Дмитро Разумков: Мене можна застрелити – це теж варіант для вирішення питання. Але підстав позбавити мене мандата у них немає жодних

Автор: Тетяна Ніколаєнко

Майже два тижні тому Верховна Рада силами двох груп і двох фракцій звільнила Дмитра Разумкова з посади голови парламенту. Він став ще одним політиком, який привів Зеленського до влади, і якого викинули з команди за власну точку зору. Про те, коли стався його перший конфлікт з президентом, як тиснули на парламент, якими будуть група і партія Разумкова, чи будуть дострокові вибори і чому країна входить у зону турбулентності, а також чи розбазарювалось за його керівництва майно Верховної Ради, читайте в інтерв’ю колишнього спікера для Цензор.НЕТ.

ПОГАНО, КОЛИ ОДНА ГІЛКА ВЛАДИ ПОЧИНАЄ ЖЕРТИ ПОВНОВАЖЕННЯ ІНШОЇ. ЦЕ ПРИЗВОДИТЬ ДО КАТАСТРОФІЧНИХ НАСЛІДКІВ ДЛЯ ДЕРЖАВИ.

- Ви до останнього казали, що у вас робочі стосунки з президентом. Ви не починали цей конфлікт. Тому у мене запитання, насправді скільки тривав конфлікт із Зеленським?

- Не повинно бути конфліктів між президентом і головою Верховною Ради. Особистих. Може бути… жорстка дискусія, м’яко кажучи, з принципових питань. Тому що коли це переходить в особисте, це точно не додає державі. Тому я ніколи не виносив дискусії назовні. Оскільки вважаю, що це неправильно. От зараз мене звинувачують, що я щось виніс у публічну площину. Але люди всі розумні, можемо сісти і подивитися по хронології – хто, де, що, коли і як казав. І подивитися, хто куди що виніс.

- Мені здається, що перша ваша дискусія була вже у перший ваш робочий день…

- Ні, це був не перший робочий день. Це була перша фракція. Вона була в Парковому. Це було напередодні того, як розпочала роботу Верховна Рада Дев’ятого скликання, десь 28-27 серпня, коли президент і на той момент голова Офісу президента Андрій Богдан пропонували в перший день прийняти 73 чи 74 закони, щоб це відповідало кількості відсотків, які президент набрав під час виборчої кампанії.

А я і, треба віддати належне, тоді Руслан Стефанчук- він також мене підтримував - казали про те, що цього робити не можна. Тому що, це порушення закону, це порушення всіх норм. Це призведе до того, що ті закони потім будуть визнані неконституційними. І в принципі, це був би через деякий час "строк". Давайте відверто називати речі своїми іменами. Також десь наприкінці того дня, десь вночі планували, що один із законопроєктів буде про імперативний мандат. Якщо був би на той момент той закон прийнятий, я думаю, що з багатьма депутатами сьогодні б уже не говорили. І коли під час підготовки до моєї відставки деяких з них викликали в Офіс, то їх би не переконували, а їх би просто… сказали би, що все, ви більше не депутати.

- А хто тоді чинив основний спротив, щоб не ухвалювати той Закон про імперативний мандат?

- Я.

- Чому?

- Тому що так не можна. В цілому, я є прибічником імперативного мандату. Але імперативний мандат не може застосовуватися як забаганку когось. Це повинна бути нормально виписана процедура із запобіжниками, не тому, що ви мені не подобаєтеся і я у вас забираю мандат, а тому що робота не відповідає тим принципам, наприклад, з якими той чи інший політик йшов до влади. Сьогодні хтось починає розповідати про принципи. Так я можу кожному розповісти про ті принципи, які закладалися у 19-му році, які я сповідую сьогодні і які сповідують багато хто з моїх колег. І подивимось. Я думаю, що дискусія буде не на їхню користь. Але повертаючись до 73 або 74 законів, дійсно, тоді я був одним з ключових людей, хто виступив проти. І треба віддати належне, на той момент у нас ще була демократія у фракції, питання було поставлене на голосування і 60% не підтримало пропозицію президента. Він сказав тоді: ну і добре, йдемо тоді таким шляхом. І ми пішли. Ми ж чимало встигли прийняти. І доброго, і різного. Мабуть, це можна назвати першою палкою дискусією, яка була між мною та президентом.

- Я згадую, коли була вже перша погоджувальна, тоді лідери інших фракцій розповідали, що вам за той час 9 чи 11 разів подзвонив президент.

- Чесно, у мене добра пам'ять, але я не пам’ятаю, скільки разів це було. Іншим був зайнятий, я вів погоджувальну (посміхається).

- Питання в іншому: чи не здається вам, що подібне втручання однієї гілки влади в роботу іншої неприпустиме?

- Думаю, що втручання будь-якої гілки влади в роботу іншої неприпустимо. Погано, коли одна гілка влади починає жерти повноваження іншої. Це призводить до катастрофічних наслідків для держави. До речі, давайте знімемо питання моєї відставки. Вона відбулася. Я точно знаю, чим я займатимуся далі. Але все повинно відбуватися за законом. Ви знаєте мою позицію. Я її сповідую всі 2 роки. Багатьом це не подобалося. Я дуже добре пам’ятаю прислів’я, що "благими намерениями устлана дорога в ад". Так, на жаль, буває. Ще частіше буває, коли благі наміри не є благими. Тому це точно погано.

Сьогодні ми бачимо те, що парламент намагаються абсолютно знівелювати і прибрати з політичної карти країни. З Кабміном, на жаль, на мій погляд, це вже майже відбулося. Суб’єктність Кабміну зараз стоїть під дуже-дуже великим питанням. Але сьогодні так само велике питання постає і щодо майбутньої суб’єктності парламенту. Я чую заяви своїх колег, що парламент це просто інституція, яка повинна забезпечувати прийняття законів, це не місце для дискусії. Чую заяви про те, що демократія – це влада більшості. У нас вже є сусідні держави, в яких демократія – це влада більшості і парламент не місце для дискусії.

- Чи не вважаєте ви уже зараз, що насправді монобільшість - не найкращий варіант для країни і було б краще, якби це була коаліція кількох партій?

- Це буде некоректно з мого боку – так вважати або не вважати. Це рішення українського народу. Він так проголосував. На це повпливала велика кількість чинників. Те, що сьогодні замало політичних запобіжників – так, є така проблема. Але так само ми могли отримати 2-3-5 партій, які б склали більшість, так? Тут питання у внутрішніх запобіжниках, які є у кожної людини. Наприклад, я докладав - думаю, що ви тут зі мною сперечатися не будете, - впродовж двох років максимум зусиль, щоб парламент залишився парламентом. Я не перетягував повноваження з інших інституцій на парламент, але намагався і не віддавати повноваження парламенту комусь ще. Ми парламентсько-президентська республіка – подобається це мені або комусь іншому або не подобається. Але саме так. І парламент в історії України відігравав ключову роль. Незалежність приймалася в парламенті. Конституція приймалася в парламенті. В парламенті зупинялося кровопролиття в 2014 році.

- І в 2004.

- Так, парламент не допустив тоді кровопролиття, абсолютно правильно. І багато інших речей. Парламент був точкою останньої надії. Я розумію, що Верховну Раду не дуже люблять. Тому що дуже велике скупчення різних політиків на один квадратний метр. Але тим не менш факт залишається фактом.

- Зараз парламент лишається таким останнім рубежем?

- Він був останнім рубежем. Головне, щоб він ним залишився і надалі.

- Але є ризики, що він не залишиться?

- На жаль, є.

БЛИЗЬКО 50 ЛЮДЕЙ СКАЗАЛИ: ВИБАЧ, МИ ПРОГОЛОСУВАЛИ, АЛЕ У НАС НЕ БУЛО ВАРІАНТІВ

- Вас не здивувало голосування декого з ваших колег по фракції? Я розумію, що не дали голоси майже 30 Слуг, але у вас були хороші стосунки і з іншими депутатами, які не без вашої участі потрапили в список. Чи здивувало вас їхнє голосування?

- Я чітко розумію, що відбувалося напередодні. Про це вже говорять відкрито мої колеги...

- Ви маєте на увазі, що їх викликали на Банкову та на них тиснули?

- Так. Те, що їх викликали на Банкову, що їх, скажімо так, дуже "м’яко" переконували голосувати за мою відставку. До речі, наступного дня до мене підійшла велика кількість депутатів, близько 50 людей і сказали: вибач, ми проголосували, але у нас не було варіантів. Це ненормально, коли народні депутати говорять своєму колезі, що ми не хотіли цього робити, але нас до цього примусили. Це неприпустимо в демократичній державі, де є свобода слова, свобода думки. Я ніколи собі не дозволяв когось запросити і таким чином переконувати щось робити. Хочеш – голосуй. Не хочеш – не голосуй.

Я впевнений, що якби ми поставили на таємне голосування мою відставку, результати були б абсолютно інші. На 100% впевнений. Можемо навіть провести такий експеримент. Але закон передбачає відкрите поіменне голосування Але те, як гнали цей процес, щоб не вийшов ефект Трускавця…

- Що ви маєте на увазі?

- Що прокачали фракцію у Трускавці з приводу того, що який я неправильний. Там було сказано, що до мене є мільйон претензій. Я думаю, що на кожний мільйон претензій я б дав мільйон відповідей. Це раз. Відповіді ці далеко б не всім сподобалися – два. Крім того, у мене теж були б питання до колег: щодо того, що ми сьогодні сповідуємо, куди ми рухаємося, наскільки ми сильно відійшли від того, що обіцяли людям у 19 році.

Мені за останні 2 роки, з одного боку, було важко. Я поясню чому. Тому що, коли ти перебуваєш на посаді голови Верховної Ради, ти не можеш відстоювати програмні принципи, з якими йшла лише одна партія в повному обсязі, тому що ти виступаєш головою всієї Верховної Ради, а не окремої партії. Але сьогодні у мене буде більше часу і більше можливостей переконувати колег нарешті повернутися до того, що обіцялося у 19 році під час президентської кампанії. Ви ж знаєте, що у мене гарна пам'ять. Я точно пам’ятаю, що ми обіцяли. Розумію, що виконали, що не виконали, а що іноді ми подаємо як виконання або перевиконання, але це лише на папері, лише в гаслах. А по суті воно не відповідає тим сенсам, які закладалися під час написання програми. А я знаю, що я кажу, тому що я, м’яко кажучи, дуже сильно був долучений до її створення.

- На пресконференції ви сказали що розчарувалися в декому зі своїх колег. А чи могла бути така ситуація, коли не Дмитра Разумкова знімали з посади спікера, а сам Дмитро Разумков вийшов і сказав, що ця партія більше не сповідує ті цінності, заради яких він приходив сюди?

- Я точно розділяю цінності, з якими ми йшли до влади, тому що це мої цінності. Я про це неодноразово говорив. Ще раз повторюю. Для мене виборчі кампанії 19 року обидві були дуже легкі. Вони іноді були важкі з точки зору кількості зустрічей, відряджень. Але з точки зору того, що я говорив, мені можуть позаздрити, мабуть, дуже велика кількість моїх колег, тому що я говорив те, у що щиро вірив. Я приходив на ефіри, казав те, як бачу я, іноді, мабуть, це було занадто ідеалістично, іноді може десь реалії інші сьогодні, ніж тоді здавалося, щось важче, а щось легше, але точно мені було легко вести цю кампанію, тому що мені не треба було одягати якийсь незручний образ. Я розповідав те, що у мене всередині. Тому ті цінності я сповідую на 100%, як і в 19 році, так і зараз.

- Тобто, якщо у Дмитра Разумкова буде своя партія, то програма у неї буде та ж, що і у Слуг народу?

- Програма у неї буде та сама, в яку буду вірити я і віритимуть ті, хто буде йти поруч. Не може бути партії лише за принципом одного Дмитра Разумкова або Зеленського, або Тимошенко, або когось. Ми багато говоримо про команди. Команда – це люди. Але це люди, які об’єднуються навколо принципів. Так і відбулося у 19 році.

- Здається, що зараз деяких представників цієї команди об’єднує скоріше бажання залишитися з мандатом, залишитися при владі, а не принципи?

- Це теж цінність. Але таку цінність я точно розділяти не буду. Для них мандат – це цінність. Якщо для мене посада голови Верховної Ради була б цінністю, повірте мені, я би зміг знайти механізми, як мені залишитися до кінця цієї каденції парламенту. 100%. Щоб всі ходили і мене хвалили. Але для мене посада голови Верховної Ради була лише інструментом для того, щоб працював парламент.

- Були якісь люди, які приходили б і казали: Дмитре Олександровичу, давайте якось порозумійтеся з президентом, так буде краще для всіх?

- Приходили.

- А хто?

- Це некоректно казати.

- Добре, а звідки? Від Офісу президенту, можливо, якісь сторонні радники…

- Не тільки. Питання в чому. У мене немає з президентом непорозумінь особистих. У мене є непорозуміння з деякими речами, які відбуваються. А порозумітися з тим, з чим ти кардинально не згоден - це неправильно. Тоді ти здаєш свої позиції, здаєш свої принципи і це призводить до того, що ти з часом втратиш і себе. Я точно на це не погоджусь.

