"Кожна дія росіян, які забирають і утримують цивільних, може кваліфікуватися як злочин", - прокурор Ірина Діденко

Автор: Тетяна Бодня

Цивільних не можна брати в полон, бо це порушення міжнародного гуманітарного права, але людей не лише затримують на окупованих територіях і вивозять до росії, їх ще й катують. За даними, які озвучують громадські організації, йдеться про тисячі людей.

При цьому, на відміну від військових, цивільних не можна обміняти, бо це знову ж таки суперечить міжнародному законодавству. Тому з заступником начальника Департаменту міжнародно-правового співробітництва – начальником управління правової допомоги, екстрадиції та міжнародної взаємодії Офісу Генерального прокурора Іриною Діденко ми говорили про те, яким загалом може бути можливий вихід з цієї ситуації, яку роль в цьому процесі можуть відіграти інші країни, а також про те, що розповідають люди, яким вдалося вирватися з катівень, як розслідуються кримінальні провадження, де людина вважається зниклою за особливих обставин.

"ЯКЩО ВІЙСЬКОВІ ЗНАЮТЬ, ЩО ВОНИ МАЮТЬ ШАНС НА ОБМІН, ТО ЦИВІЛЬНИХ УТРИМУВАНИХ ОЧІКУЄ НАЙГІРШЕ — НЕВИЗНАЧЕНІСТЬ"

– Зараз на прикладі війни на Близькому Сході ми бачимо, що визволення заручників настільки важливе, що навіть припиняються на певний час бойові дії. У російсько-українській війні цього, на жаль, не відбувається. Досі не зрозуміло, як повертати цивільних, яких захопив агресор, бо міжнародні конвенції передбачають лише обмін військовополонених. Механізму для повернення чи обміну цивільних немає. Що можна зробити в цій ситуації? Чи є у вас хоч якесь бачення?

– Це справді дуже велика проблема. Ми отримуємо багато звернень від людей, чиїх рідних утримує росія. Також сигнали надходять від тих людей, яким вдалося звільнитися з місць, де їх тримали силою, і перебратися на підконтрольну Україні територію. Моїм особистим тригером була жінка з населеного пункту в Херсонській області, який досі під окупацією. Їй вдалося виїхати, і вона нам засвідчила, що її катували 2023 року. Вона розповіла, що після того, як росіяни побували в неї, пішли далі в інші будинки. З її слів, спочатку забирали лідерів думок, журналістів, активістів. А потім просто пішли по хатах. Тоді ми зрозуміли, наскільки це масове явище. Але те, що нам відомо, - це невеликий відсоток того, що відбувається там насправді. Бо люди, які залишаються на підконтрольних територіях, не можуть повідомити про те, кого росіяни забирають.

Зрозуміло, що цивільні загалом захищені міжнародним гуманітарним правом, але для нас воно має значення, а для росіян – не має. Окрім того, з огляду на міжнародне гуманітарне право, йдеться про різні категорії злочинів. Затримали безпідставно – це вже злочин. Утримують просто так – це вже злочин. Якщо навіть припустити, що хтось когось убив і за це затримали, то мають бути розумні терміни слідства, повідомлення про підозру, можливість мати адвоката. Тут же всього цього немає. Людину або забирають і утримують узагалі без жодних документів, або, як показують допити й інтерв’ю тих, кому вдалося повернутись, підозри з’являються набагато пізніше, ніж це має бути, і здебільшого на підконтрольній росії території. Тобто, от вони окупували територію, утримують там людей, а вже коли переходять до якихось обвинувачень, так би мовити, офіційних, то тягнуть людину вже в СІЗО чи колонії на території росії.

– Вони тягнуть людей в офіційні в’язниці для того, щоб їх там було якимось чином обліковано?

– Достеменно не знаю, можу лише висловити свій погляд. Як на мене, вони це роблять, щоб більше залякати людину. Мовляв, ми тебе посадимо на багато років. Бо коли людину утримують, вона не знає, її випустять чи ні, та й взагалі чи зможе вона вижити.

І якщо військові знають, що вони мають шанс на обмін, то цивільних утримуваних очікує найгірше — невизначеність.

