"Слуга народу" Вікторія Подгорна: "Я не хочу виправдовувати нашу команду, але ж більшу частину робіт щодо "Північного потоку-2" було вже виконано до президентства Зеленського"

Автор: Євген Кузьменко

На тлі строкатого різноманіття парламентської фракції "Слуга народу" Вікторія Подгорна має вигляд людини, яку до роботи законодавця готувало все її життя. Десятки років роботи в експертному середовищі, солідний стаж помічника народного депутата, широке коло знайомств в українському політикумі - загалом, зі знаннями і сірою речовиною тут все гаразд. З пріоритетними темами законодавчої діяльності - теж: Вікторія активно працює над новою редакцією закону "Про політичні партії" та просуває Україну в "цифру" (в комітеті з питань цифрової трансформації очолює підкомітет електронної демократії). А ще вона принципово не вступає в партію "Слуга народу": не хоче, щоб партійна належність викликала сумніви в її об'єктивності як законодавчого експерта...

При такой широте взглядов – неудивительно, что разговор с Подгорной, перескакивая с темы на тему, глобально касался главного – побед и поражений Украины и украинцев. А начали мы с главной темы последних дней.

- Нас все-таки поставили перед фактом договоренностей России, Германии и США по "Северному потоку-2". Вы разделяете мнение вице-премьера Ольги Стефанишиной о том, что договоренности между Берлином и Вашингтоном по "Северному потоку-2" не дают Украине никаких гарантий?

- Я вижу в сложившейся сложной ситуации два аспекта. Первый транслируется обеими сторонами договора, США, и Германией: они это делают в контексте той угрозы, которая исходит от России с точки зрения реального военного вторжения, готовящегося по границам Украины. В этом контексте, если помните, состоялся звонок Байдена Путину – в тот момент, когда уже существовала серьезная угроза нападения. Тогда все очень нервничали - и Европа, и мы. И Зеленский тоже звонил; и первый звонок Байдена Зеленскому был в этом контексте. И уже тогда и западные, и украинские аналитики предполагали, что "Северный поток" может стать уступкой со стороны США России – с тем, чтобы Кремль не начал реальное военное вторжение на территорию Украины. Мы этот контекст сейчас как-то упускаем из поля зрения.

- Более того, даже не озвучиваем.

- Да. И этот фактор, я думаю, - решающий в договоренностях. Именно под этим углом зрения смотрят на процесс Германия и США. При этом понятно, что Германия – это та страна, которая больше всех заинтересована в окончании строительства. Я знаю, что на уровне Европарламента, большинство депутатов которого негативно относятся к завершению строительства "Северного потока-2", по этому вопросу была большая дискуссия. Но при этом там нет консолидированной позиции даже у северных стран - тех же Нидерландов, Бельгии, Дании. Другой вопрос, что Германия – это ключевая страна Евросоюза, фактически лидер Евросоюза. Ее решение оказывается решающим.

С точки зрения Джозефа Байдена, вступившего в переговорный процесс с Путиным, - существовала реальная угроза агрессии против Украины. В то же время, на это и был расчет Кремля, который шантажировал США вторжением в Украину. Думаю, что в этом состояла стратегическая линия Владимира Путина, стремящегося добиться завершения проекта "Северный поток-2". Утверждать это с полной уверенностью я, конечно, не могу, поскольку не являюсь участницей переговоров США с РФ (улыбается). Но, очевидно, что такова одна из ключевых причин (не единственная) договоренностей о завершении строительства "Северного потока" между Ангелой Меркель и Джо Байденом.

Однако в таких договоренностях просматривается и еще один аспект – ценностный. Он важен в свете так называемой "доктрины Байдена". Дело в том, что нынешний американский Президент пришел со стратегической установкой "America is back". В том смысле, что США возвращаются как лидер либерального мира и гарант либерального порядка. Посыл такой: консолидировать либеральные демократии против попыток авторитарных государств разрушить международный порядок. Соответственно, США пытаются консолидировать западные страны – путем восстановления нормальных отношений с Евросоюзом и прежде всего - с Германией. Отношений, которые серьезно подорвал Трамп. Выдвинув такую доктрину, Джо Байден достаточно четко провел водораздел, подчеркнув, что в мире есть два полюса. И неслучайно 25 января этого года даже Генсек ООН выразил тревогу, что существует угроза противостояния между Китаем и Соединенными Штатами.

- Это при том, что генсеки ООН, как правило, таких вещей не говорят. Язык их публичных выступлений построен на лексике позитива. И сам факт такого высказывания говорит о многом. Видимо, накоплен критический массив информации…

- Да. Что самое интересное в рамках этой доктрины Байдена? Были провозглашена важность следования либерально-демократическим ценностям – в противовес концепции Дональда Трампа, который руководствовался принципами realpolitik. В этом контексте достигнутые договоренности между Германией и США (при всем понимании широкого контекста и угрозы со стороны России в отношении Украины) – выглядят данью, скорее, подходу realpolitik, чем концепции ценностей либерального порядка, предложенной действующим Президентом США. И это вызывает вопросы.

- Шеф украинского МИДа Дмитрий Кулеба сказал, что поражения Украины в этой истории еще нет; дескать, игра перешла в овертайм. Сравнение красивое, но даже если его принимать во внимание, можно констатировать, что силы в этом овертайме неравны. Что, по-вашему, в этой ситуации следует делать Украине?

