"Розстріли у Бабиному Яру – це не лише історія Голокосту", - історик Віталій Нахманович

Цьогорічні вшанування жертв Бабиного Яру були як ніколи пишні. Справа не лише у напівкруглій даті, але й у повороті державної політики пам'яті. В Україні нарешті обговорюється питання створення гідного меморіалу всім загиблим на цьому місці. І все ж з-поміж маси щемливих заходів й нових шокуючих фактів найбільший резонанс викликали слова президента Ізраїлю, які він виголосив з трибуни Верховної Ради 27 вересня. Коротка згадка про участь українців, зокрема діячів ОУН, у Голокості досі є топ-новиною українських мереж. То чим є Бабин Яр для нас і чим має стати?

Чи потрібен у Бабиному Яру музей Голокосту, і як відбити у киян охоту розпивати пиво на місці розстрілів? Скільки людей там вбито, і чи потрібно їх рахувати? І зрештою, чи справедливо українці обурюються словами ізраїльського лідера?

Про це говоримо з істориком, провідним науковим співробітником Музею історії Києва, відповідальним секретарем Громадського комітету для вшанування пам’яті жертв Бабиного Яру Віталієм Нахмановичем. Він вважає: те, як ми ставимося до трагедії Бабиного Яру сьогодні - набагато важливіше від копирсання у злочинах, які відбулися там 75 років тому.

Віталій Нахманович. Фото: djc.com.ua

БАБИН ЯР – ЦЕ НЕ ЛИШЕ ІСТОРІЯ РОЗСТРІЛУ ЄВРЕЇВ

– Оцінюючи всі цьогорічні заходи зі вшанування жертв Бабиного Яру, можете сказати, що все відбулося так, як планували?

– Я скажу те саме, що говорив до того. Всі заходи до річниці – це нагадування широкому загалу про трагедію. Але реальне ставлення суспільства і влади до конкретних подій виявляється не під час річниці, а після неї. У нас вміють будь-що відзначати дуже гучно. Проблема в тому, що наступного дня після цього про подію просто забувають. Тому мене не дуже цікавить як пройшло це "святкування", бо част- густо це нагадувало святкування. Мене цікавить, що буде далі.

Бабин Яр залишається занедбаним лісопарком. Те, що там натикано безліч пам’ятників – ні на що не впливає. Все це потрібно приводити до ладу. Музею досі не існує. Якщо брати змістовно, то ми сьогодні у тій самій ситуації, що і місяць тому.

– Тобто проект майбутнього меморіалу ще не обраний?

– Був проведений конкурс проектів на створення меморіального парку. Його провела канадська благодійна організація "Українсько-єврейська зустріч". Але вона до цієї території не має жодного юридичного стосунку. Щоб створити меморіальний парк, треба, щоб цього захотів власник землі. Основних власників там два – Національний заповідник "Бабин Яр", підпорядкований Міністерству культури, Київська міська державна адміністрація, яка є власником решти території. Ще певна частина належить Лук’янівському цвинтарю-заповіднику. Усі ці структури мають хоча б заявити, що вони готові це втілювати.

– А вони ще не сказали, що готові?

– Ну, наприклад, Євген Нищук в День пам’яті мені сказав, що згоден. Але слова – це не папірець, на якому стоять всі погодження. Все має бути оформлено рішенням на відповідних рівнях. І тоді це можна втілювати. Навіть можна знайти недержавні гроші на це. Я не будівельник, але не думаю, що створення такого парку буде коштувати багато: умовно кажучи, це мощення, насадження, невеличкі інсталяції. Звісно, хотілося б, щоб держава також вклалася, і не тому, що забракне коштів, а тому, що це принципово: держава має долучитися фінансово до цього проекту. Це демонстрація відповідальності за вшанування пам’яті жертв. Тепер ми почнемо просувати цю ідею. І від того, як на це будуть відгукуватися чиновники, я робитиму висновки, чи мало цьогорічне вшанування сенс, чи це робилося для галочки.

– У Бабиному Яру зараз існує парк. Поясніть, чим докорінно має відрізнятися новий парк-меморіал?

– А Ви там були у звичайний день?

