Комунікація - і всередині фракції, і між фракцією та Офісом президента - втрачена. Відчуття, що її зовсім немає, - "слуга народу" Іван Юнаков

Автор: Євген Кузьменко

Як би ви повелися, отримавши повідомлення зі словами: "Найближчим часом на Вас чекають дуже великі проблеми ... Ходіть акуратно, дороги в жахливому стані, люки відкриті ..."?

Такая sms-ка пришла народному депутату Ивану Юнакову после того, как тот проголосовал против постановления о создании непрозрачной, раскритикованной Европой комиссии для назначения антикоррупционного прокурора.

 

Угрозы поступили еще нескольким депутатам фракции "Слуга народа", не поддержавшим сомнительную комиссию. (При этом бОльшая часть "слуг" в союзе с фракцией ОПЗЖ и группой "За майбутнє" - дали "зеленый свет" одиозному законопроекту).

Сутки спустя "Цензор" встретился с Иваном Юнаковым, чтобы обсудить с ним скорбные дела в САП, а также эволюцию фракции "Слуга народа" и угрозу реванша пророссийских сил в Украине.

- После того, как вам поступили угрозы, стали внимательнее смотреть себе под ноги, передвигаясь по улицам?

- Сообщение пришло в вотсап с российского номера. Ничего не изменилось. Как не смотрел под ноги, так и не смотрю (смеется). Потому что так угрозы не делаются, это очевидно.

- Имеете в виду: хотели бы убить – убили?

- Да. По-другому бы передали месседж. Хотя, конечно, это неприятно, все-таки личный номер. Кстати, этих сообщений мне пришло несколько. Плюс в Фейсбук много всяких ботов написали. В целом, я с юмором отнесся, но заявление в правоохранительные органы все же написал.

- Такие СМС – они же присылаются для того, чтобы человек почувствовал давление?

- И чтобы понимал: контролируется все, что он делает. Между прочим, похожие сообщения пришли, как я узнал впоследствии, еще десятку людей, которые тоже не голосовали. И только депутатам нашей фракции.

- С Никитой Потураевым консультировались? На него в апреле, в разгар антиколомойского закона, была мощная атака.

- Нет, не консультировался, так как не знал про атаку на него.

- Там же еще были беспрерывные звонки, атака через банковскую систему…

- Просто Никита более резкий, высказывается жестче.

- Просить охрану не хотите?

- Незачем. Я считаю, это не угроза, а своего рода учет неугодных; тех, кто не голосовал за "спорные" законы. Вы правы, такие же сообщения были, когда обсуждался антиколомойский банковский закон.

- Вообще очень похоже на стилистику давления одного бородатого олигарха.

- Не только. Это может быть стилистика Джокера, да кого угодно.

- Иван, а почему вы не голосовали так, как они хотели?

- У нас сейчас только два пути. Либо в Европу, либо к России. Если в Европу, мы должны грамотно сотрудничать с МВФ, учитывая дефицит в бюджете. Отсюда и проблемный вопрос касательно САП. Мы неоднократно получали сообщения от европослов, миссии МВФ – где указывалось, что есть риск непрозрачности конкурсной комиссии САП. И это голосование было ВР провалено. На сей раз оно прошло.

- И вы не просто "воздержались", но проголосовали – единственный! - красным, то есть "против".

- Честно говоря, я хотел воздержаться, так как не поддерживаю предложенный состав комиссии. Но, когда увидел, что ОПЗЖ, "За майбутнє", всем составом проголосовали "за", меня это возмутило, и я проголосовал против.

- Перефразируя известный фильм – значит, плохие сапоги, брать не надо.

- Наверное. Факт в том, что если меня спросить, как депутата фракции "Слуга народа", я - против коалиции "СН" и ОПЗЖ.

- А у меня впечатление, что к этому все идет дело. С планомерным откатом на восток, к России. Такой вывод я делаю, наблюдая за эволюцией вашей фракции за минувший год. Вот скажите, сколько еще человек во фракции "Слуга народа" считает, что нет места коалиции "СН" и ОПЗЖ?

- Я много анализировал, искал единомышленников. Знаете, это абсолютно ситуативное количество людей - в зависимости от вопроса. Например, по САПу я был удивлен, что, казалось бы, проукраинские люди отдали голоса "за". Наверняка какая-то ситуация не позволила им проголосовать "против".