– Коли це починалося на Донбасі, вони людей забирали здебільшого заради грошей, які сподівалися за них отримати. Тепер такого вже немає?

– Це окрема категорія злочинів. Це і є "цивільні заручники" в розумінні міжнародного гуманітарного права. Коли, є пряма вимога, тобто людині кажуть, що відпустять за певних умов. Наприклад, хлопець із Херсонської області розповідав, що з нього вимагали 100 тисяч гривень. Але це, певно, чи не найменша сума, про які ми чули. Хоч для нього вона була космічною.

Вони місяць застосовували до нього страшенні тортури, щоб отримати бажане.

– А за яких обставин його затримали і де саме в Херсонській області?

– Це було в самому Херсоні. У нього була мікрокафешка. Пам’ятаєте мітинг у Херсоні, коли місцеві жителі вийшли з протестами проти окупантів?

– Звісно.

– Ті тоді розігнали мітинг, використовуючи димові завіси, сльозогінний газ. Люди були в паніці, у них пекли обличчя, вони розбігалися. Єдине, що він зробив, це поставив біля своєї кафешки воду, щоб люди могли вмитися. За це його звинуватили в тому, що він пособник протестного руху, його забрали у катівню.

Цей чоловік також розповідав, що був шокований, коли його звинуватили в тому, що він нібито працює на США. Звинуватили через те, що в кафе знайшли термінал для розрахунку, на якому було написано "Made in USA".

Тому коли питають про цивільних, яких утримує агресор, як про якесь загальне явище, пояснюємо, що кожна людина – це окрема трагедія, бо те, що з цими людьми робили і продовжують робити, позначається і на їхній долі, й на їхніх рідних.

Під час таких інтерв’ю, коли треба людину опитати, ми багато разів зупиняємося, з людьми працюють психологи.

– Ви не так давно займаєтеся цим напрямом. Можете розповісти, що вже зроблено?

– Цей напрям включили в роботу Офісу генпрокурора як пріоритет 30 серпня цього року. І це дуже добре. Оскільки такі злочини розслідують різні органи досудового розслідування, бо людина куди прийшла, туди й звернулась. Наприклад, люди переселенці, приїхали у Львів, і там звернулись у місцеве відділення поліції, а місце вчинення злочину десь на окупованій території. І це провадження відповідно треба туди спрямовувати. До того ж, звернулись у поліцію, а має розслідувати СБУ. Тобто, це складна система органів досудового розслідування, яка не була готовою до такого масиву злочинів і зараз переформатовується. І тут надважливою є координація зусиль всіх задіяних інституцій, а також співпраця з громадянським суспільством.

З чого ми почали? З вивчення того, що було під час інших воєн і збройних конфліктів. Тобто, як вирішувались питання, коли утримувалися цивільні під час будь-якого конфлікту. У цьому нам дуже допомогли наші міжнародні експерти.

Окрім того, навколо цієї теми ми збираємо представників громадських, правозахисних організацій, державних органів. Вони всі цією темою займались, але тепер ми їх посадили за один стіл, обговорили, що у кого є, де ми можемо один одному допомогти.

– А що показав аналіз досвіду інших країн?

– Такого, як у нас, не було ніде. Здебільшого з того, що нам повибирали експерти, – це громадянські конфлікти. Або повністю звільняється країна після війни,  і вже тоді повністю звільняються люди, які утримуються. А практики визволення цивільних утримуваних під час повномасштабної війни між країнами просто немає.

З того, що є, ми виокремили для себе два напрями, за якими можемо рухатись. Посередником у перемовинах може бути або якась міжнародна організація, яка може втручатись і вести діалог з росією, бо ви правильно сказали, у нас діалог повністю припинено. І друге – це якась країна, яка може на себе взяти роль третьої сторони і вести комунікацію для того, щоб звільнити цих людей. Але знову ж, це тільки те, що ми напрацювали. Тепер нам треба об’єднувати зусилля і ставити це питання на всіх платформах світу. Бо у світі досить стримано комунікували останні півтора року на цю тему.

– Чому?