– Звісно. Я розумію, що зараз Бабин Яр більше схожий на місце відпочинку…

– Про це і йдеться. Має бути меморіальний комплекс. Усі пам’ятники, які там стоять, є пам’ятниками історії, і вони лишаться. Адже Бабин Яр – це не лише історія розстрілу євреїв чи, навіть, історія розстрілу всіх жертв нацизму. Має бути увічнено усю історію Бабиного Яру: і знищення пам’яті за радянських часів, і Куренівську трагедію, і забудову самого яру та навколишніх кладовищ. Усе має бути оформлене так, що коли людина потраплятиме до парку, то розумітиме, що це музей. Що довкола самі експонати – і станція метро, і дорога, прокладена через Бабин Яр, і телецентр, збудований на місці єврейського цвинтаря, і житловий комплекс, який будується там просто зараз. Тобто за проектами все лишається так, як є на сьогодні, але засобами ландшафтного дизайну цей простір перетвориться на музей простонеба.

– Цей парк-меморіал "Бабин Яр" і анонсований музей Голокосту там же – не одне й те саме?

– Це дві різні ініціативи. 29 вересня за участю мера Києва дуже гучно була оголошена ідея створення у Бабиному Яру музею Голокосту. Це, на мою думку, абсолютно не відповідає суті. Ідея про створення цього музею живе вже десять років. По-перше, ділянка, на якій збираються будувати музей Голокосту – єврейський цвинтар. Це абсолютно неприйнятно. Всі пропозиції кудись перенести майбутній музей не сприймаються ініціаторами. Вони знаходять відмовки, що там нібито не було поховань. Але реально їм байдуже.

По-друге, абсолютно не зрозуміло, що ж хочуть там побудувати. Від початку це планувалося фактично як музей історії розстрілів євреїв у Бабиному Яру. Тобто вони беруть лише один шматок історії Бабиного Яру, хай він і дуже важливий, свідомо ігноруючи все, що не стосується єврейських доль. Це ненормально.

Тепер начебто оголосили, що зроблять музей Голокосту у Східній Європі. Але по суті йдеться про Голокост на теренах колишнього Радянського Союзу. Нам ця пам’ять про СРСР через Голокост абсолютно ні до чого.

– Тобто на Вашу думку Музей Голокосту в Києві не потрібен?

– Я абсолютно не проти того, щоб у Києві був музей Голокосту. Але по-перше, Голокост відбувався не лише на землях колишнього СРСР і логічно було б створити музей історії усього Голокосту. З іншого боку, розстріли у Бабиному Яру – це історія не лише Голокосту. І про це у жодному разі не можна забути.

Річ у тім, що до цього проекту - створення музею Голокосту євреїв у Східній Європі - активно долучилися московські мільярдери – Михайло Фрідман, Герман Хан, Павло Фукс. Так, усі вони мають українське коріння, але живуть і ведуть бізнес у Москві. І мислять вони по-московському. В їхній свідомості досі існує Радянський Союз.

Але з погляду історії Голокосту, Радянський Союз – це умовний кордон. Там дуже по-різному цей злочин відбувався. Навіть якщо брати лише терени сучасної України. Якщо ж брати Голокост загалом, тоді дійсно треба показати все його розмаїття – по усій Європі.

– Можливо, що будуть реалізовані обидва проекти?

– Як на мене, то якщо збудують музей на цвинтарі, то він стане просто ще одним з багатьох експонатів меморіального парку.

БАБИН ЯР СТАВ СИМВОЛОМ ПАМ’ЯТІ ПРО ГОЛОКОСТ З 1961 РОКУ

– Дуже схоже на те, що сьогодні закладаються початки політики того, щоб Бабин Яр зробити всесвітньо впізнаваним символом початку Голокосту. Так само, як Аушвіц є символом апогею винищення євреїв.

– Бабин Яр вже є всесвітньо відомим символом. Просто, на відміну від Аушвіца, Бабин Яр є символом віртуальним, бо від нього нічого не лишилося.

– Все-таки, іноземці, які абсолютно далекі і від історії, і від політики, знають, що таке Аушвіц чи Майданек. Про Бабин Яр знає далеко не кожен європеєць.

– В Аушвіці знищували європейських євреїв. У Бабиному Яру – українських євреїв. Кожен знає те, що йому ближче. Повірте, в Україні є люди, які не знають про Аушвіц. Євреї знають і про Аушвіц, і про Бабин Яр. У СРСР він був символом пам’яті про Голокост і боротьби за єврейську національну свідомість.

– З якого часу він став таким символом в СРСР?

– Гадаю, з 1961 року, коли Євген Євтушенко написав поему "Бабин Яр". До того офіційна політика приховувала пам’ять про Бабин Яр. Але в суспільній пам’яті в межах Києва спогади про ті злочини існували завжди. А з середини 1960-х на кожну річницю сюди з’їжджалися люди з усього Радянського Союзу – щоб покласти квіти, стикнутися з міліцією, відсидіти добу за ґратами і поїхати назад.