- На самом деле происшедшее с "Северным потоком" - очень старая история. По состоянию на июнь 2019, то есть к моменту вступления Зеленского в должность, 57% "Северного потока-2" было уже построено. Я не хочу оправдывать нашу команду, - но ведь реально бОльшая часть работ была уже сделана! Отсюда вопрос: если мы знали, что существует реальная угроза, почему предыдущий президент, который считает себя суперкомпетентным, и его команда ничего не сделали для того, чтобы реально остановить этот проект на стадии запуска строительства? Ведь времени было достаточно…

- Обращает на себя внимание то, что политики Польши и стран Балтии уже прямым текстом говорят: интересы Украины разменяли на выгоду от "Северного потока-2"…

- Многие европейские страны признают наше право прямо говорить о своем недовольстве, поскольку "Северный поток-2" действительно угрожает не просто национальным интересам Украины - нашей национальной безопасности. Мы же прекрасно знаем, как этим инструментом энергетической политики пользуется Россия.

И потом, что демонстрирует это соглашение между Германией и США? Ведь это не просто установление дружеских отношений в рамках евроатлантического блока между двумя ключевыми государствами. Для многих это выглядит нехорошим симптомом ослабления Запада. Получается, стратегически В.Путин добивается своих результатов. Да, понятными методами - как типично ревизионистское государство. Но результат у него есть – и это крайне опасный сигнал для других ревизионистских государств: Запад ослабляется, с Западом можно играть, используя подобного рода инструменты шантажа и давления. И Запад вынужден уступать. Это плохо не только для Украины, а и для самого коллективного Запада. Нужно именно с этой точки зрения показывать нашим западным партнерам, к чему ведут уступки Кремлю. При этом конечно, нам не следует портить отношения с нашими западными стратегическими партнерами. Мы не можем себе позволить делать резкие развороты из серии "мы обиделись, хлопнем дверью и посмотрим в другую сторону". Это неправильно. Не следует забывать, что у нас общество - однозначно проевропейское по настроениям; почти две трети разделяют курс на интеграцию в ЕС.

И хлопать дверями – это неразумно. Потому что все равно именно Запад остается нашим главным партнером. У них есть свои слабости и свои проблемы. Они в том числе хотят где-то защитить нас таким образом, вот такими уступками. Нужно просто найти правильную модель согласования наших интересов. И Украине важно вести более проактивную политику. Поскольку мы сами упускаем важные моменты и время.

- Например?

- Например, у нас уже два месяца как нет посла в Евросоюзе. Но это же ключевой человек для того, чтобы взаимодействовать по таким вопросам как "Северный поток-2"! Это упущение нашей стороны. И нам нужно быть более активными и последовательными в достижении наших целей. Украинские парламентарии - в том числе депутаты правящей фракции - должны более активно работать по партийной линии с Европарламентом. В совокупности это может дать серьезные результаты. Ведь наша точка зрения, она не всегда понятна в ЕС. Взять хотя бы тот же закон о деолигархизации - коллеги, работающие внутри политических структур ЕС, говорят, что среди европейских политиков существует проблема с пониманием сути этого законопроекта. Мы недостаточно проводим работу по разъяснению сути подхода к антиолигархической политике. В итоге это влияет на то, как оценивают наших политиков и реформы у наших европейских партнеров. На то, как выглядит Украина с точки зрения европейских политиков и правительств стран ЕС. Это, скорее, наше упущение. Необходимо работать более содержательно, доносить нашу позицию.

- Вы наверняка следили за долгой историей с определением даты встречи президентов Байдена и Зеленского - с подробными инсайдами в прессе о взаимном недовольстве сторон позицией друг друга. Нет ли у вас ощущения, что эта история подрывает и без того невысокое мнение нынешнего американского президента о нынешней украинской власти? Ведь только за последнее время мы имеем и вполне внятные попытки заигрывания Киева с Китаем, и грубоватое высказывание в адрес Ангелы Меркель. Нет ли ощущения того, что акценты мало того, что во внешней политики неверно расставляются акценты? Со стороны это выглядит как подростковая обидчивость, а не серьезный внешнеполитический курс.

- Я заметила одну вещь, на которую мало кто обращает внимание. Президент Владимир Зеленский пытается сегодня изменить политический дискурс. Конечно, любые попытки что-то изменить поначалу не всегда выглядят удачными. Но давайте разберемся: что произошло в данном случае? Зеленский пришел во власть со своей риторикой и видением - но столкнулся с общественной реальностью, заданной прошлой властью.

- А именно?

- Со сложившимися группами влияния, которые сформировали и транслируют долгое время не просто другую позицию, а реально задают смысловую рамку и границы интерпретаций всех ключевых политических процессов. Я имею в виду оппозиционные политические силы, долгое время доминировавших в публичном пространстве и сформировавших концепт международной политики Украины после начала российской агрессии и потери территорий Крыма и части Донбасса. Потому на первом этапе, вот эти два года, Владимир Зеленский, подтверждая последовательность курса Украины на международной арене, принял также и дискурс эпохи Петра Порошенко относительно ряда важных тем. Но это было вынужденное решение, поскольку речь шла о чувствительных темах не только для международных партнеров, но и для общества. Да и любые попытки пересмотреть политические подходы и риторику предшественников подвергались атакам со стороны оппозиции. Потому требовалось время, чтобы сформировать собственный политический подход и дискурс. Особенно в таких важных вопросах как Минские соглашения и вообще мирный процесс. Так сначала возникла идея Нормандского формата и были предприняты шаги, чтобы его реализовать. Однако тут возникли и препятствия - прежде всего низкое доверие западных партнеров к инициативам Украины, сложившееся в предшествующий период президентства П.Порошенко (стоит напомнить о политике "реформы в обмен на финансы", объявлении "военного положения" перед президентскими выборами, искусственном торможении антикоррупционной реформы и тд).

