Нардеп Юлія Клименко: Гончарук, Малюська, Оржель отримали величезний ліфт, і сподіваюсь, що вони готові до цих повноважень

Автор: Тетяна Ніколаєнко, Євген КУзьменко

Юлія Клименко – ексголова партії "Голос". У 2015 році вона прийшла працювати в Кабмін у команду Айвараса Абромавичуса його заступницею в Міністерстві економіки.

Саме вона писала обґрунтування під проект BRDO, який став експертною базою для "Слуги народу", а потім фармвілем для нового Кабміну. Саме Клименко взяла колись на роботу нового прем’єр-міністра Олексія Гончарука. А майже весь день в середу Рада розглядала законопроекти, які розроблялись її командою в Мінекономіки.

Тепер Клименко – частина маленької фракції, а законопроекти представляють інші люди.

Як почувається партія "Голос" у ніші опозиції, як бачить співпрацю з владою і на які крокиготова, Юлія розповіла в інтерв’ю Цензор.НЕТ. А також про те, яких новел боятись від забудовників та інших парламентських лобістів.

ЗА 6 МІСЯЦІВ БУДЕ ЗОВСІМ ІНША РОЗКЛАДКА, І НАШІ 20 ГОЛОСІВ БУДУТЬ ВАЖЛИВІ У КОЖНОМУ ГОЛОСУВАННІ

- Як ви почуваєтеся в задніх рядах парламенту і ніші опозиції?

- Самопочуття нормальне. Особливо цікаво те, що законопроєкт, який ми розглядаємо останні 3 роки, ще під час свого перебування в Міністерстві економіки разом з BRDO ми розробляли. Тобто у мене таке дежа вю трохи від того, що я бачу законопроєкти, які там нароблялися, через 3 роки у Верховній Раді. Якесь повернення на 3 чи на 4 роки назад.

- Я пам’ятаю, ми коли вперше з вами говорили на з’їзді "Голосу", ви теж згадали, як зайшли в міністерство, і зіткнулись з тим, що там були законопроєкти ще з часів Януковича.

- Так, до мене доходив законопроєкт. Але цікаво вийшло. Я б ніколи не подумала в 2015 році, розробляючи законопроєкти, що буду за них голосувати в 2019 році в Раді.

- Насправді, навіть один з активістів земельних щодо сьогоднішніх законопроєктів будівельних, сказав, що Шуляк, бувши членом BRDO, чомусь посилається не на свої напрацювання, а на аналітику Центру економічних стратегій, який асоціював з "Голосом".

- Центр економічної стратегії не розробляє законопроєкти. Він розробляє стратегії і політики. Законопроєкти якраз розробляв BRDO. Це був механізм, який створило Міністерство економіки для того, щоб вони розробляли законопроєкти. Тому що своєї спроможності всередині Міністерства економіки не було. Була це основна ідея дерегуляції. Тепер ми бачимо, що через 4 роки маємо певні плоди.

- Ви були заступником міністра, людина – видно по вас – дуже дієва. Зараз ви зайшли в Раду. Дуже часто щодо опозиції вживають термін "статисти". Як ви бачите свою роботу? Можливо, як експертів, критиків? Чи дослухаються до вас на комітетах?

- І чи використовують ваші ідеї?

- Наші ідеї очевидно використовують, судячи з того, скільки ми сьогодні проголосували. Питання в тому, чи дійсно є якесь посилання чи просто це як невідкладні від президента, але ми це вже багато обговорювали в залі. Думаю, ви це чули. Гадаю, ми не є статистами, тому що, якщо подивитесь по голосуваннях, то по деяких законопроєктах вже цифра "за" підходить до 233. Це іде тільки четвертий день роботи Верховної Ради. Думаю, що за 6 місяців ситуація буде зовсім інша і наші 20 голосів будуть важливі у кожному голосуванні, яке відбуватиметься, тому що чим далі, тим будуть складніші законопроєкти і будуть неоднозначні, в тому числі від депутатів-мажоритарників.

- Ми теж здивовані швидкістю падіння голосів схвалення в залі. Це тому, що середа - перший день, коли перейшли від політичних законопроєктів до економічних?

- Так, перед цим були загальні політичні законопроєкти, які насправді, великою мірою, усіма підтримувалися. Коли ми йдемо вже у контентні законопроєкти, які впливають на кожний бізнес, на кожного громадянина, у тому числі на бізнес цих мажоритарників і списочників, які пройшли і від монобільшості, тут з’являються зовсім інші інтереси. Особливо це стосується мажоритарних депутатів. Тому що мажоритарні депутати на відміну від списочників живуть на своїх округах постійно, туди їздять, і люди будуть в очі казати, чому, наприклад, сьогодні ми ухвалили такі законопроєкти, а не інші. Тому це питання буде чим далі, тим більше впливати. Буде політична складова впливати на рішення залу. Наприклад, в моєму комітеті - у комітеті інфраструктури і транспорту. Я його вибрала абсолютно свідомо, тому що вважаю, що розвиток інфраструктури в Україні це один з двох, мабуть, крім землі, секторів, який може дати зростання економіки. Тому що, безумовно, дерегуляція і всі законопроєкти не будуть мати великого імпакту. Інфраструктура і земля матимуть великий імпакт на ВВП і на економіку.