- А что это может быть за ситуация? Поддаются убеждениям или материальный фактор?

- Про материальный фактор я ничего не знаю; в моем окружении такое никогда не мелькало. Ни среди друзей, ни среди коллег. Скорее всего - убеждение. Либо, например, депутат готовит законопроект, очень важный для него, который вполне может быть классным, проукраинским, абсолютно полезным. Но депутату говорят: мы тебя не поддержим, если ты не поддержишь нашу инициативу.

То есть на каждого депутата, который что-то делает, есть рычаг.

- Но тогда это замкнутый круг. Если бы у вас во фракции была здоровая масса проукраинского большинства, то и таких проблем не возникало бы. А с этой логикой, о которой вы рассказали, такой массы на дистанции и не появится.

- Знаете, не секрет, что все, кто сейчас находится в парламенте от партии и фракции "Слуга народа", - это четкий срез того общества, который есть в Украине: от комсомола до УПА.

- Согласен с вами.

- Правого толка, левого толка, центристы и все прочие. Грубо говоря, там нет одношерстной публики. Ведь изначально какова была роль "Слуги народа"? Собрать всех воедино, за счет этого создать какой-то центризм - и в интересах этого центризма идти. А то, что вы говорите о скатывании на восток…да, я это вижу. Может быть, даже по косвенным признакам, но такой откат присутствует.

- К этой теме мы еще вернемся. А пока вернемся к САП. Скажите: кто во фракции "Слуга народа" был главным заводилой голосования за этот состав комиссии, за этот законопроект?

- Кто конкретно был "главным заводилой", мне не известно, но инициаторами постановления были депутаты нашей фракции. И, думаю, состав комиссии утвержден, как говорят в кулуарах, не без согласования с Офисом.

- Поэтому руководство ее реализовывало?

- Думаю, да. И вообще, как по мне, около трети депутатов не разбирается и не вникает, за что голосуют, поскольку у каждого, условно, свое направление.

- Неудивительно, в любой фракции есть "болото", которое составляют ведомые депутаты.

- Нет, я о другом. Вот есть предмет, в котором человек разбирается. И есть немало других тем, в которых он некомпетентен - и потому ориентируется на лидера. Я, например, при голосовании по САП ориентировался на антикоррупционный комитет и коллег, которых я считаю компетентными.

- Напомните читателю, как они проголосовал при рассмотрении.

- Те люди, на которых я ориентировался, либо воздержались, либо не голосовали вообще. То есть, по сути, все выступили против. И потом, кстати, некоторые из них так же получили сообщения с угрозами.

- Вы следите за перепиской, обменом репликами между Давидом Арахамией и евродепутатами, в частности Виолой фон Крамон. Она за последние два дня приобрела у нас очень большой резонанс.

- Что вы имеете в виду?

- Сначала евродепутаты предостерегали Верховную Раду от непрозрачного голосования. Потом было высказывание г-жи фон Крамон о том, что это скажется на поддержке Украины. На что г-н Арахамия сказал, что у него письма с такими требованиями нет, а значит, все это – не более чем слова. И что вообще – ЕС и США волнует, кто будет главой САП, а не кто его избирает".

- Мне кажется, Давид действовал ситуативно. Он прекрасно понимал, что проголосовать надо было. Но как можно прозрачно проголосовать за главу САП непрозрачной комиссией?

- А он что, не понимает взаимосвязи причины и следствия?

- Давиду я не завидую. У него очень сложная роль, как он из нее выкрутится – я не знаю.

- Ничего, он крутится. Правда, по-моему, потерял уважение многих людей, которые знали его до этого.

- Сложно ему, это факт. По нему видно, что очень сложно.

- Проукраинские депутаты по поводу САПовских вопросов пытались донести свою точку зрению до Банковой? Просили о встрече с президентом, главой его Офиса?

- К сожалению, коммуникация - и внутри фракции, и между фракцией и Офисом Президента - потеряна. Ощущение, что ее вовсе нет.

- А на каком этапе это произошло?