Поэтому переформатирование заняло время. Зеленский пытается продвигать свое видение и изменить дискурс. Так появились новые международные инициативы - Крымская платформа на День Независимости. Ранее план по Донбассу. Идет поиск решений. И, безусловно, это непросто…

- В этом месте я, пожалуй, возражу. В том, что вы сейчас говорите, видно навыки человека, который умно и красиво пишет. Плюс имеет привычку давать простым вещам сложные обоснования. А я бы предложил другую, несколько банальную, трактовку. Немного зная шоубизовскую и кавээновскую сущность этой команды, думаю, что Зеленский и его команда исходят из того, что называется "брать на слабО". И неправда, что этими дерзкими формулировками он стал оперировать лишь в этом году. Есть ведь история, когда летом 2019 они с Богданом сделали дебютный звонок Путину. Сделали, не согласовав это с МИДом, вообще ни с кем. На слабО. Мол, мы сейчас резко изменим темпоритм нашего общения, возьмем нахрапом… И такие штуки продолжаются из года в год. Да, последние полгода это активизировалось фразой-обращением к Байдену, вот этим вот "когда мы будем в НАТО, господин Президент? Вы считаете, что это осознанный формат?

- Я считаю, что это поиск нового дискурса.

- Да? А почему только поиск, ведь уже скоро середина президентского срока?

- Ну, давайте честно, никто из нас не был политиком. Не был политиком и Президент. Те ключевые люди, которые работают в Офисе Президента, тоже не были политиками. У них нет такого политического опыта, который был у Порошенко, Тимошенко и так далее. Понятно, что у нас дискурс в любом случае не будет классическим для украинской политики публичным дискурсом.

- Два года, Виктория. Уже можно было бы определиться не только с дискурсом, но и с точной его реализацией.

- Смотрите, какая история. Возможно, это будет резкое для меня как представителя "Слуги народа" сравнение - но я все-таки скажу. Я когда-то анализировала политические подходы Дональда Трампа - и считаю, что, при всем своем негативном влиянии, он ввел в практику важный для международных отношений момент.

- А именно?

- Иногда важно и нужно, когда возникает стагнация или дисфункция в институтах международного порядка - называть вещи своими именами. То есть указывать на проблемы и причины. (Вопрос, конечно, как это делать тоже имеет огромное значение). Чтобы найти решения и сделать их более эффективными.

- Эта стилистика работает в том случае, если следом идет прорыв. Прорыва не было, напротив - кое-где получились осложнения.

- Знаете, Трампа часто называют деструктором. Так он и видел свою цель в том, чтобы взорвать все, что считал неэффективным и закостенелым. Следуя в этом очень многим избирателям не только в США, но и в Европе. Потому что существенную часть избирателей не очень устраивает то, что происходит в современной политике. (Стоит посмотреть на последний глобальный Индекс восприятия демократии, чтобы понять, что проблемы есть). Так, например, мы прямо столкнулись с тем, что такие институты безопасности, как НАТО, не включаются в защиту международного порядка в случае прямой военной агрессии. (Ведь сперва так произошло с Грузией, позднее - с Украиной). Как и страны-участники НАТО, выступившие гарантами Будапештского меморандума. Хотя по логике - должны были, исходя из фундаментальных задач обеспечения безопасности на континенте и контроля за угрозой новых войн.

Вот почему сегодня Президент Зеленский, использует "прямую речь" в продвижении своей политической линии, ставя вопрос о членстве в НАТО, в ЕС. Другое дело, что ее нужно (тут я с вами абсолютно соглашусь) обосновывать на уровне системных политических шагов и проработанных решений.

Я вам скажу, в чем вообще заключается системная проблема Украины. Я как политолог занималась вопросами конституционной реформы. Так вот – недавно Центром политико-правовых реформ была представлена замечательная "Зеленая книга" конституционной реформы, в которой детально описываются все дефекты нынешней редакции нашего Основного закона. Как макроуровня, о котором знают все, так и микроуровня (о котором говорят только узкие профессионалы). Исходя из этого документа, у нас существует колоссальный дефицит институционализации политической системы. То есть у нас, конечно, есть полный "набор" институтов - но они либо не сбалансированы между собой; либо недоформированы в функционально-правовом смысле. Например, в Конституции нет четкого определения того, кто глава исполнительной власти. Все-таки это премьер или президент? Не обозначены также основная функция правительства - формировать политику - многое другое.

В итоге мы имеем крайне несовершенный дизайн политической системы! Слабо функциональный. Более того, по этой причине – отсутствия сбалансированного и четко прописанного дизайна политических институтов - возникает поле для неформальных отношений. Понимаете?

- Да. И это поле для неформальности – питательная среда для коррупции и неразберихи.

- Совершенно верно. Это ключевой дефект политической системы! Когда люди говорят, что у нас классная редакция Конституции – извините, я помню, как ее создавали. Я даже ее "автора" Л.Кучму как-то на круглом столе спросила: что вы делаете, создавая ООО "Украина" под олигархическим капиталом?" Который получил реальную политическую власть вне формальных публичных институтов. А почему? Потому что дефицит институциональности был заложен изначально и умышленно.

Отсюда каждый раз возникает широкое поле для внеинституциональных связей, процессов и механизмов, заполняющих собой дефицит установленных институтов, механизмов их взаимодействия, функций. Иначе государство просто не сможет работать. Причем это происходит неизбежно и при каждом президенте, отличия лишь в политическом "репертуаре". Есть такое понятие в политологии. У кого-то он широкий, у кого-то - более узкий. И каждый пользуется тем полем возможностей для реализации своего политического курса, которое создает действующая Конституция.