- У вас кількість людей у фракції в 10 разів менша за "Слугу народу". Ви не відчуваєте зневаги, зухвалості?

- У мене в комітеті – ні. Абсолютно. Я перший заступник у комітеті.

- А в залі?

- В залі теж не відчуваю. Як мінімум 50 людей з цих 250 ми гарно знаємо. 20 з них працювали в BRDO, яке було створене міністерством економіки. Чесно кажучи, я вважаю, що це добре, що ці люди потрапили у виконавчу владу і у парламент, щоб просувати ці ініціативи, незалежно від партійної приналежності.

- Але реалії кажуть про те, що станом на зараз роль, яку грає ваша фракція, є більше контролюючою.

- Абсолютно. Контролююча. Тобто ми підтримуємо ті законопроєкти, які є важливими і гарними. І ми безумовно не будемо мовчати, коли будуть абсолютно одіозні і лобістські законопроєкти протягуватися у парламенті. Думаю, що ще 2-3 тижні і ми побачимо це явище.

- Ваші колеги розповідають про таку цікаву картинку в залі, коли фракції ЄС і "Голос" наче перемовляються один з одним. Іноді це були такі спочатку підколки, зараз голосувати чи не голосувати. Чи є якісь контакти зараз в середині опозиції? Вчора нам розповідали з ЄС, що вони начебто хотіли ініціювати якісь навіть масові заворушення до блокування трибуни.

- І ви трішечки не втримали якусь обіцянку.

- Чому не втримали?

- Ви повинні були в певний момент начебто вийти до трибуни…

- Ні-ні, там був збір голів фракцій і ви бачите, що законопроєкт про імпічмент дійсно пройшов з порушенням процедури, але ми добилися, що всі інші законопроєкти будуть іти відповідно до регламенту і так, як потрібно. А саме – в першому читанні і другому читанні. Це питання конструктивних перемовин. "Слуга народу", я думаю, не очікували такої реакції. Це ж питання не тільки в нас чи в ЄС, насправді встала вся гальорка. І БЮТ. У нас з однієї сторони сидить БЮТ, а з іншої сторони сидить ЄС, а далі у нас ідуть мажоритарники. Насправді всі, хто не "Слуга народу", і всі були у вівторок дуже ображені ситуацією, яка склалася.

- Внаслідок занадто швидкої роботи більшості є великий вал законопроєктів. Чи ви встигаєте їх читати. Наприклад, у середу було багато законопроєктів щодо будівельних норм. Зрозуміло, що ця сфера дуже корумпована.

- Абсолютно.

- Там іде активна боротьба за потоки. Чи встигли виловити всі деталі, які ризики в цьому зашиті? Можливо, завдяки якійсь дерегуляції відкриється новий корупційний клондайк?

- Це ж завжди так. Завжди в попередніх парламентах намагалися в щось гарне підкласти ложку дьогтю. Це загальна практика в українському парламентаризмі вже існує не один рік. І вона тут не винайдена. Нам можливо трошки легше. Тому що я ці проєкти бачила вже до цього. Більш того, я їх писала, дивилася, допомагала BRDO. Але. Завжди можна внести поправки, які призведуть до певної корупції. Тому ми наполягаємо на першому читанні, на періоді для того, щоб внести правки, продивитися гарно законопроєкти, і на другому читанні. Можливо, якби ці законопроєкти були роздані, наприклад, тиждень тому або два, тексти були б зареєстровані, можливо, тоді ми могли би дати свою згоду одразу на двох читаннях. Але не на даному етапі, коли в багатьох випадках ми бачимо тексти за 2 дні до того, як вони виносяться в зал.

ВСІ ІНВЕСТОРИ КАЗАЛИ: ТА ХАЙ БОГ МИЛУЄ, НІ В ЯКІЙ КРАЇНІ, КРІМ АФРИКИ, НЕ ПЛАТИМО

- Наприклад, цей законопроєкт, який стосувався забудовників і їхніх внесків на інфраструктуру. Наскільки він корисний? Я пам’ятаю, як вони минулого скликання через фракцію БПП намагалися провести цей законопроєкт. І тоді якраз через внутрішній спротив депутатів, які займалися земельною сферою і ОТГ, його зупинили. Зараз ми бачимо, що він уже проходить перше читання.

- Є достатньо велика аналітика з цього приводу, наскільки ефективний цей пайовий внесок. На жаль, його ефективність дуже низька. Київ трошки за останні 1,5 року налагодив і трохи прибрав корупційну складову в цих від 1% до 10% пайового внеску. На жаль, по інших регіонах, якщо побачите статистику, вона дуже-дуже сумна. Тобто фактично це дійсно такий податок, корупційний податок на забудовників, на інвесторів. Його дуже важко регулювати. Тому що його регулює місцева влада. Місцева влада зазвичай зацікавлена… є різні місцеві влади, але є дійсно корупційна складова. Тому наша ідея завжди була прибрати цей корупційний оброк і замінити його податком на нерухомість, як робиться у всіх країнах світу. Є податок на нерухомість. Ти платиш його, і з цього будуються школи, з цього будуються дитячі садки, парки і таке інше. І це справедливий розподіл грошей.

- І прозорий?

- І абсолютно прозорий. У тебе 60 квадратів квартира ти заплатив стільки, у тебе 600 квадратів квартира, ти заплатив стільки. Бо все одно ці 10% чи 5% пайового внеску буде перекладено на фінального споживача. Ніяких ілюзій з цього приводу неможна мати. Ми сподіваємось, що забудовники й інвестори зараз змінять собівартість. Відповідно у них зменшилась собівартість, вони зможуть собі дозволити продавати житло на 5-10% менше. Ми вже бачимо тенденції зараз, що ви не можете ввести в експуатацію житловий квартал, якщо у вас немає школи.

- У мене в Броварах стільки тих кварталів без шкіл...

- У Броварах можливо, але в Києві у мене чудовий приклад КМДШ - є така школа у Голосіївському районі. Вони розпродали квартири дорожче, коли вони поставили школу. Це вже економічні стимули. У нас цей пайовий внесок мав збочені економічні стимули. Тому я вважаю, що він повинен бути нормально замінений на податок на нерухомість. Він прозорий і його легко облікувати і легко використовувати. І він буде більш ефективний.

- Знову таки. Є інші законопроєкти, які стосуються електронної подачі документів і спрощення документообігу для забудовників. Але Державна архітектурно-будівельна інспекція - це настільки складний корупційний спрут, коли ти не розумієш, чи виграють від цього спрощення, чи це навпаки - від централізованих потоків ми перейдемо на, умовно кажучи, на децентралізовані.

- Якщо виконавчі органи влади є корупційними і крадуть, їм не допоможе ніякий закон. Тобто у нас можна прийняти чудовий закон. Але якщо його імплементація на меті має корупцію, гранд корупцію чи локальну корупцію, ви нічого з цим не зробите, крім того, що їх треба ловити, садити. І це зовсім інші законопроєкти. Не можна законом передбачити не красти.

- Коли журналісти аналізували ще списки, а потім вже обраних депутатів, фракції, то одразу для себе касту забудовників десь там помічали. Ви зараз бачите їхню спільну активність?

- Ви всі знаєте, хто ці люди. Не треба нам поіменно. Безумовно, у них є свій певний інтерес. Але я вам хочу сказати. Це законопроєкт про внесок - не основна стаття собівартості будівництва. Так, воно трошки зменшить, можливо, вони щось зароблять. Але це не те, за що треба просто боротися до кінця. Є виділення землі. Є оренда землі. Є, наприклад, порушення норм і ДБНів, коли здають житлові масиви без шкіл, без лікарень… У Бучі до сих пір немає каналізації. Немає. Просто йде труба в нікуди. Або врізуються в існуючу. Це не питання пайового внеску. Він просто нічого не вирішує. Ми навіть всередині фракції обговорювали. У нас є колеги, які піклуються школами. І їм пояснюю: школи не будується з цього. Навіть, якщо забудовник, умовно кажучи, пролобіював цей законопроєкт, він настільки маленький порівняно з усім, що коли він проходив через МЕРТ, у нас не було жодного забудовника, який прийшов і просив скасувати цей пайовий внесок. Але цей пайовий внесок впливав на наш рейтинг у Doing business інвестиційної привабливості та інше. Тому що всі, коли приходили і робили опитування якісне, як відбувається, всі інвестори казали: та хай бог милує, ні в якій країні, крім Африки, не платимо. Тому це, можливо, такий показовий приклад для інвесторів, що ми якось очищуємось від цих всіх пережитків і переходимо на правильні рейки оподаткування забудовників.

- Ви також сьогодні були співдоповідачем, який теж стосується дуже корупційної галузі – перевезення вантажів, коли перевантажені зерновози розбивають дороги, але це ніхто не помічає, тому що десь на якомусь посту стоїть людина, яка на цьому заробляє і десь потім ростуть маєтки, чиїсь діти отримують освіту, а хтось розвиває великий бізнес.

- І тільки автоматизація цих послуг може прибрати цих людей. Ви не можете змістити цих людей. Кого б ви не поставили в Укртрансбезпеку з зарплатою, навіть хай буде у нього 5 тис.дол.

- Дуже велика спокуса…

- Це така спокуса, перед якою не зупиниться жодна людина. Тому боротися з цим спрутом і монстром можна тільки автоматизацією і електронізацією. І саме цей законопроєкт надав можливість автоматичного фіксування порушень. Тому що до цього ти повинен зупинити, розказати, виписати протокол. Тепер вони навіть по ходу, їдуть по трасі - їх зважили, видали талончик. Перевантаження - значить, зупиняйся, будь ласка. Штраф виписали, сплатили – це пішло в дорожній фонд на ремонт доріг. Навіть наявність цих зважувальних станцій вже зменшить кількість бажаючих перевантажувати фури в 2, 5, 10 разів.

- І не треба буде, як Омелян, їздити.

- Ви рахували, який може бути реальний економічний зиск?

- Ми рахували. Ми рахували економічний ефект по кількості ДТП. У нас 3 300 людей загинули того року і 30 тисяч травмовано. Лікувати їх – це 5 мільярдів. Соціальних збитків 5 мільярдів. Воно ж все лягає на бюджет. На лікарні, на інвалідність, на дітей, які залишились без батьків. Воно нікуди не дівається. Це все одно проблеми держави. Тобто у нас одні заробляють (приватники заробляють на перевантажені). А інші виймають зі своїх кишень гроші і лікують тих, хто попав в ДТП, тому що яма вибита колесами перевізників. Тому в будь-якому випадку це позитивний законопроєкт. Тим більше, що нам пропонують дешевий кредит на встановлення цих автоматичних зважувальних станцій.

- Хто саме?

- Міжнародні кредитні організації дають нам кошти. Під 1,5 чи 2%. Я не пам’ятаю, треба подивитися.

- За яких умов вони дають? Коли буде закон?

- Так. Вони не готові давати, поки це не легалізовано в законодавстві.

- Скільки на це часу потрібно?

- Зараз перші 7 станцій повинні бути вже, був тендер у березні цього року. Навколо Києва вони повинні запрацювати десь протягом року. Подивимося, як це буде працювати. Це пілотний проєкт. Але далі під уже існуючий законопроєкт ми можемо брати кредитні кошти і починати встановлювати ці зважувальні станції. Я думаю, що це займе, від 3 до 5 років. Тому що є проєктування, здача в експлуатацію. Є певна спроможність держави імплементувати законодавство. Але можливо, і менше.

ЗАКОН ПРО ПРОКУРАТУРУ І ЗАКОН ПРО ДЕРЖАВНУ СЛУЖБУ - ЦЕ НЕ ЗОВСІМ СИСТЕМНІ РУХИ. УЯВІТЬ, ЯКЩО НА МІСЦІ РЯБОШАПКИ ПШОНКА…

- Я говорила з представником однієї з опозиційних фракцій, але чула цю думку не від нього одного, що Зеленський і уряд нічого не вирішують, оскільки країна в скрутній економічній ситуації, то нам МВФ чи інші міжнародні донори знову нав’яжуть певний порядок денний і ми, щоб отримати ці гроші, змушені будемо це виконувати. Наскільки це правда?

- Якщо нічого не робити, нам будуть нав’язувати і далі. Треба спочатку щось зробити. Потім показати, що ти робиш і ти спроможний сам. І тоді ти можеш або відмовлятися від грошей міжнародних або не відмовлятися. Кредит МВФ, як пластир. Він не лікує хворобу. Він просто заліплює якусь проблему. Якщо в тебе щось гноїться, його треба лікувати, або пити якийсь антибіотик. МВФ - це кредитна установа. Вони дали гроші. Вони хочуть розуміти, що ти спроможний їх віддати. Все, що їх цікавить взагалі в принципі. Тому уряд безумовно повинен працювати. Перш за все. Закрити дірки на митниці. Реформувати ДФС. Зробити справедливі податки і адміністрування цих податків. У вас почне наповнюватися бюджет. Почне наповнюватися бюджет – МВФ не треба буде. Ви вийдете на приватні запозичення і отримаєте ці кошти. Хоча гроші МВФ все одно залишаються найдешевшими з усіх, які є. У нас 60% боргу. Але з них МВФ, мені здається, і взагалі міжнародні організації, - до 20%. Тобто воно все одно балансується всередині цього боргу. Якщо ми знайдемо дешевші кошти і хтось нам захоче запозичити дешевші – треба брати. Але поки альтернатив немає…

- Я чого згадала, тому що ще один закид був до BRDO, що це грантова по суті структура, це люди, яким ззовні нав’язувався певний порядок денний, що їхні реформи це те, як це бачили з Заходу.

- Що вони були вбудовані в цю систему і готові пристати на ці правила гри.

- Це не зовсім так. Ми створювали BRDO, я пам’ятаю, як це було. Ми навіть писали для того, щоб отримати гроші під цей конкретний офіс дерегуляції, - писали TOR (terms of request. – Цензор), це такі умови для отримання грантів, для кредитів міністерства економіки. І міністерство економіки визначало ті напрямки політики, які би воно хотіло дерегулювати, які би воно хотіло поліпшити. Це був наш запит. Ми його писали власноруч у 2015 році. Можу знайти і показати. Ми визначали сектори, які перспективні в Україні, які потребують очищення від усяких корупційних і інших, на яких сидять фактично упирі, корупціонери.

- Я чула про створення BRDO іншу історію. Вона якраз стосувалась великих зарплат, коли мали спочатку ці люди начебто зайти в Кабмін на високі зарплати, а потім Яценюк якось розмив цю систему, все порушилось. І тоді довелось створювати BRDO.

- Воно створювалось паралельно. Тому що воно почало працювати, здається в 2016 році. А ми вже в 2015-му, в середині, зрозуміли, що ніяких підвищень зарплати всередині Каміну не буде. Європейці тоді програму підтримки реформи публічної адміністрації відклали, тому що урядом не була прийнята реформа публічної адміністрації і новий закон про держслужбу. Фактично ми залишилися… у мене зарплата була 6,5 тис.грн. Не всі якісні люди, юристи хотіли іти працювати на цю зарплату. Це був такий вимушений крок, де ми у європейців просили гранти для того, щоб вони брали людей, які фактично працювали на міністерство економіки. Можливо, це неправильно. Але іншого виходу не було. Це як милиця на певний період.

- Вчорашній закон про держслужбу, як ви його оцінюєте – це крок назад?

- Ми вважаємо, що і за вчорашній закон про прокуратуру, і закон про державну службу, це не зовсім системні рухи. Тому що безумовно треба перезавантажувати державну службу. Безумовно треба перезавантажувати прокуратуру. Але неможна робити узурпацію повноважень влади і робити закони під конкретних людей. Це ми пройшли з паном прокурором Луценком, коли був змінений закон конкретно під нього. Зараз ми говоримо про Рябошапку. Уявіть собі, ми зараз голосуємо за ці закони і завтра, через півдня змінюється повністю Кабмін і Генеральна прокуратура. Маючи 254 голоси - це нескладно. Доброчесних людей ми всіх зараз підтримуємо - дай їм бог здоров’я і наснаги змінити цю країну. Але якщо завтра прийде умовний Пшонка. За 15 хвилин, маючи монобільшість, скажіть будь ласка, що ми будемо з вами робити? Ми, коли це обговорювали на фракції, задали питання: скажіть, будь ласка, якщо б це був 2012 рік, ми би з вами проголосували за ці закони? Всі сказали: ні. Тому що ми розуміємо, що держава не будується під конкретних людей. Держава будується як система інституцій. Це основне, чим повинен займатися, парламент - institutional capacity. У нас проблема в тому, що завжди уряд, парламент і все інше робилися під конкретних людей. Ми маємо результати через 28 років: або ми будуємо державу, без імен, або ми її не побудуємо. Ми вважаємо, що ці законопроєкти надають забагато повноважень фізичним особам, які є зараз на чолі Генпрокуратури і в Кабміні фактично. Тому ми не готові гоосувати. Ми розуміємо, що треба перезавантажувати. Але можливо є інші методи, якими це можна зробити. Наприклад, поміняти систему переатестації. Поміняти систему набору персоналу і так далі. Це можливо. Це можна зробити на підзаконних актах. І не треба чіпати закони.

- Ви вже пішли з уряду, коли запрацювала комісія, але ви можете оцінити, наскільки ефективно було, що чиновник проходив комісію, а не одноосібно призначався кимсь? Бо кейс миколаївського губенатора Савченка – то поганий приклад.

- Комісії були зроблені не зовсім незалежно, скажімо так. Якби це були незалежні комісії, була би зовсім інша якість держслужби. Але для іншої якості держслужби треба не тільки незалежний найм, але і нормальна заробітна платня. Якщо людині пропонують 20 тисяч гривень, то про яку якісну людину на ринку ви говорите?

-Деякі з тих людей, з якими ви працювали, кого брали на роботу, зараз отримали кар’єрне підвищення…

- Я би сказала, соціальний ліфт просто неймовірний

- Від Абромавичуса до Мілованова і Гончарука. Що думаєте про ці призначення взагалі? Як ви вважаєте, вони посилюють діючу владу?

- Це люди, які отримали дуже великі ліфти – це Гончарук, це Малюська, це Оржель, це всі, хто працювали в BRDO і фактично отримали цей ліфт. Коли в 2015 році я писала технічне обґрунтування для європейської комісії, саме соціальний ліфт для мене був основний. Я розуміла, що ми організуємо офіс, який буде дитячим майданчиком з ліфтом для цих людей. Їх треба було спочатку виростити, щоб вони були спроможні зробити… щоб цей соціальний ліфт спрацював. Тому що у нас фактично в державі немає інституцій, які би вирощували майбутніх політиків або майбутніх державних службовців. Я дуже рада за цих людей. Тому що це була моя ідея з самого початку. Але я їм бажаю наснаги і сподіваюся, що вони готові до цих повноважень.

- Чи впевнені ви, що вони братимуть слухавку від вас? Не для якихось блатних рішень, а для сприйняття ідеї, порад?

- Я себе пам’ятаю, коли ти працюєш 24/7, тобі хтось пише повідомлення, ти не відповідаєш. Потім ці люди з тобою перестають розмовляти, тому що думають, що ти зірку зловив. Я думаю, що я їм дам 3-4 місяці, щоб вони спокійно прижилися там, перший шок у них пройшов. І якщо після цього перестануть брати слухавки чи відповідати на смс, мабуть, я тоді зроблю висновки. Я їм нагадаю. Поки що беруть. Поки що на СМС відповідають.

- Я про Мілованова хочу спитати. У мене був шок, коли я побачила, що до Мінекономіки, яке в принципі великий шматок роботи, до нього ще долучають МінАПК. Наскільки логічне, на вашу думку, подібне об’єднання?