- За ваших попередників, завдяки тому, що було дві партії в коаліції, що була так звана велика сімка, потім велика дев’ятка, багато людей могло розповісти, що відбувається у внутрішній кухні. Журналісти дуже добре розуміли, як відбуваються наради в Офісі, як ухвалюються державні рішення. Про цю владу ми не можемо такого сказати…

- Чому? Ви зі мною достатньо часто спілкуватися могли.

- Так. Але ми не розуміли, як відбувається процес комунікації між гілками влади. Чи це якесь імперативно-наказове з боку президента, чи це якась трійка-четвірка збиралася і ухвалювалися рішення колегіально, чи просто когось запрошували в Офіс президента, виходив Єрмак і казав: мені треба це і це, ідіть, виконуйте. Як це було?

- Мене так не запрошували, я так не ходив. Відбувалися наради, ті, що пов’язані з порядком денним. Вони кожні два тижні були. А так, більше такої тісної комунікації не було.

- Вас до останнього запрошували в Офіс президента спілкуватися?

- Ті наради, які були пов’язані з порядком денним, – так. Звісно, як без мене? Я ж голова Верховної Ради. На останню не запросили. Всі інші наради, найчастіше, відбувалися без моєї участі.

- Скільки, рік?

- Достатньо довгий проміжок часу.

- Ви згадали про тиск на ваших колег. В цьому контексті у мене до вас запитання. Не жалкуєте зараз, що Верховна Рада скасувала недоторканність? Тому що в такій редакції ви стали залежними від Генпрокурора…

- Ні, не жалкую.

- Чому?

- Ми обіцяли зняти депутатську недоторканість - ми її зняли.

- Але механізм не працює…

- Механізм працює.

- Ми можемо порівняти, скільки було кримінальних проваджень проти депутатів попередньої Ради і скільки проти цієї. Їх значно менше і це не тільки від якості депутатів залежить, а тому що часто не можна провести слідчі дії проти них без згоди Генпрокурора.

- Якщо ми говоримо про тиск, то цей тиск не пов’язаний з чинним Генеральним прокурором. Це раз. Два. Я вважаю, що політики повинні бути рівними з людьми. І депутатська недоторканість – це перебільшення. Я пам’ятаю, про що говорили мої колеги, опозиціонери…

- Вони згадували, зокрема, два Майдани, коли їм вдалося витягувати людей з відділків, захищати їх завдяки недоторканності.

- Але ж куля або палиця не обирає, чи є в тебе недоторканність, чи ні. Я вважаю, що все ж таки, що ми правильно прибрали депутатську недоторканість. Щонайменше, ми виконали обіцянку, з якою йшли. Якби  сьогодні постало питання, повертати її або не повертати, я б не підтримав повернення депутатської недоторканості.

- Але можливо, ви б підтримали, щоб НАБУ мало такі ж повноваження, як і Генпрокуратура? В плані порушення, внесення в реєстр? Здається, досить технічна, незрозуміла людям штука, але це дозволило б їм бути незалежними.

- Коли у нас буде керівник САП, це коло замикається, воно спокійно працює. Ми ж зараз з вами не говоримо, що якісь справи зливає Генеральний прокурор. Я добре знаю Ірину Валентинівну, багато вже років з нею працюю, в тому числі вона одна з перших, хто прийшов так само в штаб, тому у мене до неї питань точно немає. Як буде далі – подивимося.

- Є чутки, що її може спіткати та ж доля, що і вас.

- Це буде погано. Тому що не може бути Генеральний прокурор залежним від когось. Погана історія про 100% свого Генерального прокурора.

- Був 100, потім, здається, 200. Тепер скільки треба? 300%?

- Не знаю. Я так не міряю. Я не міряю відсотками людей.

- Але для президента важлива така лояльність, абсолютна?

- Я думаю, що президент сам зможе на це відповісти. Мені некоректно буде за нього відповідати.

ЯКЩО МИ ГОВОРИМО З ВАМИ ПРО ЗАКОН, ПІДСТАВ ПОЗБАВИТИ МЕНЕ МАНДАТА У НИХ НЕМАЄ ЖОДНИХ

- Зараз представники партії "Слуга народу" говорять відкрито - хай не на камери, але в приватних розмовах - що якщо ви створите групу, це в геометричній прогресії збільшить шанси, що вас позбавлять мандату.

- Яким чином?

- Юристи їхні так обіцяють, принаймні.

- Мене можна застрелити – це теж варіант для вирішення питання. Давайте так. Якщо ми говоримо з вами про закон, підстав позбавити мене мандата у них немає жодних. Взагалі жодних. Що їм цього хочеться – я розумію. Але ж це не дитячий садок!

Доповідаю. Свого часу, 29 серпня 19 року мною була написана заява на вступ до фракції "Слуга народу". Вона носить імперативний характер. Ти пишеш і вступаєш. Це не рішення фракції. Нісенітниці, які розповідають колеги, що ми подивимось - не подивимось, так не працює. Читайте закони! Іноді це корисно, особливо для народних депутатів. Після цього я став головою Верховної Ради. Згідно з регламентом Верховної Ради, голова Верховної Ради не входить до складу жодної депутатської фракції та групи. Після того, як я перестав бути головою Верховної Ради жодних заяв так само я не писав. Тому підстав для позбавлення мене мандату них немає жодних. Просто жодних.

Вони можуть виключити мене з фракції. Да. Це їхнє право. Вони можуть це розглянути на найближчому засіданні, якщо їм не подобається моя діяльність. Але все. Я дійсно з ними не боровся за посаду, тому що вважаю, що боротися за посади це погано. В цілому погано. Але, я вже говорив, не вони мені давали мандат. Мені давали мандат люди. Нагадую, що я першим номером йшов у списку. Я багато чого зробив і в першій, і в другій кампаніях. Забирати або не забирати цей мандат у мене теж будуть люди. Але на наступних виборах. Це вже залежатиме від того, що я буду робити, як я буду себе поводити і чи мені віритимуть  люди. А далі ми подивимось.

- Буде група Разумкова?

- Дивіться, пишуть же різне. Кажуть, що вже давно є група Разумкова.

- Кажуть. Але якщо ми дивимося на голосування. Є 13 мажоритарників, для них взагалі не проблема вийти з фракції Слуга народу і приєднатися до Дмитра Разумкова, тому що до них не можна ніяк застосувати процедуру позбавлення мандату.

- До мажоритарників не можна нічого застосувати (сміється).

- Тоді вам залишається добрати 3 депутати і у вас буде своя група…

- Не можна, якщо ми почнемо когось добирати – це буде помилка. Якщо ми будемо об’єднуватися навколо цілей і завдань, які перед собою ставимо, це абсолютно інша історія. Добирати - це не варіант. Це - неправильно. Навіть формулювання таке не повинно бути у Верховній Раді. Тому що були часи, коли добирали незрозуміло кого. А треба брати найкращих.

- Так ви готові забирати найкращих?

- Я сподіваюсь, що найкращі підуть зі мною.

- Якщо ці найкращі підуть з вами і їх, не дай бог, буде 20…

- Для кого не дай бог?

- Для монобільшості, не дай бог, тому що вона перестане бути коаліцією. Тоді постане питання формування нової коаліції або виборів. На вашу думку, що буде?

- Дивіться, я вже буду тоді, як технолог, можна?

- Давайте. Я думаю, що для вас це дуже просто.

СЬОГОДНІ ОГОЛОСИТИ ДОСТРОКОВІ ВИБОРИ ПАРЛАМЕНТСЬКІ - ЦЕ НЕ ПРОСТО ВИСТРЕЛИТИ СОБІ В НОГУ, А ВИСТРЕЛИТИ В ГОЛОВУ

- Сьогодні оголосити дострокові вибори парламентські на фоні бюджетного процесу, на фоні тарифів, на фоні газової кризи, на фоні війни, на фоні багатьох інших речей, які є, - це не просто вистрелити собі в ногу, а вистрелити в голову. Причому не один раз. Це можна зробити. Самогубство – теж варіант. Але дуже специфічний. Я в це не вірю. Плюс сьогоднішні рейтинги говорять про те, що про монобільшість можна буде взагалі не згадувати. Цього явища більше ніколи не буде. Давайте будемо реалістами. За нашого з вами життя точно, а далі – подивимося.

Думаю, що взагалі не буде такого явища, як монобільшість. З урахуванням механізмів керування процесами, це достатньо важко буде сприймати моїм сьогоднішнім колегам. Тому я в це не вірю. А після не досить вдалих парламентських виборів говорити про якесь інше політичне майбутнє для колег буде великою пересторогою. Плюс, я про це говорив раніше і повторюю зараз, підстав для дострокових виборів немає. Жодних. Їх можна знову вигадати. Але це не буде відповідати ні Конституції, ні закону.

- Тоді нова коаліція?

- Може бути. Ми ж побачили вже коаліцію – "Батьківщина", "Довіра", "Слуга" і "Майбутнє".

- Вона існувала і раніше. І "Батьківщина" давала голоси минулого року за бюджет в обмін на певні преференції, і інші.

- Є тільки ще одна проблема. Групи не можуть створити коаліцію. Це фракції створюють коаліцію. Тобто і "Довіру", і "За майбутнє" треба бути прийняти в "Слугу народу".

- У вас були, мені здається, дуже добрі стосунки з Юлією Володимирівною. Ви їй дуже часто йшли на поступки – і по ринку землі…

- Я не йшов на поступки ні Юлії Володимирівні, ні комусь іншому. Я йшов за законом про регламент.

- Вас здивувало її голосування?

- Ні, я знав, що вони так проголосують. У мене багато людей, з ким у мене в парламенті і поза ним гарні стосунки. Але якщо ти гарні стосунки будеш ставити над законом і над єдиними правилами для всіх, то це призведе до дуже поганих наслідків. Чому мені було комфортно працювати з фракціями, сподіваюсь, і їм зі мною. Вони знали, що правила одні для всіх. Закон в Раді в цьому плані працює один для всіх. Якщо я це роблю щодо Слуги народу, те саме буду робити щодо "Батьківщини" і "Опозиційної платформи за життя". І навпаки. Це добре, коли колеги починають щось розповідати з трибуни, що я був спікер опозиції. Але хотілося б по фактах. Хотілося почути факти. Факти я не почув!

- Президент згадував той же ринок, що ви не голосували за нього…

- Я голосував за нього. Погано, коли люди не пам’ятають, хто за що голосував. Я хотів би нагадати всім, що я був проти того ринку землі, який занесли в першій редакції – 200 тис. га в одні руки. Я одразу казав, що це закінчиться бідою. Так і відбулося. Ми отримали напівмайдан під Радою, під Офісом президента з тракторами і всім іншим. І потім відкотилися на те, що я пропонував із самого початку. Якби були б такі умови, то не було б у опозиції, вибачте за сленг, чим розкачувати цю тему. А коли 200 тис. га в одні руки – це інша зовсім ситуація.

Тому давайте до того, щоб щось казати, треба хоча б подивитися результати голосування. Те, що я пішов за регламентом, - регламент такий. Думаєте, мені подобалося йти за всіма правками? Ні, не подобалося. Але коли починають розповідати щось, то є ще норми Конституції. Недостатньо лише змінити регламент. Є ще Конституція. Яка вважає кожну правку законодавчою ініціативою, яка має право на представлення. І потім гратися в те, щоб прийняти важливий закон, який через деякий час буде знесений Конституційним судом, - вибачте, я на це піти не можу. Тому що, мене ж, що я порушив все, щоб прийняти. Час дуже швидко змінюється. Потім треба відповідати за свої дії.

- Зараз вам активісти закидають якраз, що ви не підтримали по Конституційному суду, по судовій реформі певні норми…

- По Конституційному суду – розігнати Конституційний суд? Ну давайте завтра розженемо Верховну Раду, після цього президента і будемо жити в анархії. Чому ні? Давайте так підемо. Ми живемо за законом чи за політичною доцільністю?

- А ми як живемо?

- Колеги, які мені це закидають, хай прийдуть в парламент і зроблять по-іншому. Потім поговоримо з ними. Вони ж теж балотувались, але трошки не дійшли. Як прийдуть, покажуть майстер-клас, як це робити. Але приймати закони, які зносять вертикаль влади, я вважаю, не можна. Чи нормально я сприйняв те, що відбулося в Конституційному суді з декларуванням? Ні. Це ганьба, питань нема. Я одразу давав свої коментарі тому, що відбулося. Тому що так, як вони зробили, робити було не можна.

Я розумію, що це не обов’язок, але Конституційний суд завжди давав можливість виправити ті чи інші помилки, а з іншого боку, ті ж активісти сьогодні розповідають, як треба робити. Давайте піднімемо виступи експертів, зокрема мої виступи і моїх колег, які свого часу казали, що та антикорупційна реформа, яка закладається - антиконституційна, тому що, повноважень у президента призначати керівника НАБУ немає. Так вийшло. Немає просто.

Давайте зробимо по-іншому. Мине час, через 2, через 3, через 5 років Конституційний суд це знесе. Що відбулося? Він зніс. І зніс в рамках Конституції об’єктивно. Ми ж повинні рахувати не лише на сьогодні, а на декілька років далі, що буде відбуватися – ми ж стратеги. Ми ж державою керуємо чи в бірюльки граємося? Це ж серйозна відповідальність. А потім коли знесли, статтю про незаконне збагачення, ми її повертали. Це ненормально. Тому треба працювати так, щоб закласти запобіжники, як і б через рік, через два, через 5 не давали можливості зносити важливі закони.

Я ГОВОРИВ: ВРАХОВУЙТЕ БІЛЬШЕ ПРАВОК ОПОЗИЦІЇ ПІД ЧАС ПІДГОТОВКИ ДО ДРУГОГО ЧИТАННЯ, І ЇХ СТІЛЬКИ НЕ БУДЕ

- Те, що Рада працює в режимі скороченого першого читання, це впливає на те, що така якість законів чи це все-таки більше політична повістка?

- Ні, об’єктивно перше читання за скороченою процедурою, на мій погляд, не впливає. Тому що, там було б більше часу на виступи. На якість закону це вже не впливає. На якість закону впливає підготовка законопроєкту до першого читання і підготовка до другого читання. Це раз. Два. Ми сьогодні говоримо про велику кількість правок, які почали з’являтися. Це теж захисний механізм опозиції, який з’явився не так давно. Але я колегам часто про це говорив: враховуйте більше правок опозиції при підготовці до другого читання, і їх стільки не буде. Всі ж люди, в 90% з людьми можна вести дискусію. Можна сказати: ці правки врахуємо, ці не ставте на голосування або відкличте. Це нормально. Це не шкурняк, вибачте за сленг. Це нормальний діалог. А коли цього не відбувається… так, є закон, де правочний спам. Банківський закон, ви ж пам’ятаєте. Якщо ми говоримо з вами про 5600, це не правочний спам. Там є спам, а є дуже багато важливих речей… я ж точно не спамер, правда? Але я теж подав туди правки. Повірте мені, великий бізнес свої питання в цьому законі або порішає, або вже вирішив.

- Вони вирішені. Називати його антиахметівським трохи смішно.

- Зауважте, це не я сказав. Це ви сказали. А середній і малий бізнес буде вихаркувати деякі норми цього закону дуже довго, якщо це проголосують. Коли ми даємо повноваження податковій – Микола Янович Азаров, думаю, що хотів би мати такі повноваження свого часу. Хоча його найбільше критикували за закручування гайок.

- Закон про олігархів горезвісний, його мають підписати. Ви розумієте, в якому варіанті він буде підписаний? І хто буде підписувати - ви чи Стефанчук?

- Повинен я. А хто буде підписувати – подивимось.

- Це коли це стане зрозумілим?

-Коли мені розповідають, що я щось затягував, мені дуже смішно. Тому що я, наприклад, минулого тижня дав доручення комітету розглянути ці постанови, щоб їх ще  минулого тижня знести фактично – або підтримати, або не підтримати. Цього не відбулося. Комітет не зміг їх розглянути. І ще це відклалося на 2 тижні. Історія наступна. Коли пішли в абсолютно позарегламентний спосіб на розгляд цього закону, я думаю, що ви сперечатися з цього приводу не будете…

- Не буду.

- …було багато помилок. Я їх бачив, так, знав, що воно так буде. Але там була і моя правка…

- Тобто ви розуміли, що там правки, які суперечать одна одній, коли голосували.

- Так. Я, на жаль, не голосував, тому що був на самоізоляції, але якщо б я був в залі, я б за нього проголосував. Тому що моя правка 398 була врахована і, наприклад, Крулька правка 395. Було три правки. Перша правка – коли список олігархів визначає РНБО, те, на чому наполягає президент. Я вважаю, що це абсолютно неправильно і неконституційно. Плюс ми маємо конфлікт інтересів. Два. Це правка моя, 398, коли існує окрема комісія, яка працює при НАЗК, тому що НАЗК може забезпечити її діяльність. Вона раз на місяць збирається, приймає рішення, включає чи виключає з реєстру так званих олігархів. І третя правка - правка Крулька - яка говорить про те, що таке рішення приймає НАЗК за поданням Антимонопольного комітету. Всі три були проголосовані. Це було завдяки тому, що пішли в позарегламентний спосіб і накоїли бід, які сьогодні ми маємо.

Після цього, наступного дня головуючий почав щось зачитувати наприкінці засідання під стенограму, що такі правки прошу вважати такими, а це прошу вважати тим, а то – взагалі не вважати. Ну, я вже жартував, добре, що ми так Конституцію не зачитали нову, а то ж можна і так піти. Я знаю, що по цьому питанню вже є звернення від народних депутатів до правоохоронних органів – до ДБР зверталися і до Генерального прокурора.

Далі. Якщо ми говоримо про закон. Байдуже, що вважає голова Верховної Ради або перший заступник, або заступниця, або головуючий на засіданні. Важливо те, за що проголосувала Верховна Рада. Вона проголосувала так, як вона проголосувала. І у нас сьогодні є колізія в цьому законі. Є три статті, які кожна по-своєму трактує. Тому саме такий варіант повинен бути направлений президенту. Президент може його заветувати, повернути зі своїми пропозиціями, або може підписати і вносити закон про зміни до закону. Чому я говорю, що підписую я? Тому що згідно з рішенням Конституційного суду написано таке. Голова Верховної Ради засвідчує, що це є саме той текст закону, який був проголосований в залі Верховної Ради України. На момент голосування цього закону головою Верховної Ради України був я. Підписувати маю його я. Якось так.

- Яке взагалі ваше ставлення до цього закону? Зокрема те, що, по суті, його ухваленню допомагали олігархи?

- От бачите, всі розповідали, що мені допомагають олігархи, а потім виявилось…

Я НЕ ЗНАЙОМИЙ З РІНАТОМ АХМЕТОВИМ

- Навіть вам ставили в провину, що ви не голосуєте певні законопроєкти, які не вигідні Ахметову.

- І не тільки йому. Багато ж мені розповідали. Давайте подивимось, хто за мене проголосував. Дві групи – Довіра і За майбутнє. У повному складі, майже у повному складі "Батьківщина", частина Голосу проголосувала. А "Слуга народу", до речі, не набрала необхідну кількість голосів. Тому що всі розповідали, що це внутрішнє питання "Слуги народу". А вони дали лише 215 голосів. Це ж теж правда. Тому можемо подивитися, хто і на яких олігархів працює.

- Тут слід зауважити, що депутати, які напряму асоціюються з Ахметовим, за вашу відставку не голосували…

- Якщо ви подивитесь по інших депутатах, вас дуже сильно це здивує. В інших фракціях, в інших групах…

- Так чи інакше олігархи впливають на Раду. З вами намагалися контактувати олігархи? Ви з ними зустрічалися за ці два роки?

- Я зустрічався з представниками великого бізнесу. Ці всі зустрічі були на поверхні. Повертаючись до Ріната Леонідовича Ахметова – ми з ним незнайомі. Так вийшло. Я знаю всіх олігархів, тією чи іншою мірою - зустрічався, бачився тощо. Але з ним… доля нас не звела, ми не встигли познайомитися за ці два роки.

- А з Коломойським?

- З Коломойським ми перетиналися. Я знаю Ігоря Валерійовича. Також і Віктора Михайловича знаю.

- Спілкувалися в ближчі часи до вашої відставки?

- Ні. З Коломойським – ні. Я не бачив, не чув Ігоря Валерійовича. На якомусь спільному заході перетиналися дуже давно. Не місяць, не два, не три, не п’ять навіть.

- Можна подивитися, що вас дуже часто запрошують на телеканали, які афільовані з Ахметовим. Але я вас не пам’ятаю на 1+1.

- Що погане для деяких моїх колег – це моя гарна пам'ять. Давайте підемо по каналах Ахметова. Які це канали?

- Україна 24 і Україна.

- Україна 24 і Україна. Давайте піднімемо пресконференцію голови Верховної Ради Дмитра Разумкова, яку всі канали транслюють, а на каналі Україна 24 йде ексклюзивне інтерв’ю мого першого заступника. Давайте подивимось виступ голови Верховної Ради під час 30-річчя Незалежності нашої держави. Коли після президента тільки розпочинається мій виступ, мене з ефіру вимикають. Давайте подивимось, що відбувалося, наприклад, з Кримською платформою. Коли починається мій виступ, ефір перемикають на іншу подію. І це все я кажу про Україну 24. Ну, буває таке.

- Це трохи нагадує таку гру. Тут олігархи щось роблять в угоду Банковій, а тут трошки підколюють.

- Я думаю, що якщо ви подивитесь по медійній складовій, я на всіх каналах був присутній. На всіх. Я з усіма журналістами, сподіваюсь, в нормальних стосунках.

- Навіть на Прямому були.

- Я зараз і про це скажу. Тому я вважаю, що це нормально. Якщо ми говоримо про Шустера, про… у нас спочатку була Венеційка – не запросити мене було б алогічно. Потім були…

- Трускавець і наближення відставки.

- Так, Трускавець, потім відставка. Все в нормах моралі, правда?

- Тобто можна підозрювати, що потім вас перестануть запрошувати?

- Далі я сподіваюсь, що все ж таки у нас свобода слова залишиться і мене будуть запрошувати на інші канали і до вас я буду потрапляти. Ідемо далі. Канали П’ятий і Прямий. Я і на той, і на той ходжу, коли мене запрошують ваші колеги. У нас всі канали комусь належать. Інтер, я і на ньому буваю. На Плюсах – дійсно, мене вже давно не було.

- Багатьох здивувало, що ваше місце зараз біля Гео Лероса. Ви обрали його самі чи апарат Ради?

- Воно не біля, там немає місця Гео Лероса. Це резервні ряди. Дивіться, місце сидіння точно не впливає на якість роботи. Повірте мені.

- Але для багатьох це було символічно чи що – о, Разумков пішов, сів біля Євросолідарності і викривача Єрмака - Лероса.

- Можете мене пересадити на інше місце. Я буду працювати на будь-якому. Можете місця не давати, все одно буду працювати.

- Питання все таки – це був якийсь такий хід Разумкова чи апарату?

- Якщо на те пішло, це те місце, з якого я вийшов з зали, коли пішов працювати на посаду голови Верховної Ради. Саме там я сидів у перший день, коли розпочалася робота.

- А чому ви його тоді обрали? Тому що його найгірше бачить преса, фотографи?

- Ні, точно важко закидати мені, що я погано спілкуюся з пресою. Я думаю, що стільки, скільки спілкувався і спілкуюся з пресою я, навряд чи хтось це робив більше. Журналістів я точно не боюсь. Правда?

МИ Ж СПОЧАТКУ РОБИМО ТАК, ЯК ЗАРАЗ  - 108 ЛЮДЕЙ У СПИСКУ КОНТРАБАНДИСТІВ І ВОРІВ У ЗАКОНІ, А ПОТІМ ПОЧИНАЄМО ПОТИЛИЦЮ ЧУХАТИ

- Вам колеги закидали те, що ви не підтримали санкції проти каналів Медведчука, що ходили на ці канали, що журналісти цих каналів продовжують працювати в Верховній Раді.

- Я дуже не люблю подвійні стандарти. Коли після рішення РНБО ми звернулися до Ради Національної безпеки декілька разів – що робити, журналісти у нас є, ліцензію у каналів не забрали. Я не буду займатися тим, чим хочуть займатися наші колеги, йти поза законом. Дайте мені роз’яснення, що робити. Можете запитати у секретаря Ради національної безпеки а) були такі звернення, б) яку відповідь він надав. Вас дуже вона здивує. Так само і по народних депутатах, які є в санкційному списку. Вони ж під санкціями, а зарплату я, коли головою Верховної Ради був, повинен їм платити? А помічники? А кабінети? А транспорт? А електрика? А все інше, що забезпечує діяльність народного депутата? Ми ж спочатку робимо так, як зараз 108 людей в списку контрабандистів і ворів в законі, а потім починаємо потилицю чухати.

- Ви якось проговорювали з президентом цю ідею про санкційні списки? Що вона сумнівної законності…

- Ви ж мою позицію знаєте. Щодо громадян України, я вважаю, що вона незаконна.

- А взагалі ці санкційні списки? Вам не здається, що це якийсь репресивний механізм прикритий красивою вивіскою?

- РНБО - це не виїзна трійка 37 року. Розумієте? Це погана історія. І потім коли через деякий час вилазить інформація, що ой, ми помилилися на 108 людей, а це майже 20% від тих, хто потрапив у список, це що?

- Потім вони сказали, що це помилки в іменах, але це теж історія така собі…

- Як так може відбутися? Засідає фактично все керівництво держави. Списки дало або МВС або СБУ, я не пам’ятаю точно, хто подавав. Далі. Готує апарат РНБО. Все це перевіряти повинні. Далі за логікою речей має відбуватися засідання, по кожному повинні проходити. Ні, стос паперів дали - голосуйте. І нарешті. Президентським указом це вводиться. Все вводиться президентським указом. Рішення РНБО - це консультативний орган. Вони можуть порадити все, що завгодно, хоч з дев’ятого поверху стрибнути. А рішення приймає президент і вводить його своїм указом. Одна особа. Указ готує Офіс президента. І повинен перевіряти всю інформацію, яка потрапляє під цей указ як додаток. Три запобіжники, які повинні мати місце, а жоден не спрацював.

- Може, Офіс не тим займається?

- Може. Але тут вже точно не до мене.

- У мене ще таке питання. Воно витікає з цієї історії з РНБО. Тому що у нас сумна історія з правоохоронними органами - насправді підвішений конкурс САП, далі у квітні закінчуються повноваження директора НАБУ, у нас досі немає нормального керівника ДБР, тобто призначеного за конкурсом. У мене знову-таки є претензії , що це таке собі встановлення диктатури, коли ми підвісили законні органи, а замінили якимсь сурогатом.

- Але всіх дуже бентежило, що немає керівника апарату Верховної Ради. Всі на вухах ходили. Ви ж називаєте правильні речі. САП, якого нема. НАБУ – з Ситником питання, що буде далі. ДБР, інші інституції. Не лише це. Це лише частина того, що знаходиться на поверхні.

- Pandora papers. Ви вже казали, як ви ставитесь взагалі до офшорів… Але Pandora papers і деолігархізація. Ми точно можемо говорити про об’єктивну деолігархазцію, якщо вони на рахунки президенту переводять чи навіть колись переводили гроші?

- Цим законом про деолігархізацію ми з ними не боремося. Об’єктивно ми вводимо лише реєстр. І я, наприклад, історію з декларуванням контактів підтримую. Тому що, якщо ти не ведеш якісь корупційні історії, перемовини з представниками великого бізнесу, тобі робити з цього таємницю немає сенсу. Це нормально. Просто воно виписано там дуже дивно. Це може бути ще одним колапсом - як завжди, хотіли щось хороше зробити, зробили, як вийшло. Але цю історію я підтримую.

Я не підтримую РНБО в частині ведення реєстру. Тому що РНБО точно не може вносити в список, оскільки в історії з олігархізацією є два суб’єкти. Є великий бізнес, який хоче впливати на владу різними способами. І є влада. РНБО – це якраз і є влада держави. Президент, прем’єр, голова Верховної Ради, міністри – всі, хто повинні...

- ..повідомляти про контакти… Але про чистоту процесу?

- Якщо ми говоримо, що хтось на когось впливає, то хіба вони будуть потім вносити в список тих олігархів, які з ними в контакті? Ні. Тому я і казав, це повинна бути незалежна комісія. Щоб ніхто не казав, що це зробив президент, або зробив голова Верховної Ради. Або це зробили, щоб повпливати на Коломойського, або Ахметова, або Пінчука, або ще когось. Перший варіант тексту взагалі був досить цікавим. Там було написано, що цей закон діє тільки на тих олігархів, які є сьогодні. На нових не діє. До другого читання це хоча б виправили. Ну багато речей цікавих, аж далі нема куди. Це раз.

Якщо ми з вами говоримо про реальну деолігархізацію, то треба не вигадувати велосипед, хоча я дуже люблю цей вид транспорту, а все ж таки йти за тими трендами, які є. Найбільш ефективний, на мій погляд, є приклад Сполучених Штатів. Вони пішли антитрастовим, антимонопольним законодавством і законодавством по лобізму.

- Мені здається, що такі витоки, як Pandora papers і їхні попередники, – теж така негласна боротьба американського уряду, який натякає певним посадовцям про те, що всі їхні гріхи вони теж бачать…

- Бачите, все зійшлося в часі. Одне з одним збіглося – і відставка, і Pandora papers, і інші речі…

- Самі Pandora papers, на вашу думку, наскільки шкодять нашому міжнародному іміджу? Ми мали попереднього президента, який мав проблеми зі сліпим трастом, ми маємо знову історію з президентом, який отримував гроші олігарха і виводив їх в офшори.

- Ми можемо подивитися, чим закінчилося це з п’ятим президентом. Офшорні скандали погано впливають як всередині країни на сприйняття влади, так і створюють негативний імідж для нашої держави назовні.

- Для вас в чому найбільший негатив цієї історії?

- Ми обіцяли, що цього не буде. Я ж теж не хочу бути популістом. Офшори погано. Але офшори є у багатьох бізнесменів. Це правда. Це знаходиться якщо не в законній, то майже законній системі, правильно? Це дозволено. Коли офшори є у бізнесу, мені б не хотілося цього, але це можливо. Але коли офшори є у влади, це погано. Тому що, тоді влада не довіряє своїй же економіці, своїй же системі контролю,податковій, митниці,правоохоронним органам, тому що вважає, що краще тримати гроші за кордоном. Я про це вже говорив. У мене немає рахунків за кордоном. У мене немає там будинків. У мене немає бізнесу за кордоном. Все, що у мене є, воно тут. Мої діти ходять до школи, до садочка у передмісті Києва. Я живу тут. У мене той бізнес, який був, був тут. Я займаюсь своєю політичною діяльністю тут. Їхати я точно нікуди не збираюсь. Мені нема куди. У мене ні пароходів, ні літаків, ні віл за кордоном немає. Якщо немає, тоді ти переживаєш за те, яка у тебе буде школа, який садочок, яка лікарня, в яку ти прийдеш, або привезуть, не дай боже, твоїх рідних і близьких з ковідом або з іншими захворюваннями. Це твоя проблема. А якщо ти чітко знаєш, що ти можеш поїхати і тобі в Швейцарії все поправлять – добре. Для місцевих хай буде Олександрівська, а для мене буде …

- Олександрівська – не найгірший варіант…

… наприклад, щось у Німеччині. Воно так не буде працювати. Ми коли йшли, ми казали, що так неправильно. Якщо ми кажемо, що так неправильно, наступати на ті самі граблі, - це зраджувати ті обіцянки, які ми давали.

- Крім Рanama papers, у президента є ще гучний скандал - це історія вагнерівців. На вас чинили тиск, щоб не було парламентської комісії?

- Як такого тиску не було. Не давали туди своїх представників Слуга народу, якщо ми говоримо про комісію, яку ініціювала Європейська Солідарність і Голос. Я не виносив це питання, тому що не було голосів. Слуга народу голосів би не дала, і не лише б вона не дала, а без Слуги не вистачало голосів. Винести менше 150 – це просто ще отримати один медійний скандал, який вдарить по Верховній Раді. Просто зробити аби зробити – це не має сенсу. Іншу комісію, яку запустили, там уже її лобіювала Слуга народу, вона сьогодні працює.

- Яке ваше ставлення до цієї історії з вагнерівцями?

- Треба, щоб ми максимально розуміли, що відбулося, тому що ми отримуємо інформацію якось дуже порціями і розтягнуто в часі. Треба чітко зрозуміти хто, що, як, коли. Я розумію, що частина буде закрита, таємна. Але суспільство повинно знати, що відбулося. Тому що якщо цього не відбудеться, почнуться, кажучи російської мовою, домыслы. Вони завжди породжують недовіру. Недовіра до влади – це погано.

- Є ще такі історії, як призначення Татарова, у кого дуже неоднозначний шлейф з часів Майдану, є призначення того ж Руслана Демченка, якого якось пов’язують з Росією. Для вас такі кадри допустимі?

- Я не призначав колег, тому мені не доречно відповідати.

- Але точки зору тієї програми, яку ви проголошували?

- Коли я буду формувати власний Офіс, тоді можемо говорити про кадри. Давайте адресувати питання безпосередньо тим, хто приймає ці кадрові рішення. За свої кадрові рішення, які я робив, я готовий відповідати. Якщо по моїх є питання, можемо поговорити.

- Ми ще ж не знаємо тієї групи, яку забере собі Разумков звідкись або створить. Тому поки що не можемо сказати…

ЗА МОГО КЕРІВНИЦТВА ВЕРХОВНА РАДА ТРОХИ ПРИРОСЛА НА НЕРУХОМІСТЬ – У НАС З’ЯВИЛОСЬ 28 ОБ’ЄКТІВ НЕРУХОМОСТІ

Але є один скандал про приміщення Ради на Шовковичній. Коли ви вже розійшлися з вашою фракцією, перед самим голосуванням хтось із депутатів злегка згадав історію про те, що ви якось причетні ледь не до розбазарювання майна Верховної Ради, певних корупційних схем. Потім це вже чіткіше проартикулювали через певні блоги певних неформальних спікерів Банкової, які казали, що Дмитро Разумков віддав будинок Вавришу.

- Однаковий текст, до речі?

- Так буває з ними. Не встигають вони розписувати по-різному. Але що відбулося і як компанія Вавриша отримала цей інвестиційний договір?

- По-перше, давайте бути об’єктивними. Цим займається управління справами, а не голова Верховної Ради. Але ситуація така – за період мого головування жодної ділянки нікому передано не було. Їх було 49, зараз 48 – на початку 2019 ділянку під будинком на вулиці Панаса Мирного під житловим будинком (його збудували у 90-ті для депутатів Ради першого скликання) передали в управління Києву, щоб не платити податки на землю. Натомість за цей проміжок часу Верховна Рада трохи приросла на нерухомість – у нас з’явилось 28 об’єктів нерухомості.

- А як це?

- Ми знайшли 22 квартири. Ми зупинили в останній момент рейдерську схему на провулку Рильського, 8 – 2000 квадратних метрів фактично , вибачте за сленг, віджали.

- Хто?

- Люди, пов’язані з окремими народними депутатами. Ми це зупинили. Думаю, що там незабаром відбудуться ремонти і будівля зможе працювати. Ми знайшли будинок на Саксаганського. Буває і таке. Тому говорити мені, що ми щось розбазарили, це, м’яко кажучи, неправильно. Наскільки я знаю, управління справами влітку щодо цієї землі звернулось і до суду, і до прокуратури, щоб зупинити цей процес. Бо це було зроблено на рівні керівника будівельного комбінату.

- Але все ж блогери пишуть про ваш підпис?

- Ну я не знав, що можу видавати містобудівні умови. Але я, знаючи любов моїх колег до великого будівництва, хочу подивитись, що буде в наступні роки. Чи нічого не втратить Верховна Рада інші майданчики, квартири?

- В контексті Вавриша - у багатьох голосуваннях ви голосували синхронно з групою Богдана, який також дружить з Вавришем. Які у вас з ним стосунки з колишнім очільником ОП?

- У нас були дуже напружені стосунки свого часу, ви знаєте. Але після відставки, думаю, він зміг побачити, хто лишився людиною, хто ні. Я ніколи на нього бруд не лив.

- Вас періодично журналісти питають, чи не об’єднаєте ви часом свої політичні зусилля з Володимиром Гройсманом чи Віталієм Кличком? Які у вас з ними стосунки?

- Якщо ми говоримо про якісь політичні проєкти, то я не веду таких перемовин і вести не планую. У мене з ними обома нормальні стосунки, але не більше.

- А Данилюк, Рябошапка, Гончарук – спілкуєтесь з цими вигнанцями команди Зеленського?

- З Данилюком, Рябошапкою спілкувались на ефірах, з днем народження мене вітали. Гончарука не бачив. Наскільки знаю, він в Стенфорді.

- Останнє питання до вас буде не як до політика, а до політтехнолога. Як ви бачите найближче майбутнє країни, найбільші пів року?

- В цьому рівнянні багато невідомих.

- Але є такі відомі – як газова криза.

- Газова криза – це проблема теж з багатьма невідомими. Яка ціна, який об’єм газу зможемо купити, за якою ціною забезпечать комунальні підприємства. Всі зараз сором’язливо мовчать, що буде з бізнесом, а для нього ця ціна непідйомна. Добре, що ми фіксуємо ціни для населення, але добре, щоб вони могли десь працювати для того, щоб її платити, а багато бізнесу таких цін не витримає. І не буде зарплати, і нічим буде платити за газ.

Друга проблема – це Росія. Ми бачимо як змінюється риторика цієї країни, як вона стає жорсткішою. Як ця риторика іде від колишнього президента. На це не можна не зважати.

Ми бачимо проблеми в Євросоюзі, ви бачите позицію навколо Північного потоку-2, зокрема і США. І ще багато речей, які будуть впливати.

Ви бачите чергову хвилю зростання хворих на коронавірус, і це також проблема.

Крім того, ви бачите політичну кризу, яка зароджується.

- А можна про цю кризу детальніше?

- Зараз ми заходимо в період турбулентності, і можливо він поки і не перетвориться швидко на кризу, але зародки вже містить. Це як колесо, яке неправильно поставили, і воно може розбити всю ходову. Подивимось!

 Тетяна Ніколаєнко, Цензор.НЕТ