И это то, что мы видим сегодня у В.Зеленского и то, что он создает, используя свой политический "репертуар" в международных отношениях. Если оценивать объем политического опыта, то у В.Зеленского он кажется более ограниченным, но нужно все-таки смотреть по результатам.

- Которых пока негусто.

- Давайте посмотрим, как это сработает. Да, соглашусь, есть риски. Да, нужны проработанные решения. Но приходит время ставить вопросы национальных интересов ребром. И разговаривать с нашими партнерами более четко, ставя важные вопросы. Потому что ходить вокруг да около…по сути, Порошенко это делал 5 лет. Но разве были у него какие-то результаты по санкциям? Это, скорее, было решение Запада в той критической ситуации.

- Виктория, я много общался с депутатами вашей фракции, не под диктофон они жалуются: мол, не хватает возможностей донести наверх, в Кабмин и на Банковую, свою позицию. А как с этим обстоит дело у вас? Если вы с чем-то не согласны или хотите что-то посоветовать – что делаете в такой ситуации?

- Мы общаемся, у нас есть координаторы в каждой из подгрупп, в которые мы входим. Потому что фракция огромная, по большому счету это - challenge. Я же наблюдаю парламент много лет и про нашу фракцию могу сказать: это не просто уникальный кейс в истории Украины, это еще и очень сложно. Методы управления, конечно, бывают разными. У нас фракция состоит из 16 групп, и порой кажется, что лучше их было бы поменьше. Так было бы проще.

Отвечая на ваш вопрос: свою точку зрения можно доносить через своего координатора.

- …которых время от времени собирают на встречу с президентом?

- Да, они постоянно взаимодействуют. К сожалению, честно скажу: хотелось бы больше встреч с президентом. Они были – но вопрос в их эффективности. Во-первых, половина фракции не приходит по каким-то своим причинам.

- Почему не приходит?

- А вы представьте себе 250 человек. За это время может выступить максимум 10 – поскольку каждый старается задать свой вопрос минут на -надцать. Причем свой конкретный вопрос – скажем, про закон, которым он занимается. А этих законов знаете сколько? – сотни! Или же поднимаются вопросы по округу. Президент начинает вникать, проходит 2 часа. А у него уже намечена другая встреча…

- Он раздражается, потому что не об этом собирался с вами говорить.

- Конечно, он о чем-то важном с нами говорит. Но вопрос эффективности взаимодействия остается.

Безусловно, хотелось бы больше прямых контактов по стратегическим вопросам с президентом, особенно небольшими депутатскими группами. Тем более, что у нас были такие встречи. Скажем, у части депутатов фракции была своя точка зрения по игорному бизнесу. И президент встретился с нами, чтобы депутаты высказали свою точку зрения по конкретному вопросу, свои опасения. При этом он объяснил свою позицию. И это был хороший, конструктивный, предметный разговор с депутатами фракции. И многие изменили свою точку зрения, поскольку он нам гарантировал, что не будет стимулироваться лудомания; игорный бизнес будет под государственным контролем.

Такие встречи важны для эффективной работы фракции и взаимодействия парламентского большинства и президента. Не менее важная тема - взаимодействие правящей фракции с правительством. У нас слабо работают механизмы такого взаимодействия даже по ключевым вопросам. И это не только проблема нашей команды. Программа правительства, отставки и назначения министров, согласование повестки дня законодательных работ. Все эти аспекты, по сути, конституционного порядка - и они не четко прописаны. Но в том числе нет и эффективных коммуникаций между большинством и Кабинетом Министров, министерствами и парламентскими комитетами. Поданный законопроект "Об интерпелляции" так и не вынесен на рассмотрение. А это - лишь часть необходимых решений. Конечно, существуют и барьеры в реализации политики - из-за того, что сама по себе фракция гигантская, и многосоставная – отсюда сложность эффективного управление ею. В том числе и в идеологическом смысле. И тут, я не знаю, есть ли у нас еще другой кейс, с которым можно сравнить нашу ситуацию. Быть может, Партия регионов. Но вы понимаете, что это не вариант.

- Вы пришли в Верховную Раду из экспертной и общественной среды, предполагающей примат знаний над политической конъюнктурой. Будучи членом фракции "Слуга народа", вы не являетесь членом партии "Слуга народа". Заметно, что дорожите в этом плане своей хорошей репутацией…

И тем не менее - в какой мере вы ощущаете свою ответственность за контраверсийные действия власти за это время? Я перечислю навскидку. Турборежим начального этапа, в ходе которого было принято немало сырых законов. Конституционно небезупречный апгрейд функций СНБО, авантюрную игру в китайский вектор внешний политики. Сомнительные манипуляции с антиковидным фондом. Коррупционные схемы "Великого будівництва". Продолжать можно долго. Вопрос: нет ли у вас ощущения сопричастности к этой вине? Или вы мыслите так: я работаю в своем профессиональном поле, работаю на совесть и этот негатив меня не касается?

- Ни то, ни другое в полной мере. Конечно, так как я являюсь членом фракции "Слуга народа" - значит, я частично несу ответственность за политику нашей политической силы. Другой вопрос, насколько я могу влиять на какие-то из перечисленных вами конкретных вещей как отдельный депутат с определенными компетенциями. С точки зрения политической позиции я ее могут транслировать, если она не совпадает с позицией других членов фракции (и вы знаете, что и мои коллеги это не раз делали). Но изменить процессы, процедуры в работе институтов власти того же правительства, или парламента (если речь идет о турборежиме) - это другой вопрос, более сложного порядка.