- Воно було би логічно, якщо би агрочастина була би, наприклад, під першим замом. Тому що маючи 18%, здається, економіки, експортного потенціалу агросектора, не мати людину з великими повноваженнями дуже проблематично в переговорах з міжнародними партнерами і з іншими країнами. Коли приїжджає заступник міністра, він може поговорити тільки із заступником міністра. Він з міністром іншої країни ніколи не поговорить. Тому перший заступник це вже більш-менш те, на що ти можеш розраховувати, щоб тебе почули.

МИ НЕ ДЕЛЕГУВАЛИ КУХТУ В КАБМІН ЯК ПАРТІЯ

- Ваш Павло Кухта, який працював над програмою "Голосу" тепер заступник міністра економіки. Як це сприйняли в партії?

- Ми за нього дуже раді.

- Чи є він членом партії, чи зміниться його статус?

- Ми його не направляли в Кабмін від партії Голос. Це його персональне рішення. Ми за нього персонально раді. Але він точно не представляє партію Голос в кабінеті міністрів. Ви ж розумієте, ми всі між собою знайомі – і з Міловановим, і з Кухтою, і з Гончаруком, і з іншими людьми. Але це не означає, що ми їх делегували від партії Голос. Це відповідальність Слуги народу політична. І їм з цим жити.

- Трішки по політичній частині. Певні навіть легенди ходять щодо того, як вас перевіряли кандидатів для того, щоб бути у списку та і по мажоритарці також, тих хто йшли від "Голосу". Доходило до того, що навіть особисто лідер партії Святослав Вакарчук міг подзвонити і спитати певні речі: здається, ми про тебе таке накопали. Це правда чи міф?

- Це абсолютна правда. Це нескладно робиться. У фейсбуках зараз аналітика практично відкрита.

- Я знаю журналістів, яких просили перевірити певну інформацію.

- Але з іншого боку, у вас є історія з одним Георгієм Могильним, який постійно вас "доймав" питанням , навіщо ви взяли двох ваших депутатів, які є вихідці із "Самопомочі" і брали участь у сумнівних земельних голосуваннях.

- Макарова і Осадчука?

- Так.

- Так, але оскільки – я просто знаю цю передісторію колег з Київської міськради, і я хочу сказати, що мені здається, що експерт трохи перебільшує ситуацію. Тому що мені теж було цікаво, я попитала інших людей, в тому числі і в "Самопомочі", що вони думають з цього приводу. Цей слон не такий великий, як його роздувають певні люди. Я не знаю, можливо, це така якась вендета чи щось інше, але мені здається, це трохи перебільшенням.

- Я повернусь до свого запитання саме про вас. Але ж ви були засновником тієї партії, з якою "Голос" було потім перейменовано. Як перевіряли саме вас? Чи відчували?

- Мене перевіряли так само, як і всіх інших. Але оскільки на мене багато інформації… Мене ж перевіряла не тільки партія "Голос". Мене перевіряла до цього і СБУ, і розвідки, коли я йшла на роботу в Міністерство економіки, тому я думаю, що там на мене лежать цілі папки, які нескладно почитати і подивитися.

- Вам ставили певні запитання?

- Звичайно, так.

- Які саме, якщо не секрет?

- Мені ставили питання, чи є у мене паспорт громадянина Канади, бо у мене чоловік канадець. У мене немає паспорта канадського. Я ніколи не міняла громадянства, ніколи не міняла паспорта, у мене один паспорт.

- Ви розумієте, що у Супрун за це чіплялись від самого початку.

- Я розумію. У мене його немає. Я ніколи не брала. І не збираюсь брати, поки, у найближчому майбутньому. Це мене питали. Хоча це теж легко перевіряється. Це є відкриті дані з цього приводу. Що мене ще питали такого? Якісь такі побутові речі питали, але… за що я збираюсь жити у Верховній Раді, коли у мене буде зарплата 30 тисяч гривень?

- А за що ви збираєтесь жити?

- Я збираюсь жити за рахунок свого чоловіка (сміється).

- Він багато заробляє?

- Він заробляє. Але оскільки я ще і власниця майна, то я можу мати пасивні доходи і я сподіваюсь, Київська школа економіки теж мене не залишить, викладатиму.

- Як бути зі школою економіки, коли керівник пішов у міністри, заступник пішов у депутати?

- Нема кому займатися концептуальними тиграми.

- Концептуальними тиграми, сподіваюсь, буде кому займатись, ми не залишимо Київську школу економіки ні морально, ні фізично. Наприклад, моя колега Інна Совсун вчора вела пари. Тобто ми залишаємось і викладати, і опікуватися тим, щоби все-таки школа розвивалась. Щоб те, що ми створили, якось розвивалося, не залишалося без уваги.

- Розповідали нам, що у вас досить жваво проходить обговорення. Я маю на увазі не в тому сенсі, як у деяких інших фракцій, - як сказав лідер, так і буде. А ви обговорюєте якісь серйозні моменти.

- Да, навіть не погоджуємося з лідером.

- Такі ж історії ходили про "Самопоміч" у минулому скликанні. Розповідали про те, що якась людина з іншої фракції, він до них пройшов, поїхав додому до дітей, приїхав до тещі, повечеряв, повернувся – вони ще обговорюють. У вас так?

- У нас не такі довгі обговорення.

- Хто каже "стоп"?

- У нас є концептуальні політичні рішення. Для цього є політрада, для цього є фракція, керівництво фракції. Коли між депутатами незгода, наприклад, не всі були згодні з якимось законопроєктами - одні кажуть "за", інші кажуть "проти". Але вже фінальне рішення, тоді вирішує лідер, як ми в конкретному випадку голосуємо. Але ми все ж таки притримуємось експертності і професійності. Якщо я, наприклад, у комітеті інфраструктури, я доповідаю свої законопроєкти і моє право казати, ми голосуємо за чи проти. Якщо у когось є незгода, тоді ми дискутуємо. Так само по інших комітетах. Тобто експертність у нас залишилась. У нас немає тиранії, коли лідер каже: ні. У нас в принципі в списку і в партії достатньо важговаковиків, їм важко сказати "ні".

- Як ви ставитеся до профільного міністра вашого комітету? Чи вже були спілкування комітету з міністром?

- Так. Він же мав бути головою комітету. Тому ми спілкувалися до того, як він став міністром. В принципі я так розумію, він людина нова в інфраструктурі, але ми комітетом йому пообіцяли допомогти з експертизою того, щоб все ж таки просувалися дуже важкі зміни. Тому що в зал вноситимуться законопроєкти по внутрішніх водах, водних шляхах, по залізниці, розділенню її на три частини. І це будуть дуже складні законопроєкти, там реально побачимо картину в залі. І лобістів теж побачимо.

У КОМІТЕТ ВЖЕ ПРИХОДЯТЬ ЛОБІСТИ

- Яких ви очікуєте корупційних кунштюків найтиповіших, які будуть вкладатися?

- Ви маєте на увазі законопроєкти? Уже очевидно, що і в комітет приходять ті, хто уже працюють в цих галузях і хочуть залишатися монополістами в цих галузях. Вони приходять зі своїми лобістськими інтересами, з державною підтримкою підприємств, з бюджетною підтримкою, відсутністю плати за проходження паркування в терміналах і так далі.

- Бачимо поки тільки, як Дмитро Святаш бігає по кулуарах. Він же не депутат. Але сьогодні Новинському папочку віддав. Потім ще комусь.

- Це буде дуже складно. Це буде боротьба. Але в цій боротьбі ми побачимо who is who, хто є хто, тому що законопроєкти ці потрібні. Їх можна доопрацьовувати скільки завгодно, але зрештою залізниця – 5% ВВП, на якій крадуть усі, кому не лінь. У нас є прекрасні ріки, по яких нічого не ходить і ніхто не ходить.

- Баржі з кавунами ходили…

- Баржі з кавунами ходили. Знову-таки це треба все узаконити і державний бюджет матиме з цього зиск.

- Те, що лобіював Вадатурський, те і пройшло минулого скликання.

- Правильно. Для цього ж ми і внесли альтернативний законопроєкт – щоб це був збалансований підхід. І ми мали в тому числі і міжнародних перевізників. Хоча ми розуміємо, що українські виробники і український бізнес не повинен бути в гірших умовах, ніж міжнародний.

- Те, що відбулося цього тижня, на вікенд в Одесі, відкриття нового терміналу порту ТІС, наскільки це важливий проєкт?

- Це дуже важливо, тому що це мінімум, я думаю, 5 мільйонів перевалки додаткової зернових, по-перше. По-друге, це один з таких проєктів інфраструктурних, який дуже показовий. Що Cargill разом з українською компанією зробили один красивий, абсолютно новий термінал. І це, якщо ви побачите, це просто неймовірно.

- Вони вклались у піар, вони зробили мінірекламний фільм.

- Але це 150 мільйонів доларів інвестицій, які отримала в тому числі Україна, це 200-250 людей, які в першій черзі працюють, і 250, які будуть працювати в другій. Тому я вважаю, що нам таких проєктів треба набагато більше. Тому що там працюють наші будівельники. Там працюють наші металісти і всі інші, хто туди надає послуги і для будівництва і потім для обслуговування.

- Крім залізниці нас ще чекає апгрейд однієї потужної установи - "Укроборонпрому". Чи обговорювали вже ви своє бачення з Абромавичусом?

- Абромавичуса не бачила з грудня того року. І під час політичної кампанії ми не сильно спілкувалися, бо він все ж таки був у команді президента. Я обрала іншу політичну силу. Тому ми з ним не спілкувалися. Але так інколи переписуємося. Я розумію, що для нього це буде великий – взагалі для будь-якої людини це буде великий такий челендж - тому що, на відміну від централізованої корупції в багатьох ДП, тут є централізована корупція, місцева корупція, міжнародна корупція. Не мені вам розповідати, що там є, що робити.

- По суті зараз ваше спілкування таке, наче ви працюєте в конкуруючих… хороші менеджери, але в конкуруючих організаціях.

- Так. Ми не обговорюємо політичні питання. Ми тільки обговорюємо, якщо він мене питає, якісь управлінські рішення, я йому можу підказати. Але ми з ним поставили… намагаємось не обговорювати політичні питання.