- Коммуникация прекратилась после того, как ушел Андрей Богдан. Через какое-то время коммуникацию возобновили, президент даже встречался с группами заместителей фракции. Но, к сожалению, до нас очередь не дошла. Исходя из новостей, день президента занят поездками по стране, открытием садиков и дорог. Создается впечатление, что график специально забивают не самыми приоритетными вещами, чтобы у него не было возможности общаться с депутатами.

- Яслями, рубанием огурцов, бросанием мяча в баскетбольную корзину… Это, Иван, называется теплая ванна для президента.

- Да, так и есть.

- А сам он это понимает?

- Думаю, пока нет. Раньше я с ним неоднократно общался; видел, что это человек с порядочными инициативами. Но ему сложно. И плюс ко всему, возможно, его вводят в заблуждение и многого недоговаривают.

- Иван, я просто вижу, как у многих читателей, читающих наше интервью, на лицах возникают кислые ухмылки: что, мол, опять хороший царь и нехорошие бояре, которые его обманывают?

- А как вы хотели?! Это система, которой уже не одна сотня лет и работает она в таком виде на всех континентах…Вы думаете в Америке по-другому? Президент физически не может знать все обо всех, он ориентируется на информацию, получаемую от своих советников и помощников, которым доверяет.

- И еще скажут, с теми же ухмылками: блин, ему же 500 раз говорили, предупреждали о его неподготовленности к работе такого уровня!

- Очевидно, что ему есть чему учиться. Президентами не рождаются.

- Но ведь Зеленский как человек здравомыслящий – все это сам должен понимать. При всех "косяках" и коррупции ненавидимого им Порошенко, следовало по крайней мере, узнать, когда его предшественник приезжал в АП и во сколько уезжал оттуда. С Зеленским-то мы знаем, когда он приезжает и уезжает. Все это видно по кортежу.

- Подготовленный президент, мне кажется, опаснее - если он работает в плохом русле.

- Русло и подготовку не стоит, рассуждая, смешивать в одном флаконе. Вспомнить хотя бы Рональда Рейгана, с которым Зеленского так мило сравнивали его пиарщики в ходе предвыборной кампании год назад. Не упоминая только, что до прихода в Белый Дом Рейган, в отличие от "зеленого" в политике Зеленского, сначала возглавлял Гильдию киноактеров Америки (в очень непростое время), позже 8 лет проработал губернатором штата Калифорния. Непрерывно варился в политике, обрастал знаниями, дискутировал…

- Сложно с вами спорить. А вы понимаете, что работы у президента Украины гораздо больше? Американскому президенту не нужно создавать институции и механизмы, в Америке они есть и работают идеально много лет. Там есть рычаги влияния одной институции на другую. Они друг друга контролируют, держат в узде. ФБР и ЦРУ, полиция, суды и тд.

- К чему вы это говорите?

- К тому, что в Америке, мне кажется, проще быть президентом. Там ты озвучиваешь свою политику, общаешься с избирателями. А институция работает, предотвращая глобальные ошибки президента. В Украине институции развалены к чертям давным-давно или еще не созданы. А должно быть так: президент декларирует свою политику – а госмашина работает. Офис президента должен работать, министерства, комитеты, ведомства.

- Ну, у нас Офис Президента и при Андрее Богдане, и особенно при Андрее Ермаке – претендует на нечто несравнимо большее, чем просто Канцелярия при главе государства.

- Если Офис подготовленный, президент справляется. Это 100%-ный факт. Во всем мире так.

- Продолжу за вас: выходит, Офис Президента Украины не подготовлен?

- Выходит, недостаточно подготовленный, чтобы отстаивать интересы Украины.

- По-вашему, чего хотят люди, осуществляющие сейчас "хакерский" взлом САП?

- Не скажу. А на ваш взгляд?

- На мой взгляд, это делается для того, чтобы, во-первых, глава САП неукоснительно выполнял указания подотчетного и преданного президенту или Офису президента Генпрокурора

- Возможно.

- И второе – снизить все риски борьбы с коррупцией в этой стране. Сделать, чтобы САП занималась не теми задачами, которые были ей вменены при создании.

- Это понятно. Я имел в виду, на ваш взгляд, кто за этим стоит?

- Иван, хочу напомнить, что это я беру интервью у вас, а не вы у меня.

- Мне просто интересно услышать ваше мнение.

- Полагаю, что руководит этим процессом тот же Андрей Ермак, а интерессанты этого процесса представлены в этой комиссии своими выдвиженцами.

- Вы же помните, кто был в первом составе комиссии?

- Если честно, уже не очень.

- Там были депутаты "Слуги народа". Это первое, что возмутило многих коллег. Мол, про какую вы говорите прозрачность, если в комиссию назначают депутатов от "Слуги народа", которые априори не могут быть независимыми, так как симпатизируют партии и фракции? К тому же, компетенция некоторых из них вызывала сомнение.

- Я почему и говорю об эволюции фракции "Слуга народа". Причем люди мутируют десятками. Минувшей весной я спрашивал у Егора Чернева: а сколько людей входит в проукраинскую (в широком смысле) часть фракции? Он тогда, кажется, называл цифру 90 человек. Мне кажется, сейчас этих людей уже гораздо меньше.

- Думаю, меньше. Но могу сказать так: если будет рассматриваться важный вопрос, от которого будет зависеть целостность Украины, ее реальные интересы, - полагаю, что будет и 200 и 300 человек. Большинство депутатов из разных фракций будут на стороне Украины.

- Все это хорошо – но если перевести на язык боксерских формулировок, вы говорите об опасности нокаута для государства Украина. В то время, как победа - может быть и по очкам. И вот проигрыш по очкам, как мне кажется, у вас идет внушительный.

- Да, САП – это один из таких пропущенных ударов. Люди не понимают, что САП аукнется нам на макроэкономических показателях, 350 млн долларов уже на паузе. Что будет дальше, через полгода, - увидим.

- В историю с предательской сдачей России боевиков Вагнера верите?

- Скорее верю. Звучит, правда, как голливудский фильм. Но интуитивно я верю в эту историю. Возможно, были преступная халатность и утечка информации с нашей стороны.

- Что вы имеете в виду?

- Я имею ввиду, что, несмотря на то, по чьей вине произошла халатность или утечка, выиграла в итоге Россия. Вагнеровцы вернулись домой, Беларусь еще больше сблизилась с РФ, а в Украине – зарождающийся политический и управленческий хаос, который так необходим Кремлю.

- Вам не кажется, что в стране происходит ползучий реванш? Депутаты-взяточники и министр-плагиатор, попытки олигархических группировок и Банковой взять под контроль независимые, согласно Конституции, правоохранительные органы. Де-факто отказ от евровектора развития страны. Де-факто отказ вашей партии от борьбы за мэрские посты в пользу ОПЗЖ, "За майбутнє", "Наш край" и так далее. Я думаю, вы и без меня будете долго продолжать этот список. Повторю вопрос: вам не кажется, что в стране происходит элементарный реванш?

- По косвенным признакам – да, происходит. Причем не то чтобы была стратегия движения в сторону России. Реванш, во-первых, происходит из-за недальновидности лиц, принимающих решения. И во-вторых, из-за симпатий людей, смотрящих в сторону России (особенно переговорщиков ТКГ). И если уж говорить про слив местных выборов, то они остро ощущаются депутатами-мажоритарщиками.

- Насколько остро?

- Я читал неоднократно про "слив" многих городов. Как продавали мэрские должности и списки. В том числе в Киевской области. То есть депутатов-мажоритарщиков от "Слуги народа" просто обманывают, не дают им обещанные квоты. Более того, есть депутаты от СН, которым приходится агитировать за кандидатов от других партий.

- Иван, вам не кажется, что вы, проукраинская часть СН, можете просто проморгать этот реванш? Та самая победа по очкам. Грубо говоря, нокаута нет - но Украину бьют, бьют, бьют, на всех фронтах. И постепенно добивают.

- Именно поэтому нам и тяжело. Вы себе не представляете насколько. Мы рассредоточены по разным комитетам и направлениям. При этом мы следим за тем, что происходит, пытаемся реагировать. И некоторые опасные моменты нам удалось предотвратить.

- Если брать вашу проукраинскую группу депутатов во фракции "СН" - сколько в ней человек?

- Считаю, что тех, кто смотрят в западном направлении, около 40. Это те, которых, на мой взгляд, сейчас сложно сбить с пути. Да, по ним работают, пытаются найти слабые места, но, видимо, пока не находят. Поэтому иногда не хватает голосов внутри фракции, и руководство вынуждено договариваться за голоса с ОПЗЖ, "За Майбутнє", Довіра" и т.д. Это было видно по САПу…

Что касается "красных линий", то нет, не проморгаем. Такие вещи должны пройти подкомитет, комитет, выйти в Верховную Раду. Этого времени хватит для распознания "зрады"

- Вы слишком верите в Верховную Раду и ее процедуру.

- Парламент может все.

- Даже так?

- Да. Если парламент грамотный и правильный, он может все.

- Но у вас нет большинства.

- Большинство - меньшинство, которое убеждает всех остальных.

- Если вы почувствуете, что реваншистские процессы в парламенте (а точнее, во фракции "Слуга народа") зашли процессы слишком далеко…

- Далеко, так и есть. Вы знаете, что сейчас создается межфракционное объединение под названием, если не ошибаюсь, "Путь домой"? На мой взгляд, это "мир любой ценой". И эта концепция на сегодняшний день для меня неприемлема.

- Сколько человек будет в этом объединении

- Кажется, более 200.

- Так вот, если вы почувствуете, что это создание реваншистского союза вышло уже на финишную прямую, а вы ничего не можете сделать, - вы позовете людей на улицу?

- Вы имеете в виду Майдан? Думаю, это крайняя мера, уверен, что до этого не дойдет. Однако, если Майдан случится, я не останусь в стороне. Как и в 2004, в 2014 гг. Хочу заметить, что практически все депутаты, входящие в нашу неформальную внутрифракционную группу, - это люди, которые прошли либо АТО, либо Майданы, либо были волонтерами: Чернев, Радина (Красносельская), Ясько, Булах, Богуцкая, Подгорная, Петрунак, Цыба, Бондар Г. и т.д. Этих людей всегда видно по результатам голосования.

- Но их меньшинство.

- Не страшно. Пока меньшинство.

- Задам лобовой вопрос. Если фракция "Слуга народа" будет эволюционировать такими темпами (кто – вполне активно, инициируя реваншистские процессы; другие – пассивно, под влиянием реваншистов), – при таком раскладе ваши 30-40 "западников" будут вынуждены покинуть фракцию. Вы же это понимаете уже сейчас, правда?

- Никто не застрахован. Есть вероятность, что это может произойти. Так или иначе. При этом мы понимаем, что из этого количества депутатов 10-15 - мажоритарщики, остальные – списочники. А если списочник говорит "я ухожу из фракции", он лишается мандата. А с какими взглядами придет следующий кандидат на его место по списку – непонятно. Поэтому мы друг с другом постоянно на связи; в курсе, на кого давили и кому угрожали.

- Почему вы массово не выкладываете материалы о таких угрозах?

- Это никому не интересно. Когда я выложил, большинство коллег прислали смайлики. А кто-то вообще сказал: да он сам себе прислал!

- Многие читатели с вами, с одной стороны, согласятся. А с другой – скажут: ребята, а вы что, не понимали, что президент Зеленский, Ермак, Богдан в значительной мере, братья Шефиры – это русскоязычный мир по культуре, этическим установкам, мировосприятию? Соответственно, свою внешнюю политику, и отчасти внутреннюю, они будут формировать, исходя из своих представлений про то, что у нас временные проблемы с Россией, что в целом они наши друзья. Вы что, это не понимали? Я думаю, вам сейчас пишут об этом в Фейсбуке.

- Поправку сделаю: возмущаются не только прозападные избиратели, но и провосточные. Спрашивают: что это мы разбиваем фракцию и не хотим идти в ногу с партией?

Отвечая на ваш вопрос: вы же помните, что пропагандировал Зеленский и партия, когда мы шли на выборы? Европейский курс, прозападный вектор. Ну, и основное, что Зеленский хочет сделать – остановить войну.

- Он, по-вашему, до сих пор это искренне это говорит?

- Думаю, да. И потом, не забудьте, что у него в Офисе были разные люди, с разными концепциями. Вот, вы вспомнили про Богдана и Ермака. Как по мне, у них разные взгляды на развитие Украины. И это же касается не только власти, но и информпространства. В информационной войне пока побеждает Россия, это факт. ZIK, 112, NewOne – пророссийские каналы с большими рейтингами.

- Вы, кстати, ходите на эти каналы?