Кроме того, позиция народного депутата - это вопрос представительства интересов избирателей. И тут для меня принципиально важно как раз иметь четкий фокус на защите общественных интересов. Например, когда я работаю над законопроектами, я обязательно включаю этап публичных консультаций с заинтересованными группами общества. Любой мой законопроект будет проходить такие публичные консультации. Неважно, работает ли закон о публичных консультациях (он принят только в первом чтении, когда состоится второе чтение – пока неизвестно) или нет. Я их провожу из-за своей личной позиции. Есть у меня понимание и того, кто мой избиратель - это точно не условные "бабушки" или патерналистские группы. Я пытаюсь транслировать позицию ближе к активному гражданскому обществу, постоянно с ним взаимодействовать. Почему в моей рабочей группе по разработке законопроекта по политическим партиям в основном общественность – Центр политико-правовых реформ, "Опора", "Чесно" и другие? Потому что они сами активно работают с разными группами граждан в регионах, на местах. Проводят обсуждения, пытаются таким образом сформировать позицию граждан по важным проблемам страны. Эту позицию нужно довести до политического уровня. И это уже моя задача. Я вообще считаю, что если ты хочешь быть политиком – нужно научиться профессионально работать с общественными интересами. Что сложно. И речь идет не просто о том, чтобы вести приемы граждан и писать депутатские запросы. Это значит – системно работать с общественными группами над разработкой важных тем политической повестки дня, формировать интегрированную позицию по этим темам, и далее уже создавать законопроекты, решения. И это задача не только фракций, но и депутатов. У нас этому не учат, и нет соответствующей политической культуры и практик того, как представлять общественный интерес, как строить политику общественных интересов не с позиции сверху-вниз.

В результате это чаще всего у нас доминируют или патерналистские, либо популистские подходы к политике. Плюс у нас очень мало и школ лидерства. В Соединенных Штатах, например, их сотни, если не тысячи. Политике там учатся с детства. Плюс на это работает система партий. А у нас этого нет.

-У меня как раз вопрос о партиях, которые не работают, и политиках, не умеющих быть политиками. Когда два года назад перед парламентскими выборами составлялись списки партии "Слуга народа", звучали такие доводы: пускай лучше это будут неопытные в политике люди, порой обыватели из низов – но зато честные, не испорченные коррупцией. И чтобы не были связаны ни с ПР, ни с Порошенко. В итоге имеем качественно очень неровный состав фракции, много людей с очень ограниченным функционалом – плюс коррупция никуда не делась – начиная с зарплат в конвертах, которая, по имеющимся данным, – крупнейшая в Раде и обеспечивает лояльность Банковой – и заканчивая людьми Павлюка, людьми Разумкова, людьми Авакова, и далее по списку. Выходит, красивые расчеты оказались с изъяном?

- Здесь нужно начинать разговор с того, почему у "Слуги народа" на выборах получилось 42%? Ответ: потому что с 2014 года в стране был отложенный спрос на "новые лица". А в 2019-м он фактически "рванул". Если бы это было сделано еще в 2014-м… Помню, когда формировались списки в парламент 2014 года, на одном "круглом столе" была дискуссия с лидерами РПР – А.Гопко и С.Залищук, которые выдвигались по разным партийным спискам. И я тогда сказала: "не расходитесь по разным партийным "квартирам", лучше сделайте объединенную партию Майдана. Они ответили: что вряд ли такая партия сможет пройти в парламент. А я была уверена, что пройдет. И результат "Самопомочи" это дальше доказал. Но если бы все майдановские лидеры не разошлись по разным спискам - возможно, результат был бы даже выше. И на выборах 2019 года это было бы уже большинство. И это были бы люди, которые прошли Майдан и несли бы одно видение и ценности.

- Но этого не произошло.

- Этого не произошло, такой вариант развития событий был сознательно снят на тот момент действующими политиками – Порошенко, Кличко, Тягнибоком, Яценюком – это же все их рук дело… Они не хотели, чтобы возникли сильные политические конкуренты. В итоге "новые лица" - лидеры Майдана были "растворены" в разных партийных фракциях.

А потом это все, как пар, - выплеснулось в 2019 году. Я, кстати, видела, как накапливался этот "пар" общественных ожиданий еще в 2018 году, когда составляла guide для проведения социологии и потом смотрела результаты. Уже к середине 2018 года запрос на новые элиты достиг 24%. И было очевидно: он так или иначе скоро "рванет"; нужна новая политическая сила, которая аккумулирует такой запрос. Так и случилось – причем не только на парламентских (как я предполагала), но и на президентских выборах. И все это - закономерный результат того, что чем больше старые элиты сопротивляются обновлению – тем сильнее ответ общества.

- Спрос спросом – но на основе этого спроса должно было найтись достаточно классных предложений. Но - не срослось. Пришлось в последний момент хватать массу неквалифицированных людей.

- Так ведь досрочные же выборы были.

- И сейчас публика может шарахнуться в другую сторону: а ну их, новых, давайте изберем наших матерых хозяйственников а-ля Гройсман.

- Сейчас снова сработал механизм маятника общественных ожиданий. Классическая для нас модель. Общество не ищет "золотую середину", чтобы это были люди и новые, и компетентные. Вот, у нас в 2019 был очень был жесткий критерий попадания в список: ты не должен до этого быть в политике. С одной стороны, это вроде правильно, и на это был общественный запрос. Когда формировался список, проводились очень серьезные социологические исследования, чтобы понять суть запроса избирателей. Их попытались четко учитывать в программе партии. Плюс, думаю, вы помните: был отрытый конкурс кандидатов в список "Слуги народа" "Лифт" - с подачей законопроектных предложений. Были собеседования, подбор кандидатов по профессиональным направлениям.

Но в итоге мы имеем фракцию которая, по сути, представляет практически полный срез настроений украинского общества. И - широкий срез профессионалов. Несмотря на то, что нас часто упрекают в отсутствии компетенций. Я не соглашусь с вами: в нашей фракции достаточно много образованных и компетентных депутатов. Тут вопрос в другом – ни у кого из нас нет политических компетенций.

- Что вы вкладываете в этот термин?

- Это опыт и навыки работы по созданию целостной политической позиции – общественно значимых идей и ценностей. Это способность мобилизовывать и объединять разные группы граждан вокруг этих идей и ценностей. "Объединять" здесь - ключевое слово. Поскольку наши оппоненты прекрасно научились разъединять, поляризуя украинское общество и собирая на этом политический капитал.

Как объединить? По сути, нас избрали как монобольшинство и в такой конфигурации - как раз для того, чтобы создать интегральную платформу Украины. Большой Украины, способно й собрать все наши различия – региональные, культурные, этнические, языковые - и сплавить их. Проектов Малой Украины мы видим много. А Большой Украины нет. Справились ли мы с этой задачей? Как показывают эти два года - нет. Мы, конечно, сохраняем организационное единство как политическая сила и фракция, а также достаточную поддержку избирателей, но… у нас нет целостного видения страны и прорывных идей, которые способны вывести страну на другой уровень. Хотя нужно сказать честно, дискуссии о необходимости такого видения Украины внутри фракции ведутся. Но пока это только отдельные мнения. И тут еще возникают сомнения: нужны ли обществу сегодня по-настоящему новое видение, настоящая компетентность? Или достаточно популизма и громких деклараций?

Но почему я непопулярный политик? Потому что я никогда не буду говорить популистические вещи. Просто в силу своего опыта.

- Экспертное нутро мешает.

- Нутро, да. Я люблю рефлексировать. Но скажите, это кому-то нужно? У меня был опыт в 2014 году на выборах в Киевсовет. Была такая маленькая партия "Демократы", помните? Я тогда весь округ ножками обтопала вдоль и поперек. Была короткая и досрочная кампания и 3 недели я вообще не выходила с Позняков. Я лично общалась с людьми и была первой, кто пришел к избирателям с темой "умного города". И знаете что мне говорили? "Ты кандидат философских наук? Да нет, нам не нужно".

- "Иди себе, хвилософ".

- Да, хвилософ. Более приличные люди говорили: слушайте, Вика, вы хорошая девушка, но понимаете, - нам 800 грн дают".

- И это еще вам попался Киев, а не поселок сельского типа.

- Конечно, это Киев, более того - Позняки. Даже не частный сектор, где живут преимущественно пожилые люди. Тем не менее, я даже не приблизилась к лидерам, в итоге была пятой-шестой. У меня было всего 600 с чем-то голосов.

- А у нас вообще бывали случаи "яйцеголовых" политиков с большим рейтингом? Вы таких видели?

- В том-то и дело, что нет. Но дело в другом. Не знаю, знакомы ли вы с прекрасной работой Питера Майра "Управление пустотой"? Он говорит о вещах, о которых никто не задумывается. К примеру, вы знаете, как устроен Евросоюз и почему? Там единственный мажоритарный орган – Европейский парламент. Мажоритарный орган – тот, который избирается людьми. Собственно, демократический. Все остальные – немажоритарные. Знаете, почему они так сделали? Не потому, что они не сторонники демократии, причина в другом – как достичь эффективного управления и реальных результатов для общества, если каждые выборы могут привести к власти очередных популистов, которые могут сломать всю те важные решения и политики, которые создавали реформаторские партии. И если смотреть на результаты работы институтов Евросоюза, то они более чем позитивные для большинства европейских стран. Почему? Именно потому, что основу управления ЕС составляют немажоритарные институты. Я очень большой сторонник демократии, но при этом невозможно не признать, что европейский опыт создания и деятельности немажоритарных институтов - это о том, как сделать политику по-настоящему результативной. А систему управления - меритократической, то есть властью лучших. Властью экспертов. Да, они не такие яркие, как популисты, и их за это часто критикуют. Однако, результаты их деятельности позитивны для жизни граждан европейских стран.

- Мне, к слову, кажется, что в украинском обществе постепенно растет ностальгия по мажоритарному прошлому. С когортами "уважаемых" известных в народе людей, с возможностью ручного распределения разбухших от децентрализации местных бюджетов. Отсюда вопрос: вам не кажется, что партийная парадигма у нас, по сути, оказалась неэффективной?

- Конечно, неэффективной. Потому мы и начали писать новую редакцию закона о политических партиях. Я вам скажу, в чем проблема украинских партий. Если бы у нас были настоящие массовые политические партии, у нас никогда не было бы олигархов. Потому что партии - это ядро политической системы. И у нас, партии подчинены капиталу, они часто называются партиями-субтитутами, то есть интегрированными с олигархическим бизнесом. В результате именно олигархи контролируют политическую систему.

- Либо партия напрямую принадлежит олигарху, либо она сдает себя в аренду под олигархические нужды.

- И возникает политическая коррупция. И во фракции могут быть какие-то группировки. Понятно, что это все доказать невозможно, потому что это вопрос к правоохранительным органам. Но это есть и было, причем всегда. Почему? Потому что так работает нынешняя политическая система. И, разрабатывая закон, мы стремимся сделать его основой для изменений такого типа партийной системы. Мы понимаем, что это сложная задача. И сегодня мы проводим много консультаций с экспертами и общественными группами, с фракциями. Недавно мы закончили консультации с ведущими экспертами Венецианской комиссии по ключевым рекомендациям к нашему законопроекту, которые они приняли весной этого года. Это были очень интересные дискуссии по отдельным блокам законопроекта, где мы пытались найти решения наиболее важных проблем украинских политических партий таким образом, чтобы это соответствовало международным стандартам и практикам.