– По-перше, трохи небезпечна тема. Бо багато територій під окупацією. А цивільні, які утримуються росіянами, це теж певний важіль.

Незаконне утримання людей – це серйозне порушення міжнародного гуманітарного права, і росія б не дуже хотіла, щоб її в цьому звинувачували, вони ж там намагаються робити вигляд, що нібито чогось дотримуються. Але це виходить за будь-які межі.

росія дуже любить махати підозрами. Спочатку у них була улюблена стаття – перешкоджання їхній СВО. Хоча всі прекрасно розуміли, що це надумане політичне переслідування не має жодного обґрунтування і жодного відношення до правосуддя. Потім почали використовувати обвинувачення в екстремізмі, тероризмі. Їм головне людину нібито офіційно кудись спровадити, щоб була можливість казати, що її у чомусь підозрюють.

Декому з тих, хто повернувся, вдалося вивести документи – ці так звані підозри. Ми читали цю "творчість". Знаєте, як кажуть: "А так можна було?"

Наприклад, привід для підозри – репост посту у "Фейсбуці" про те, що Україна – це Україна. Щось пришили, дали людині 7 років.

До речі, було б дуже добре, щоб люди, яким вдається вибратися з окупованих територій, привозили з собою такі документи, якщо це можливо та безпечно. Бо вони дуже добре ілюструють, що насправді собою являє це російське правосуддя.

Як я вже сказала на початку нашої розмови, кожна дія росіян, які забирають і утримують цивільних, може кваліфікуватися як злочин. Прийшли російські солдати до людини додому, затримали її – вони вже винні у злочині. Ті, хто утримує, – теж. Спочатку це може бути більш-менш ситуативне утримання. В якомусь підвалі або вони якийсь швидко райвідділ переробили під катівню. Там своя мікросистема, але система. Далі – більша катівня. Бо росіяни витрачають час і зусилля не на те, щоб квіти посадити на територіях, які вони окуповують, а щоб розбудувати величезну систему катівень. І це теж злочин.

Перебування наших людей у російських СІЗО і колоніях, куди вони їх привозять, – це ще один вид утримання. Система, де вони утримуються, теж має своїх очільників, які повинні за це відповідати.

Щодо так званих підозр. Тут чия вина? А тих, хто ці незаконні підозри пред’являє. Прокурори і їхнє керівництво.

Ще є їхні суди, які судять один день і засуджують деколи і довічно. Тут ми вже кажемо про вид злочину, який називається обмеження доступу до правосуддя. Я вже мовчу про такі порушення, як ненадання медичної допомоги, відсутність права на захист, бо не надають адвокатів, заборона на листування – родичі взагалі не знають, де вони. Хоч хлопці, яких рік там утримували, після повернення розповідали, що весь час писали листи рідним, жодного з цих листів їхні рідні не отримали. Вочевидь їх нікуди не надсилали.

Тому ситуація серйозна. Ми розуміємо, що ці злочини тривають щодня. І треба пробувати щось робити. Хоча ми – заручники цієї ситуації.

Наше завдання доводити в кожному випадку, що з людиною сталося. Бо в нас дуже багато фактів зникнень людей. І що з людиною – ніхто не розуміє. Родичі не мають зв’язку. Утримується – не утримується? Живий чи не живий? Немає цієї інформації.

Тому ми вирішили дещо змістити акцент у розслідуваннях. Вони раніше більше проводились по катівнях. Тобто, документувалося, як ту чи іншу катівню облаштовано, як вона функціонує, як люди туди потрапляють. А зараз ми намагаємося змістити акцент, щоб подивитися не тільки на катівню, а прослідкувати й долю людини. Бо людина ж переміщається. Сьогодні одна катівня – завтра інша. Вони людей переміщують.

І завдяки тим, хто повертається, зокрема військовополоненим, ми маємо хоч якусь інформацію. Військових і цивільних утримують разом, хоч так не мало б бути. І коли військові повертаються і розповідають, кого там бачили, ми отримуємо непрямий доказ того, що та чи інша людина жива. Це велике значення має для рідних. Вони, бідні, самі розшукують тих людей, які повернулися, щоб спитати, чи не бачили ті їхніх близьких.