- Вся історія України - це історія лідерських проєктів. Чи настане колись час, коли це будуть ціннісні проєкти? Тому що є багато людей, яких об’єднують однакові цінності, але вони перебувають в абсолютно різних партіях.

- Можливо, колись воно зіллється все в одне. Ми не можемо це передбачити, тому що це перш за все треба спитати виборців. Але не дивлячись на це, це все рівно позитивна зміна, тому що багато соціальних ліфтів спрацювало і хоч щось змінилося і почало рухатися. Тому побачимо. В нормальних країнах завжди є певний перетік між партіями, між виконавчою владою, між політичними силами. І це нормально. Ми не знаємо, де ми завтра опинимось, через 4 роки і 2 місяці.

- Попри всю критику Порошенка, насправді, якщо дивитися на тих людей, які прийшли, багато з них отримали цей ліфт саме завдяки попередній владі. Не за часів Януковича.

- За Януковича вони б точно навряд чи отримали б соціальні ліфти. Можливо, отримали від трьох до п’яти. Але чесно за  всієї моєї поваги до Петра Олексійовича це скоріше не завдяки, а супроти Петру Олексійовичу. Тому що молодих і перспективних виживали всіма можливими методами.

- Величезна багатомільйонна армія прихильників Петра Олексійовича не повірить вам. Вони досі вважають, що відбувалися суттєві реформи, а зараз це все буде поламане

- Ви знаєте, що прихильники Петра Олексійовича, вони за нього, можливо, і будуть голосувати. Я не проти. Я просто хочу сказати як людина, яка працювала всередині цієї структури, всередині уряду, який був призначений консенсусом.

- І ви заходили під вивіскою про міжнародних спеціалістів і Кабмін експертів…

- А в кінці 2015 року ми побачили, що почали з’являтися люди, які нічого спільного з цінностями з нами не мають. І ці люди заходили на пости, які мають значний вплив на сектори економіки, на рішення, на все інше. Система Прозорро скоріше всупереч була створена.

- А до вас були спроби підійти "від Кононенка"?

- Я ж була фактично державним секретарем тепер це називається, керівником апарату. І вони спочатку починали з мене. Потім вони вже розуміли, що з мене толку не буде, і вони йшли.

- А як це було?

- "Давайте прийде дуже гарна людина, він дуже перспективний, дуже прекрасний. Він зайде до вас. Хай він розкаже про себе. Можливо, він знадобиться. Можливо, у вас є вакансія там-то, можливо, вакансія там-то". Безумовно, це не було в наказовому порядку. Але розуміючи, що фактично всі призначення заступників у міністерстві економіки ідуть через Кабінет міністрів. Тобто Міністерство економіки не має впливу на заступників де-факто. Вони призначалися за політичною квотою.

- І так залишається?

- І так поки що залишається. Через твою голову. Катапультували людину, яка… єдине, що Абромавичус коли приходив, чітко поставив умову, що туди зайде моя команда. Певний час цієї умови дотримувалися, а потім почалися уже… парашутисти.

- Ви стежите за призначеннями на держпідприємства? Хто за що бореться?

- Я знаю, що цього тижня повинні були бути змінені всі залежні члени в наглядових радах державних підприємств, у яких були наглядові ради. Тобто поміняється на нову владу. Я не знаю, на кого вони поміняються. Але сам інститут наглядових рад і взагалі вся ця реформа корпоратизації, я сподіваюся, залишаться і буде продовжуватися. Зрозуміло, що з першого разу призначити всіх найкращих людей неможливо, але поступово це буде рухатися. Тому на державних підприємствах безумовно треба навести лад з точки зору – викинути усіх смотрящих, які сидять де-факто на потоках, і замінити професійними людьми, які будуть робити ці підприємства ефективнішими. Якщо держава не в стані робити ефективним підприємство, значить воно потрібно приватизуватися, віддавати в приватні руки і не морочити платникам податків голову. Тому що де-факто найбільші кошти вимиваються через державні підприємства. Потім вони йдуть у політику.

- Вчора спілкувалася з вашими колегами по фракції, вони кажуть, що готові були вийти вже до трибуни, протестувати, щось блокувати. Чи в принципі ви готові як фракція йти на такі заходи?

- Ми готові, але на даний момент нам вдається конструктивно досягнути. Нас чують поки що. Я не знаю, наскільки це довго буде відбуватися. Я вважаю, що треба намагатися вирішити конструктивно до останнього моменту. А починати бійки і блокування трибуни – це вже останній Рубікон, тому що виборці абсолютно це не підтримують. Їм все рівно хто, з ким і як. Їм треба результат, їм треба дороги.

- Не "шашечки, а ехать".

- Jоbs and prices. Більше їх нічого не цікавить, і це абсолютно правильно. Це внутрішня кухня. Знаєте, як у сім’ї. Ви повинні тут з’ясовувати стосунки, але ви виходите і всміхаєтеся. Тому ми намагаємось з’ясовувати відносини на кухні, а далі – всміхатися.

 Тетяна Ніколаєнко, Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

 Фото: Наталія Шаромова, "Цензор.НЕТ"