- Понятно, что вы не можете отдельной статьей закона потребовать от партий не быть полусектантским образованием на подсосе у олигархов. Но может быть косвенно, по касательной, - это достижимо?

- У нас несколько новаций. Первая новация назрела сама собой, поскольку мы не контролируем Крым, а у нас в законе значится, что для регистрации политической партии нужно иметь представительство в двух третях областей, включая Крым и Севастополь. И вот, несмотря на то, что Крым мы не контролируем с 2014 года, за это время с 2014 до 2021 год было зарегистрировано более сотни новых партий! Большинство переименовано, но часть - созданы. То есть явные нарушения при регистрации.

- И что вы делаете для того, чтобы такие "липовые" партии не проникали в политический процесс?

- Изменяем процедуру регистрации. Во-первых, смягчаем требование по обязательному созданию организаций партий в 2/3 областей до всего 5. До сих пор продолжаются споры о том, много это или слишком мало. Так, эксперты Венецианской комиссии считают, что региональные и местные партии - это вполне европейская практика и нужно разрешить регистрировать партию и без местных организаций. Однако, в Украине другая ситуация. Мы им объясняли: если разрешить статус местных и региональных партий, не закрепит ли это сепаратистские тенденции? Поэтому мы с этим хотим быть более осторожны. Возможно, лучшим решением в нашем контексте было бы даже не 5, а 10 обязательных организаций партий на региональном уровне. И, соответственно, это означает сохранение национального "статуса" для партий.

- Хорошо, еще какие новации вы прописываете в законе?

- Самая главная новация этого закона (вызвавшая больше всего дискуссий во фракциях) это новый раздел о регулировании внутренней деятельности партий. По сути, это раздел о внутрипартийной демократии. Его нет в нынешней редакции закона – а с нашей точки зрения это ключевой раздел. Не может быть партия демократической и выполнять свои базовые функции (представительство интересов граждан, формирование новых элит, качественных политик), если она не придерживается принципов внутрипартийной демократии. Ведь что такое демократия в партии? Это открытые и честные процедуры избрания и переизбрания руководства, формирования избирательных списков. Это права и роль рядовых членов партии и возможность для них отстоять свои права. Это принципы взаимодействия между центральными органами партии и местными, региональными организациями партии. Это, безусловно, регулярная отчетность руководящих органов партии и принцип подотчетности. Со стороны это все кажется исключительно внутренними процессами – на самом деле от того, соблюдает ли партия в своей внутренней деятельности демократические принципы, зависит напрямую тип политики, который она проводит, получив власть.

- Боюсь, в уже существующих партиях-ветеранах все заточено таким образом, что нескольким одиночкам, которые решат имплементировать ваши чудесные нововведения, немедленно дадут по рукам.

- Мы же неслучайно вводим эти вещи в законе. Существуют 3 регулятора. Основные – Министерство юстиции и НАПКУ.

- Тоже небезупречные структуры.

- Как вам сказать… все равно они независимы. Недавно мы рассматривали законопроект 5253-1, правки ко второму чтению которого могли существенно сократить полномочия НАПКУ в интересах ряда парламентских партий. Речь шла о возможности антикоррупционного агентства осуществлять процедуру приостановки госфинансирования в случае обнаружения нарушений со стороны партий. Сужение такой функции - точно не на пользу прозрачности деятельности партий и, в итоге, доверия к ним граждан.

- Можно мы протестируем ваш закон на конкретной ситуации? На той, которая недавно сложилась в "Батькивщине". К примеру, 10 лет спустя хочет вернуться во фракцию некто Антон Яценко. Человек, о котором тома можно писать. Начиная с деятельности несветлой памяти тандема Яценко-Осыка и заканчивая…

- Я в курсе.

- И вот на заседании фракции поднимается вопрос: вернуть блудного Антона или нет? Юлия Владимировна авторитетно говорит: я считаю, что это нужно, у нас плохи дела в Черкассах, Антон это все сейчас отстроит. Кто "за", кто "против"? Немало народа - против. Но идти против одиозного возвращенца до конца – не с руки, боятся выступить против Юлии Владимировны. Хотя бы потому что "Батькивщина" это во многом лидерский проект.

Отсюда вопрос: с вашим законом у этих людей будут шансы отстоять свою самостоятельность?

- Мы детально прописали требования к деятельности партий по соблюдению демократических принципов. Однако такая детализация не была поддержана Венецианской комиссией. Они нам сказали, что не нужно создавать возможности для регулятора (Минюст) вмешиваться в деятельность партии.

- Да? А почему?

- Потому что это нарушает права граждан, которые объединяются в партии. Конечно, в нашем контексте это выглядит несколько утопично, учитывая то, как и для чего создается большинство партий в Украине. С другой стороны, в позиции Венецианской комиссии есть и правильная идея. Ведь в законопроекте речь идет о всех партиях, а не только о парламентских. Бывают же и малые партии - та же "Сила людей". Очень приличная демократическая партия, но маленькая. И у Минюста будет возможность для жесткого контроля всех партий? Ведь сам Минюст находится под контролем одной политической силы или коалиции сил и не может быть абсолютно объективен.

- Очень интересно. И о чем в итоге вы договорились?

