від того, щоб показати особливості злочину у Бабиному Яру. Ми розуміємо, що для сучасної Росії і для Путіна важливо дискредитувати Україну, показати українців як найбільш завзятих антисемітів та погромників. У концепції цього російського меморіалу, який ми вже бачили, немає якихось контроверсійних речей.

- Це вже друга, оновлена концепція?

- Вона доопрацьовується. Але разом з тим там немає інкорпорації Голокосту в українську історію. Тобто Бабин Яр і Голокост вирвані з української історії. Там немає нічого, що дає зрозуміти, чому це відбулося тут. Я вважаю, що це дуже шкідливо, тому що це суперечить тим цілям, які ставимо ми перед собою.

Я вважаю, що українська держава мала би з більшою увагою ставитися до пам'яті про Бабин Яр і докладати більше зусиль до того, щоб реалізовувати державний проєкт.

- Думка, що цей другий проєкт може бути проросійським, - це просто побоювання?

- Слухайте, російські гроші будуть використовувати на проєкти, що потрібні Україні? Я дуже сумніваюсь.

- Там у наглядовій рад зокрема Святослав Вакарчук.

- Я не впевнений, чи наглядова рада є органом, який визначатиме те, яким буде цей меморіал. Очевидно, що є бажання творців цього меморіалу максимально представити його з позитивного боку, і для цього використовуються певні громадські авторитети. Долучають й істориків, українських та закордонних. Але це не знімає моїх побоювань, що російські гроші можуть бути визначальними в реалізації цього проєкту.

- Наскільки між двома командами є комунікація? Скажімо, чи можна поєднати – щоб з державного проєкту були реалізовані меморіал і музей Бабиного яру, а з громадського (чи приватного) – музей Голокосту?

- Ми періодично зустрічаємося на обговореннях. Не думаю, що можливе поєднання цих проєктів, вони надто різні.

- Цей другий проєкт іде до реалізації швидше. Чи не вийде так, що в результаті ми отримаємо три музеї?

- Як представник державної влади я можу говорити за ті проєкти, які робляться з боку держави. Мені прикро, що не достатньо уваги приділяється цьому з боку держави. Але, на жаль, ми не маємо впливу на те, яким чином будуватиметься альтернативний проєкт.

ЗА НОРМАЛЬНИХ УМОВ ІНСТИТУТ НАЦПАМ'ЯТІ НЕ ПОТРІБЕН

- І наостанок, як би ви коротко охарактеризували історичну пам'ять сучасних українців?

- Я би сказав, не історична, а національна пам'ять. Історія – це спосіб описати минуле, опираючись на наукову методологію. Відповідно історія намагається бути всеохопною, розглянути все в деталях з різних боків. А пам'ять вибіркова. Це те, що ми пам'ятаємо про минуле – те, що дуже сподобалося або дуже не сподобалося. Національна пам'ять – це пам'ять спільноти, яка є нацією. А нація – це спільне уявлення про минуле і спільне бажання жити в майбутньому. І зараз ми живемо на стадії відтворення національної пам'яті, тому що десятки років вона свідомо нищилася радянською державою. Тому зараз потрібне втручання держави для створення умов для відтворення національної пам'яті. У нормальних умовах Інститут нацпам'яті не потрібен і не потрібне втручання держави у пам'ять. Бо якщо пам'ять свідомо ніхто не руйнував, то це роблять громадські інституції та історики. Ми поки проходимо перехідний лікувальний етап, коли потрібна робота таких інституцій як Інститут нацпам'яті.

Ольга Скороход, "Цензор. НЕТ"