Наприклад, до нас звернулася жінка, її чоловіка утримували росіяни. У нього цукровий діабет. Він 55 плюс. Вона дуже переживала, що в таких умовах йому може бути зовсім зле. Вона знала, що його якийсь час катували, але потім виїхала з окупованої території і більше ніяких даних не мала.

Почала вже на підконтрольній території звертатися у всі можливі органи, щоб його шукали. Ми її опитали, всі реєстри перевірили, внесли в бази даних, підтвердили. Їй вдалося залучити правозахисні організації, які почали переписки з росією. Ми ж не маємо права вести жодних переписок з росією, а їм ніхто не заважає цього робити. Окрім того, в рф є притомні адвокати, які можуть щось дізнатися, написати від свого імені якийсь запит у в’язницю.

У цьому конкретному кейсі вдалося з’ясувати, де саме його утримують у російській федерації. Навіть сказали, в чому його підозрюють. Підозра, звісно, ні про що.

Найбільшою перемогою в цьому кейсі було те, що їм вдалося поговорити 3 хвилини по телефону. Правозахисні організації натиснули.

– В чому вони його звинувачують?

– Що він колись нібито був причетним до АТО. Хоча він цивільна людина і жодного відношення до цього немає.

На жаль, такі випадки, де вдалося щось зробити, поки що поодинокі. Тут треба системно підходити.

– Як ви бачите цю системність? Бо здебільшого таких заручників вважають безвісти зниклими.

– Там є нюанс – безвісти зниклі за особливих обставин. Тобто, ми розуміємо, що зникнення відбулося через повномасштабну війну.

"ЦИВІЛЬНИХ НЕ МОЖНА ОБМІНЮВАТИ, АЛЕ Й ЗАТРИМУВАТИ ЇХ НЕ МОЖНА"

– Є єдиний список, з якого зрозуміло, що цих цивільних людей утримує агресор?

– От тому ми якраз зібрали всіх за одним столом, бо кожен орган частково веде якийсь свій облік, але такого, щоб довірили весь цей перелік, немає ні в законодавстві, ніде. Певно, логічно було б, щоб цим займалось Національне інформаційне бюро. І вони, в принципі, найповніше і ведуть.

Ми зараз маємо доступи до всіх списків і намагаємось їх усі звести докупи. Але якийсь єдиний тут наразі не виведеш, бо сьогодні людина в категорії безвісти зниклих за особливих обставин, а завтра з’являється якийсь доказ, що її утримують, і з цієї категорії людина вже переходить у список тих, хто утримується агресором.

Відповідно змінюється і кваліфікація у кримінальному провадженні. Спочатку це може бути 115 стаття Кримінального кодексу з позначкою "безвісти зниклий" чи 146 – "Незаконне позбавлення волі або викрадення людини". Це цивільне життя. А як тільки з’являються відомості, що ворог утримує людину, одразу кваліфікація змінюється на 438 статтю Кримінального кодексу ("Порушення законів та звичаїв війни"). І це вже може розслідувати тільки Служба безпеки України. Тобто нічого сталого не може бути, бо щомиті можуть з’явитися якісь новини.

Наша прокурорська робота, як і робота слідчих, полягає в тому, щоб здобувати докази таких злочинів, показувати реальну картину. І на наш погляд, про цю проблему з цивільними, які утримуються країною-агресором, має заговорити увесь світ, це треба піднімати на високий рівень. Ми можемо бачити багато резолюцій ООН та інших організацій. Нас дуже порадувала резолюція, яку зробила ООН після того, як до нас приїхала пані Едвардс – спецдоповідачка ООН з питань катувань. Коли вона була в Україні, то спілкувалася з полоненими російськими військовими, яких ми утримуємо, і українцями, які повернулися з російського полону. Мала, що порівнювати. Вона зробила жорсткий звіт, а в ООН зробили жорстку заяву. Це дуже важливо.