- Мы договорились с Венецианской комиссией о том, что мы не будем определять на уровне закона, когда и как проводятся съезды, избрание руководства, отчетность. Оставим это на уровне партийных уставов. Однако, мы согласовали, что зафиксируем в законопроекте демократические принципы и стандарты. Так, как это есть в законах таких стран как Германия, Португалия, Эстония, Латвия, Литва. Таким образом, мы сможем соблюсти баланс между свободой развития партий и их демократическим развитием. Стандарты - это возможность направить партии в сторону демократизации. Кстати, в последние 10 лет таких законов с регулированием внутренней деятельности партий становится больше в странах ЕС. По сути, под давлением общества, недовольного деятельностью партий, меняется и подход к регулированию партий.

Такие демократические стандарты в законе, в итоге дадут возможность для членов партии потребовать их реализации в деятельности партии. Или общественным организациям – возможность регулярно проводить аудит деятельности партии по соблюдению демократических стандартов. Кроме того, у нас есть и достаточно четкие требования к уставу партии – чтобы там были отражены принципиальные вещи для развития внутрипартийной демократии.

- Например?

- Например, есть такое требование, как наличие у партии Этического кодекса. Тоже вполне европейская практика. Такой кодекс регулирует такие острые для многих избирателей вопросы, как публичная активность депутатов и руководства партии, соответствие деятельности программным позициям, решения конфликтных ситуаций вокруг депутатов – их выхода и фракций и партии и т.д. Здесь мы тоже изучали опыт европейских, и не только, партий, которые приняли такие документы.

- Отстоять эту норму вам будет нелегко.

- Да, конечно, это будет сложно. Но уступать принципиальные вещи нельзя. Партии имеют очень низкий уровень доверия со стороны общества – и, как следствие, это недоверие прямо переносится на все ключевые институты власти. А это уже вопрос легитимности и стабильности государства.

- Я вас слушаю - и прикидываю, когда вас позовут в Офис президента и спросят: вы что, охренели – в этику играть? А ну-ка включили обратно в законопроект вот это, это и это. Иначе фракция "СН" не проголосует. Да и другие фракции.

- Нет. У нас какая была история? Прежде чем передать документ в Венецианскую комиссию, сначала был первый драфт. А сейчас мы уже дорабатываем второй. Я лично десятки раз писала и подходила к уполномоченным людям в каждой фракции, включая даже ОПЗЖ; просила вынести свои предложения. И они нам прислали. Перед Новым годом, я вам клянусь, мы сидели по 9 часов в онлайне, рассматривали каждый пункт. Пытались учесть позиции фракций.

- Мы - это рабочая группа?

- Да. После этого отправили в Венецианку, там - свои замечания. Мы с ними все детально обсудили, в последний раз - 2 июля. Теперь мы интегрируем их замечания и обновляем законопроект. После этого мы проведем еще один раунд обсуждения уже по обновленному проекту.

- А что говорят в регионах?

- У нас были публичные консультации с регионами (представителями общественности и местных организаций партий). Однако, мы проводили их до местных выборов. После которых возникли фракции новых партий (местных или региональных по факту), которые сегодня тоже хотят поучаствовать в обсуждении законопроекта. Мы готовы, у нас еще целая осень для консультаций и дискуссий. Пока мы еще даже не вынесли закон в зал.

- А что фракции?

- Мы начали консультации с фракциями еще с конца прошлого года - и уже получили фидбэк, в том числе и от "Слуги народа". Все пока нормально – идет конструктивный диалог.

- Виктория, а вы не слишком оптимистичны? Лично мне опыт подсказывает, что, с одной стороны, есть ваш законопроект с прогрессивными, заверенными Венецианской комиссией, новеллами. А с другой стороны есть реальность, в которой - сами знаете, как это бывает: сначала первый драфт, второй драфт, масса работы. А потом, когда доходит до голосования, ваши коллеги внезапно говорят: в первый раз это вижу! Не-не, я за это не буду голосовать…

- Я буду работать с каждым депутатом нашей фракции. Я как раз вижу сложность не в Президенте. Есть депутаты со своим видением и позициями, особенно мажоритарные, которые одновременно возглавляют местные организации партии. Они могут с какими-то новациями не согласиться.

- Абсолютно верно. Скажут, что даете партийцам слишком много свободы. В общем, интересно будет с вами встретиться, когда процесс перейдет в финальную стадию.

- Вообще, пока я вижу проблему в старых партиях, которые устраивает сохранение старой редакции закона. Но мы не можем согласиться с этой позицией. Есть широкий запрос общества на то, чтобы реформировать партии, сделать их более открытыми для граждан, более подотчетными и демократичными. Этот запрос есть в Зеленой книге, на основе которой мы разрабатывали проект закона. И когда мне говорят, что вы пишите законопроект под "Слугу народа" - это нелепое обвинение. Вы спросите, почему я беспартийная.

- Вы из-за этого не вступали в партию?

- Да. Это принципиальный вопрос. Иначе начнутся инсинуации, что законопроект создан под одну политическую силу.

- Честно скажу, по отношению к этой части вашей работы у меня гораздо больше скепсиса относительно конечного успеха. Имею в виду голосование в сессионном зале. Но - удачи!

- Такие законы требуют много усилий: вспомните как принимался Избирательный кодекс, и сколько времени на это ушло. Но это случилось! Я верю, что новая редакция закона "О политических партиях" рано или поздно будет принята. Поскольку реформа партий назрела, именно за это выступает недавно созданная коалиция общественных организаций. Я уверена, что создание такого закона должно быть результатом компромисса между партиями и обществом. От этого зависит слишком многое в украинской политике.

Евгений Кузьменко, Цензор.НЕТ

Фото: Наталия Шаромова, Цензор.НЕТ