Вінок у вигляді зірки Давида, який представники єврейської громади Києва намагалися покласти до пам'ятного каменя в Бабиному Яру в 1974 році. Фото: istpravda.com.ua

– Чому раніше в СРСР намагалися цю історію спотворити і навіть знищити сам Бабин Яр?

– На те є дві причини. По-перше, від 1948 року радянська влада офіційно проводила антисемітську політику. Не можна одночасно ставитися до народу як до п’ятої колони і співчувати його трагедії.

По-друге, відсоток єврейських жертв війни абсолютно неспівмірний з часткою єврейського населення в СРСР. Адже згідно з офіційною ідеологією в СРСР найбільше жертв під час війни поніс "великий російський народ". А решта – у черзі, відповідно до статусу або чисельності. Тому очевидно, що євреї не вписувалися до цієї схеми. З погляду кількості героїв вони, до речі, також не вписувалися. У Києві в Музеї Великої Вітчизняної війни (сьогодні це Музей історії України у Другій світовій війні) демонструвався список Героїв Радянського Союзу серед різних народів СРСР. Щоб не псувати статистику, два народи просто не включили до списку – євреїв і кримських татар.

– Я розумію, що будь-які підрахунки приблизні, але наведіть останні дані: скільки осіб було вбито у Бабиному Яру.

– Звісно, ці підрахунки не точні. За весь час окупації там були розстріляні 90–100 тисяч людей. З них євреїв десь 65–70 тисяч. У перші два дні знищили 33 771 єврея, це відома цифра. А далі треба рахувати, скільки було до війни, скільки могло лишитися на початок окупації. Справа в тому, що євреїв розстрілювали ще місяця півтора, але робили це різні підрозділи, не всі надсилали докладні звіти, по деяких звітах є суперечки, чи стосуються вони Києва або області, тощо.

Вбитих ромів – до 500 осіб. Але треба розуміти, що їх в принципі у Києві було небагато.

Далі йдуть дані не за національностями, а за різними категоріями. Знаємо цифру загиблих українських націоналістів – 621 людина з мельниківців. Свого часу був виданий у Канаді збірник спогадів діячів ОУН (м) "На зов Києва", там вказана ця цифра. Але з чого автор виходив, невідомо, бо жодних підрахунків не наведено. Бандерівці також тут гинули, скільки точно, сказати не можна. Припускаю, що кілька десятків, тому що їх у Києві було менше, ніж мельниківців.

Щодо радянських підпільників також відома приблизна цифра. Після війни офіційно визнали цифру 159 людей. У 80-х роках по архівах вишукували різні звіти і вийшли на кількість понад 600 осіб. Але дані щодо груп НКВС і розвідки закриті, тому не знаємо, скільки загинуло співробітників цих структур.

По військовополонених також немає статистики. У 1943 році німці стали викопувати та спалювати трупи розстріляних. Робили це в’язні Сирецького табору. Майже всіх їх також убили, але близько двох десятків втекли. По визволенні вони давали свідчення радянським органам. Двоє з них зазначили, що в одному місці знайшли останки людей у військовій формі. Треба розуміти, що до Бабиного Яру військовополонені потрапляли лише, якщо вони були євреями або політпрацівниками. Так ось, існує два протоколи. В одному записана цифра вбитих полонених 20 тисяч, а в іншому – 2 тисячі. Очевидно, що цифра була одна, і в одному з документів помилка. Але яке число правильне, невідомо. Офіційно прийнято 20 тисяч.

З іншого боку, відомі дані жертв з психіатричної лікарні. Там спершу протягом 1941–1942 років розстріляли близько 800 хворих, з яких триста були євреями, а потім там зробили шпиталь для військовополонених. За свідченнями людини, яка працювала у лікарні, полонених було 3–4 тисячі. І їх потім також розстріляли.

Далі, відомо зі свідчень місцевих мешканців, що після створення у листопаді 1941 р. служби поліції безпеки та СД, з неї до самого кінця окупації раз, а потім і двічі на тиждень привозили одну-дві машини в’язнів або вже вбитих, або на розстріл до Бабиного Яру.

Ще до 5 тисяч в’язнів знищили у Сирецькому концтаборі.

Отже, Ви бачите, що усі підрахунки складні та значною мірою умовні.