Ми спілкуємося з постраждалими, свідками, з родинами постраждалих. Вони кажуть, що міжнародне гуманітарне право дуже розмежовує військовополонених і цивільних, яких утримують. Ми спочатку теж думали, що це різні категорії. А потім зіткнулися знаєте з якою проблемою? Військових можна брати в полон, вони комбатанти, їх можна обмінювати. Цивільних не можна обмінювати, але й затримувати їх не можна. Але ці дві категорії у нас зійшлися на одній речі. Катування. І тих, і тих утримують разом і катують разом. А від катувань захищені всі категорії: як військовополонені, так і цивільні, які утримуються.

Ми об’єднали зусилля з МЗС, отримали підтримку від Програми розвитку ООН щодо цивільних, яких утримують. Як результат маємо резолюцію ПАРЄ, ухвалену в жовтні цього року. Асамблея вимагає негайного і безумовного звільнення жертв насильницьких зникнень, ліквідації фільтраційних таборів і покарання винних. А також закликає всі парламенти країн Європи вживати якихось заходів, засуджувати росію за утримання як цивільних, так і військових.

– Чи правильно я вас зрозуміла, ви працюєте з МЗС, зокрема й над тим, щоб знайти країну-покровительку?

– Міністр визначив відповідальну від МЗС, я – відповідальна від прокуратури. Все, що стосується цивільних, яких утримують росіяни, – це тепер наші спільні заходи. Працюємо 24/7. Колеги з МЗС зустрічаються з міжнародними партнерами, спілкуються дипломатичною мовою, а ми надаємо фактаж. На мій погляд, у нас дуже ефективна співпраця.

Окрім того, Генеральний прокурор провів зустрічі з багатьма європейськими парламентаріями, і наша подальша задача полягає в тому, щоб кожен парламент країн Європи виніс ще свою резолюцію, висловивши ставлення до ситуації з цивільними українцями, яких утримують росіяни, засудивши російську федерацію.

Також ми активно розпочали роботу щодо так званої універсальної юрисдикції, щоб країни, які її мають, могли проводити розслідування і вершити правосуддя над тими, хто є порушником міжнародних конвенцій, зокрема Конвенції про захист осіб від насильницьких зникнень, яку ратифікувала 71 країна.

– Якщо все ж буде створено єдиний реєстр цивільних осіб, яких утримують росіяни, чи можна зробити так, щоб відслідковувався статус кожної людини? Куди її переміщено, які звинувачення, чи є вирок, де саме утримується тощо. Щоб це можна все було систематизувати, якщо справи розслідують різні правоохоронні органи, а громадські організації, своєю чергою теж збирають інформацію про таких людей.

– Наша ідея й полягає в тому, щоб зібрати це все докупи і цифровізувати цей процес. Є різні сучасні IT-рішення, які можуть допомогти в розслідуваннях. Можна співставити патерни.

І якщо в Київській області, наприклад, один із російських військових вчинив якийсь злочин, то можна знайти, що він вчиняє аналогічні і в інших областях. Так само можна працювати і щодо цивільних, яких утримують. Це більше наша сфера. А от якщо йти за списком, який буде вести єдиний орган щодо цивільних утримуваних, то ми готові йому надавати інформацію. Наприклад, НІБ має цю програму, але ми б хотіли розширити систему, бо ідея в тому, щоб було кілька користувачів. Зокрема безпосередньо потерпілі – особи, які подають заяви про зникнення рідних. Треба зробити так, щоб людина могла зайти в свій особистий кабінет і подивитися, що відбулось після того, як вона подала заяву.

Якщо є кримінальне провадження, то там має бути вказано, хто відповідальний прокурор і слідчий, а також їхні контакті дані, щоб можна було з ними зв’язатися. Бо всі чудово розуміють, що війна триває і злочинів вчиняється дуже багато.

Найбільший масив цих злочинів на себе бере Національна поліція і СБУ. Очевидно, що в СБУ ресурс трохи менший, ніж у Національній поліції. І якщо СБУ не може цим займатися через брак ресурсу, то прокурор визначає тоді підслідність через неефективність розслідування за Національною поліцією. Коли ж відбувається зміна органу досудового розслідування, то змінюється і слідчий. Тому ми й хочемо зробити так, щоб потерпілі знали, хто займається справою, і могли питати про результати. А якщо вони матимуть якісь додаткові дані, то могли б їх передати слідчому.