- Нет, не хожу. Смотрите, как они захватили наше информпространство. Вопрос: так откуда эти каналы взялись? Я уверен, что реванш идет еще с 14 года. Кто дал им вещание? Кто разрешил конкретно Медведчуку купить эти каналы? Наш предыдущий Президент. Тот разрешил, а этот - не останавливает процесс. С 14 года я вижу этот реванш. Поэтому тут вопросы есть ко всем.

- Сейчас скажу обидное. Получается, вы у себя во фракции собрались, чистоплюи, 30 с лишним человек, для противодействия условным госпереворотам. А с той стороны действуют люди, настроенные побеждать по очкам. И у этих людей - очень широкий и бесцеремонный набор методов.

- Приведите пример.

- Подкуп, шантаж, СМС с угрозами, подметные пленки, сжигаемые машины, если понадобится покушения на жизнь. Медведчук с Бойко и Дубинским по всем каналам в прайм-тайм. Вы же на старте понимали, что будете играть в шахматы, а против вас будут играть в чапаева? Или не понимали?

- А кто говорил, что будет легко?

- Иван, расскажите, как вы попали в Верховную Раду. Вы шли в списке "Слуги народа". Каким номером?

- 65-м. Но потом кто-то пошел на министерство, и я стал 63-м.

- Через кого вы пришли?

- С президентом меня познакомил Андрей Богдан. Помните, президент планировал переезд в Украинский дом?

- Как же не помнить? Помню.

- И там я познакомился как раз с Владимиром Александровичем. На тот момент мне предложили баллотироваться в мэры одного из городов Киевской области на будущие выборы. Но Андрей Богдан предложил попробовать себя в законотворчестве. Сказал: "Вань, твои способности понадобятся нам в строительном комитете".

- Сейчас с Богданом встречаетесь?

- Да, время от времени. Он по-прежнему переживает за страну.

- По его разухабистым гогочущим повадкам не скажешь, что он может переживать или это у него такая манера?

- Андрей по жизни оптимист, при этом не всегда сдерживает свои эмоции. И он как раз из тех, которые прозападные.

- Ничего себе прозападный человек – Азаров, видите ли, был не воровавшим премьером, и вообще классным дедом.

- Это вы у него спросите, я за Андрея не отвечаю.

- Напоследок спрошу: а у вас, когда шли в Верховную Раду, были свои представления о депутатской работе?

- Представления были, а вот опыта нет. Поэтому после победы на выборах начал усиленно готовиться к работе. Моя цель - навести порядок в строительной отрасли, для этого я и шел в парламент.

- Что на поверку оказалось кардинально отличным от того, что вы ожидали?

- Я не думал, что будет так тяжело договариваться. В моей работе было так: есть объект строительства, и на нем - заказчик, служба заказчика, проектировщики, строители, городские власти и тд. Было сложно, но договариваться получалось. И, когда ты договорился, все работало, и процесс шел. Потому что у всех были разные задачи, но цель одна – качественный продукт.

- Это в строительстве. А тут?

- Тут ты договариваешься, а люди просто не выполняют то, что обещают. И ты не понимаешь, какой мотив у человека. Вот это для меня самое сложное. Думаю, если бы люди держали свое слово, было бы гораздо правильнее и проще. Ты понимал бы, на кого можешь рассчитывать, а на кого - нет.

- Мрачноватый у нас получился разговор. Давайте напоследок запустим в это темное царство лучик света. Что хорошего, по-вашему, удалось сделать за время работы "СН" в парламенте и в правительстве?

- Нам удалось облегчить процедуру привлечения депутатов к ответственности (сейчас это видно на примере Юрченко).

Закон о рынке земли (человек в скором времени сможет распоряжаться своим земельным участком как посчитает нужным).

Закон об игорном бизнесе (легализация огромных денег из теневого бизнеса). Правда пока он еще нуждается в доработке, чтобы иностранные операторы так же могли заходить на рынок Украины.

Долгожданное строительство качественных дорог.

Завершение реформы децентрализации (на мой взгляд, самая важная реформа)

Искоренили кнопкодавство из Верховной Рады - в полном объеме.

Принятие законопроекта о предоставлении строительной продукции на рынке (305 регламент ЕС).

Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Фото: Наталия Шаромова, "Цензор.НЕТ"