Фото німецького військового фотографа Йоганнеса Гьоле, зроблене в Бабиному яру на початку жовтня 1941 р. Фото: istpravda.com.ua

НАЦИСТИ СПОДІВАЛИСЯ, ЩО УКРАЇНЦІ САМІ ЗНИЩАТЬ СВОЇХ ЄВРЕЇВ

– В Україні нацисти почали розстрілювати євреїв у перші дні окупації: Київ, а до того Львів, Кам’янець-Подільський, Бердичів. Чому вони діяли тут так жорстко, на відміну від того, як чинили у Європі, де спершу звозили євреїв у гетто? Лише за кілька років там задіяли "фабрики смерті".

– Є декілька причин. Для початку треба звертати увагу на ідеологію. У "Майн Кампф" Гітлер чітко вказав, що головний ворог "арійства" – євреї. Тому він намагався їх позбутися в будь-який спосіб. Йшлося не лише про людей, а про весь "єврейський вплив". Адже, на його думку, євреї стояли за всім – християнством, комунізмом, капіталізмом. Така була мета. А засоби диктувала поточна ситуація. До того поведінка щодо євреїв на тій чи іншій території, зокрема, відбивала ставлення нацистів до майбутнього цієї території та її мешканців.

Спочатку Гітлер обмежив євреїв у Німеччині різними законами. Коли захопили Польшу, почали зганяти в гетто. Коли окупували Францію, була ідея депортувати взагалі усіх євреїв на Мадагаскар, який був французькою колонією.

Далі почалася війна з Радянським Союзом, а це вже була війна світоглядна. Вона мала вестися, по-перше, проти "жидобільшовицького" режиму, по-друге – проти "нижчої раси" - слов’ян, яка мала бути підпорядкована і залякана. Тому система поведінки на цій території докорінно відрізнялася від поведінки в Європі. Місцеве населення намагалися ставити у такі умови, щоб воно сиділо, як миші, і виконувало кожен наказ.

Тут акції знищення євреїв були показовими – для залякування населення. Спочатку нацисти сподівалися, що українці самі знищать своїх євреїв Вони писали приблизно так: ми прийдемо, підштовхнемо і вони самі своїх євреїв повирізають. Це у них звалося "заохочувати акції самоочищення". Йшлося про всі окуповані території СРСР – Україну, Білорусь, країни Балтії. На практиці, дійсно, погроми сталися, але наприкінці літа 1941 року нацисти визнали, що це зовсім не той масштаб, якого вони очікували. Вони писали, що люди бояться повернення радянської влади й помсти за вбивства євреїв. Тому почали влаштовувати ці показові розстріли – з проведенням через все місто, щоб усі бачили, що євреї йдуть і боятися їх не треба.

– Місцева людність перестала "боятися" євреїв?

– Очевидно, що вплив був значним. Я не знаю, чи перестали люди "боятися євреїв", але злякалися страшенно. Бо сьогодні євреї, а хто буде завтра? Адже на території СРСР щодо місцевого населення нацисти використовували єдине покарання за всі порушення – смертну кару. У разі диверсій – розстрілювали заручників, половину брали з євреїв, а половину з інших національностей. Коли на Хрещатику почалися перші пожежі після відступу Червоної армії, взяли заручниками 1600 євреїв. Їх помістили до табору, а з 27 вересня вже почали возити на розстріл у Бабин Яр.

Євреїв не стало, тому потім на розстріли брали усіх. Документи за жовтень-листопад дуже красномовні: 100, 200, 300, 400 людей розстріляно за диверсію. Такі оголошення комендант міста розвішував на вулицях.

Оголошення німецього командування про збір євреїв Києва

УЧАСТЬ У ЗЛОЧИНАХ – ЦЕ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ ОКРЕМИХ ЛЮДЕЙ, А НЕ НАРОДУ

– Приводом до масових розстрілів євреїв у Бабиному Яру стали вибухи майже всього Хрещитика у вересні 1941 року. Вибухівку заклала Червона армія при відступі, але звинуватили у тій пожежі євреїв, за що їх було вбито. Сьогодні можна почути думку, що таким чином радянський режим є співвідповідальним за злочин Бабиного Яру. Ви називаєте такий висновок маніпулятивним. Чому?

– Євреїв же нацисти почали розстрілювати до окупації Києва. Просто вибухи на Хрещатику були гарним приводом для показової акції. При тому, що в принципі німецька армія намагалася триматися від розстрілів євреїв осторонь. Звісно, були добровольці з Вермахту, які бігли самі постріляти, але існували накази, що такого не слід дозволяти, бо це погано впливає на моральний стан армії. У Києві ж ситуація була іншою, бо через ці вибухи загинуло багато військових. Офіцери, які оселилися у готелях на Хрещатику, внаслідок вибухів гинули десятками. І армія вимагала показової акції помсти, причому їм було байдуже, проти кого ця помста буде спрямована.

Однак за розстріли відповідали айнзатцгрупи та спеціальні поліційні батальйони. І вони обрали для розстрілів євреїв – відповідно до офіційної політики. Тут збіглися інтереси Вермахту та СС. Тому відповідь на питання, чому в Києві стала можливою така одномоментна масова акція з розстрілу євреїв – бо армія допомогла. Військова жандармерія охороняла місце розстрілів, і саме військовий комендант надав допоміжну українську поліцію для певних робіт у Бабиному Яру.

Тому казати, що пожежа на Хрещатику посприяла цим розстрілам, не можна. Та євреїв би і без того розстріляли. Радянський Союз відповідальний за зовсім інше – за те, що Гітлер прийшов до влади. Якби в Росії не сталося більшовицької революції і якби більшовики не намагалися далі зробити її по всій Європі, то на Заході не перелякалися б і не почали б шукати, хто ж їх захистить. Бо всі фашистські режими – це пошук того, хто захистить Захід від більшовизму. Завдяки еміграції з Росії вже добре було відомо, що більшовизм – це жахливе середньовічне варварство. Також СРСР відповідальний за те, що у 1939-му став союзником Гітлера і з ним ділив Європу.

– Щодо участі української поліції у трагедії Бабиного Яру і ролі ОУН. Багато хто в Україні дуже болісно відреагував на слова президента Ізраїлю Реувена Рівліна про участь українців у вбивствах євреїв. На Вашу думку, наскільки такі звинувачення є правомірними?

– Я виступ не чув. Від людей, які чули всю промову, знаю, що слова про ОУН – це середина фрази президента Ізраїлю, вирвана з контексту. Тому обговорювати саме його наразі не готовий.

– Та загалом для переважної більшості українців співпраця ОУН з нацистами є дражливим питанням.

– Я взагалі не розумію, що тут обговорювати. З Гітлером два роки співпрацював весь Радянський Союз набагато ефективніше, ніж ОУН. Від 1941 року Черчилль співпрацював зі Сталіним, який від Гітлера, як слушно зазначив Віктор Суворов, відрізнявся лише формою вусів. Велика Британія також мала би за це каятися?

Щодо звинувачення у співучасті в злочинах – це інше питання. Зрозуміло, чому реакція болісна, бо у даному разі звинувачення йде не персональне, а всієї Української держави. Багато питань, чи має Україна каятися за злочини конкретних осіб у минулому. Тоді ніякої Української держави не існувало. Адже Українська радянська республіка тоді – це абсолютна фікція. А за нацистів жодного навіть маріонеткового уряду тут не було створено. Тому очевидно, що участь у злочинах – це відповідальність конкретних людей, а не народу.

І кожен народ має сам для себе визначатися з відповідальністю за минуле. Ніхто не повинен приходити і говорити: а твоя бабуся була курвою чи дід був убивцею, то покайся. Це родинна проблема. Брати на себе відповідальність чи ні – це рішення кожного. Зараз ми говоримо про Голокост. Але сьогодні євреї так само болісно реагують, коли їм пропонують відповідати за тих євреїв, які вчиняли злочини за комуністичного режиму. Хтось вважає, що він має каятися, але це його власне рішення. Якщо хочеш, щоб хтось покаявся – не треба йому про це казати в очі. Навпаки, краще показати приклад. Скажи: так, у мене такі проблеми були в минулому, а ти молодець, у тебе в минулому все було добре. Той задумається і зізнається, що також не все було гаразд.

– Еталоном вважають каяття Німеччини за злочини нацизму, тому й мусолять питання покаяння.

– Це їхнє рішення – каятися за злочини нацистського режиму, який стояв на чолі держави. Там зараз вже друге повоєнне покоління. Вони повинні самі вирішувати, що робити з цією пам’яттю.

Я не українець, я єврей. Для мене дискомфортною є участь євреїв у злочинах комунізму. Але знаю дуже багато людей, які навіть розмовляти про це не хочуть. Тому давати пораду українцям я не можу.

Ольга Скороход, "Цензор.НЕТ"