Звісно, ЄРДР і таємницю досудового розслідування ніхто не скасовував. Я кажу про систему, куди можуть передаватись загальні дані.

– Ви сказали, що Офіс генпрокурора почав співпрацювати з громадськими організаціями, які займаються проблемою повернення полонених. Що плануєте робити в цьому напрямі далі?

– Зараз ми маємо спільну робочу групу з громадськими організаціями і з державними органами. І ми винесли їм на обговорення документ, в якому прописано можливі механізми, які були в світі й про які я вже розповідала. Ми направили їм цей документ, щоб вони теж додали свої ідеї, проговорили зі своїми партнерами, експертами.

Також ми хочемо залучити до співпраці великі міжнародні організації. Сильні світові структури, які теж можуть додати нам своє бачення. І коли ми побачимо всю цю картину загалом, сподіваюся, знайдемо шлях, який буде для всіх ідеальним. Бо, даруйте, нам як українцям хочеться піти розстріляти всіх москалів, забрати всіх наших. Але нам трохи треба виходити з цього панцира до зовнішнього світу, сприймати теж їхнє бачення. А поки очікуємо на цей зворотній зв'язок, ми зобов’язані збирати докази таких злочинів проти цивільного населення. Бо з кожним днем ми втрачаємо наших свідків. Їхні показання треба якнайшвидше і правильно фіксувати.

– Є бачення, яка з країн може стати третьою стороною?

– Не хочу називати поки що, є багато варіантів. Це ті країни, які теоретично можуть мати діалог з російською федерацією.

– Тобто, йдеться не про обмін, а про повернення?

– В ідеальній картині світу – це щоб людей звільнили і доставили нам сюди. Але хоча б для початку звільнили. Люди можуть якийсь час перебувати і в тій третій державі. Головне, щоб вони були на волі і їх припинили катувати.

– Як бути, якщо вони записують цивільних військовополоненими?

– Ми намагались зрозуміти, чому вони так вчиняють. Але логіку там знайти неможливо. Наприклад, у нас був випадок, коли цивільний чоловік поїхав забирати в Маріуполь родину і потрапив у полон. Розповідав, коли вибрався, що йому на камері написали, що він військовий.

– Може, вони так хочуть більше наміняти своїх військових?

– Може, й так. Але не забуваймо, що цими обмінами займається Координаційний штаб, де добре знають, хто військовий, а хто – цивільний.

У нас є ще одна категорія осіб, яких вони мали б відпустити. Це ув’язнені, які опинилися на окупованих територіях і в яких закінчилися терміни ув’язнення. Вони їх здебільшого депортували на свою територію. Декого, щоправда, відпустили, але без документів. Тобто людина, по суті, безхатько. Ні грошей, ні документів, і в чужій країні.

– Навіщо вони катують полонених? Для задоволення чи щоб примусити давати показання, підштовхнути до співпраці?

– По-різному. Один із колишніх полонених розповів, що в нього питали табличку множення. Неправильно назвеш – б’ють.

Хлопці зі Зміїного, яких забрали в полон у перший день повномасштабного нападу, розповідали, що їм говорили про те, що України вже немає. Одному з них "вішали", що він нібито вчиняв убивства в Маріуполі, хоч він ніколи в житті не був у цьому місті. Друкували йому якісь папери, де йшлося про якісь убивства, і казали, щоб він узяв це на себе.

Ще одному військовому з Одеси казали, що його місто вже захоплене, половина України перейшла Польщі, а все інше – росія. Вони часто маніпулюють тим, що люди не мають ніякого зв’язку з зовнішнім світом, тому не лише фізично з них знущаються, а й психологічно.

– Вони наштампували вже чимало вироків. Як із цим бути після закінчення війни? Вони мають їх анулювати чи люди далі сидітимуть за цими вироками?

– Тут можуть бути різні сценарії. Вони можуть лишити той вирок у себе і депортувати людину в Україну. Або ухвалити закон про амністію для таких ув’язнених. Все залежатиме від того, за яких обставин закінчиться війна.

Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ"