"У 2014 році Amnesty International була чи не першою організацією, яка опублікувала зроблене з супутника фото російської військової техніки на Донбасі", - Оксана Покальчук

Автор: Євген Кузьменко

Директор Amnesty International Ukraine Оксана Покальчук - про "грантоїдство", правове свавілля в окупованому Криму; важку специфіку правозахисної роботи у воєнний час; боротьбу з домашнім насильством і дивну позицію церкви з цього питання. А також про те, як держава неохоче, але відпустила ув'язнених "таємних в'язниць СБУ".

Работа западных правозащитных организаций в Украине овеяна слухами и стереотипами. О них любят говорить, что до самой Украины им нет дела; что работают они, не особенно вдаваясь в нашу специфику. Возмущаются тем, что в военное время правозащитники смеют критиковать армию, спецслужбы и государство в целом. Одно из самых популярных обвинений – "льют воду на мельницу Кремля"…

Правда это или нет, но без детальных ответов на эти вопросы невозможен предметный разговор о защите прав человека в Украине. Вот почему, общаясь в офисе Amnesty International Ukraine с ее руководительницей – Оксаной Покальчук, я начинаю интервью с обвинительной риторики в адрес ее организации. В дальнейшем мы поговорим и о домашнем насилии, и о "тайных тюрьмах СБУ", и о нарушении Россией прав человека в Крыму. Но сперва – о том, что вменяют в вину самой Amnesty International Ukraine.

""ГРАНТОЕДЫ"? МЫ ПОЛУЧАЕМ ФИНАНСИРОВАНИЕ ТОЛЬКО ОТ ОДНОЙ ДОНОРСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ - AMNESTY INTERNATIONAL. И НИ КОПЕЙКИ НЕ ПОЛУЧИЛИ ОТ ДРУГИХ"

- Я зашел на вашу страничку в Фейсбуке – и первый же читательский комментарий в рубрике "Поделитесь мнением" был такой: "Amnesty International Ukraine – фейковая организация, созданная для проедания грантов. Они заражены левацкой идеологией".

Как по мне, в этом высказывании суммированы основные претензии ваших оппонентов. Давайте вы ответите на каждую из них. Вот, к примеру, о "фейковой организации". Лучше всего упреки в "фейковости" опровергаются рассказом о проделанной работе. Какие три главных достижения Amnesty International Ukraine за минувший год вы можете назвать?

- Я все таки начну с того, что для нас превыше всего – свобода слова. И если кто-то у нас на странице говорит, что мы фейковые, левацкие, то, как вы видите, мы эти мнения не убираем. Потому что считаем цензуру неприемлемой. Если какие-то люди так думают, - это их право.

Amnesty International была создана в 1961 году – и с того времени действует во всем мире; на данный момент представлена в 178 странах мира. Это самая большая правозащитная организация в мире. Жаль, что некоторые люди, называющие нас "фейковыми", не гуглят, кто мы такие и чем занимаемся.



Что из наших достижений за минувший год я могу выделить? Лично для меня самым важным достижением 2016 года было освобождение из тайных тюрем СБУ 18 узников, имена которых мы знали. И благодаря тому, что мы знали имена, нам удалось добиться того, что они были выпущены на свободу.

- К этой истории мы еще вернемся. Второе достижение?

- Большим достижением 2016 года в правозащитном движении Украины вообще и нашем в частности я считаю мирное проведение "КиевПрайда". Это было первое безопасное проведение Прайда, во-первых, на территории постсоветской страны; и, во-вторых, в этом регионе вообще. Там была потрясающая работа буквально всех – и организаторов, и государства. И удивительно было видеть, насколько много людей готовы были поддержать Прайд.



И третье достижение связано с защитой прав крымских татар в оккупированном Крыму. За время оккупации Крыма у нас было две миссии: наш исследователь был там, и мы выдали два исследования о ситуации с правами человека в оккупированном Крыму. Последнее исследование называлось "Крым во тьме ". В этом отчете мы указали, что относительно прав человека Крым находится во тьме. Мы не знаем, что там происходит. Тех наших точечных поездок и той героической работы, которую проделывают крымские татары для огласки существующих проблем, - все равно недостаточно. Там должны присутствовать большие международные организации, которые будут мониторить происходящее постоянно.

Это исследование состоит из историй разных людей, и презентовали мы его не только в Украине. Мы поддержали проведение сайд-event в ООН; кроме того, мы передали это исследование практически всем активно работающим по Крыму посольствам, а также МИД Украины. 19 декабря 2016 года на 19 сессии Генеральной ассамблеи ООН была принята резолюция по Крыму. И мы считаем факт принятия резолюции, в том числе, и нашим успехом. Да, это была общая работа – но и представители государства, и сотрудники посольств говорили о том, что использовали данные из нашего отчета в кулуарных разговорах.

- С "фейковой организацией" разобрались. А как насчет грантов? Плотно на них "сидите"?

- А мы вообще грантов от разных “доноров” не получаем.

- Так а на что тогда живете?

- Мы являемся представительством международной организации Amnesty International, центральный офис которой находится в Лондоне. И, поскольку мы – не общественная организация, и статус в Украине у нас другой, у нас даже по законодательству нет права получать гранты от кого бы то ни было, кроме “материнской” Amnesty. Мы получаем финансирование только от одной донорской организации - Amnesty International, которая находится в Лондоне. И ни одной копейки не получили от других организаций в Украине. Amnesty International в других странах как членская организация получает финансирование от членских взносов. И мы принципиально не получаем денег от правительств, поскольку это поставило бы нас в зависимую позицию. В то время, как главная наша цель - как раз критиковать деятельность правительств.

- Такой формат финансирования вашего офиса связывает вам руки?

- Как раз именно эта форма работы нас очень устраивает – это позволяет нам устанавливать приоритеты работы во многом самостоятельно. То есть в сотрудничестве с главным офисом, но все же беря во внимание локальный контекст. Вся наша финансовая деятельность прозрачна и публикуется в ежегодном Финансовом отчете. Там есть информация о том, сколько мы получили денег и на что они были потрачены. Две недели назад мы презентовали отчет за 2016 год, в котором написали, сколько денег мы получили от материнской организации и сколько уплатили налогов.

- Налогов в украинский бюджет?

- Да, за 2016 год Amnesty International уплатила в бюджет Украины 1 084 689 грн. И я хочу спросить тех людей, которые называют нас грантоедческими: а сколько налогов заплатили вы?

- Обидно бывает слышать упреки в грантоедстве?

- Лично меня это не уязвляет, но важно понимать, что это риторика, которую сейчас активно используют против украинских негосударственных организаций (НГО) для того, чтобы оправдать давление как на антикоррупционные организации, так и на все гражданское общество. Точь-в-точь такая же риторика используется нашим северным соседом (так называемые “иностранные агенты”).

- И третье обвинение. Как насчет "левацкой идеологии" Amnesty International Ukraine?

- Amnesty в политическом смысле не поддерживает ни одной из идеологий. Для нас неважны политические взгляды тех, чьи права нарушаются; мы будем защищать всех, чьи права нарушаются.

- Возможно, именно из-за этого "радикального" подхода – полного либерализма в том, что касается примата прав человека над монополией государства на насилие – вас многие и считают "леваками". Особенно в военное время, когда либеральные взгляды, прямо скажем, не в чести.

- Какое-то время я тоже так думала, но мой опыт показывает, что, к сожалению, все значительно проще. Просто на дворе 2017 год – а многие люди до сих пор ставят знак равенства между Россией, коммунизмом и левацкой идеологией. Как будто "левые" – это однозначно либо Россия, либо Советский Союз. Выходит, если мы критикуем государство Украина за какие-то действия, это воспринимается как игра на руку кому-то – Москве, Вашингтону и т.п. (в зависимости от поднимаемых нами тем). Кстати, говорить о поддержке со стороны Amnesty чего-то советского или коммунистического – смешно. Amnesty всегда очень серьезно работала с диссидентами Советского Союза. Хочу напомнить, что узниками совести Amnesty International были и Левко Лукьяненко, и Йосип Слипый, и Васыль Стус и многие другие. Кстати, Васыль Стус просил, чтобы на его судах присутствовали представители Amnesty International. Он считал нас адекватной формой защиты.

Вообще же нас критикуют абсолютно все. Правые – за то, что мы якобы левые; левые – за то, что мы якобы правые. А центристы – за то, что мы либо правые, либо левые. И очень часто уровень этой критики говорит о низком уровне понимания нашей работы критикующими.

"КОГДА AMNESTY ВЫСТУПИЛА ЗА ДЕКРИМИНАЛИЗАЦИЮ СЕКС-РАБОТЫ, БЫЛ ОГРОМНЫЙ СКАНДАЛ. НА НАС ОБРУШИЛИСЬ ФЕМИНИСТКИ И ПОЛИТИКИ"

- Я правильно понимаю, что Amnesty International – это организация, у которой установка – не молчать в каждом конкретном случае?

- Не совсем, потому что у нас не вполне хватает ресурсов реагировать на все. Конечно, мы хотели бы оперативнее реагировать на все, что происходит в стране. Как, например, Харьковская правозащитная группа, которая вместе с омбудсменом недавно опубликовала за день аж 4 пресс-релиза с предметной критикой законопроектов Верховной Рады.

- А что вам мешает действовать настолько оперативно?

- Все, что мы делаем, мы согласовываем с головным офисом в Лондоне и анализируем с точки зрения международного права. Потому что мы здесь не являемся отдельным агентом, но представляем мировую Amnesty International. У нас есть политики (policies), это детальные исследования различных аспектов прав человека, которые включают как детальный анализ проблемы, так и анализ международного законодательства и предложения по тому, как прекратить нарушение прав человека.

Эти документы разрабатываются и принимаются абсолютно всеми представительствами Amnesty International в мире. Поскольку Amnesty это в первую очередь движение, которое состоит из сотен тысяч членов и десятков структурных единиц, таких как секции, национальные офисы, региональные офисы, активистские группы и.д.

Решения по policies принимаются на общем съезде. У каждой страны есть особое количество голосов. И есть резолюции, которые принимаются всеми вместе. Поэтому политики должны быть максимально универсальны, применимы к странам, которые могут находится в разных уголках мира. Это базовые документы, на основе них принимаются решения относительно того, как решать проблему на национальном уровне, с учетом локального контекста.

Вот, например, мы выступили за декриминализацию секс-работы. И, конечно, это был огромный скандал.

- Почему?

- Многие феминистки сказали, что мы выступаем против женщин, вгоняем их в рабство. Многие представители политических сил тоже посчитали, что это плохо по другим причинам, например как: увеличение количества секс-работниц и секс-работников, некоторые говорили про “моральность”, или даже что это приведет у разрушению существующих семей, ну и многое другое.

- А в чем суть этой декриминализации? Почему вы ее добиваетесь?

- Декриминализация секс-работы – это когда за предоставление сексуальных услуг человек, который предоставляет эти услуги, не несет ответственности – уголовной, административной, никакой.

- Стало быть, ответственность несет заказчик?

- Нет, заказчик – тоже не несет. При условии, разумеется, что услуга предоставляется добровольно и все участники – совершеннолетние.

Это – база, исключающая любую форму торговли людьми – с кражей документов и всеми ужасами, которыми известна сфера секс-работы.

- Итак, вы добиваетесь того, чтобы обе стороны секс-услуг не подвергались дискриминации?

- Да, потому что за дискриминацией идет большой спектр проблем: непредоставление медицинской помощи, отношение с полицией, невозможность снять жилье, часто – ограничение в родительских правах.

Мы считаем, что так правильно. И когда мы говорим о том, что согласуем наши действия с Лондоном, это объясняет то, что мы не можем реактивно реагировать на происходящее. Вот почему мы иногда делаем заявления со значительным опозданием. Когда возникает кризисная ситуация, мы согласовываем ее с теми policies, которые есть у нас в организации.

- А вы уверены в том, что лондонский офис, и вообще мировая практика, в достаточной мере учитывают нашу украинскую специфику?

- Amnesty работает в странах по всему миру – это не только европейские страны. Это Африка, Южная Америка, Азия, в самом широком смысле этого слова.



- Хотите сказать, что из обширного опыта этих стран вырабатываются рекомендации для Украины?

- В частности, да. Вот сейчас, например, разрабатывается policy, которая касается оккупированных территорий. И это не только вопрос Украины, но и практика всего мира. И опять же, policy это основа - в ней анализируются мировые практики, прецеденты, международное право и на основе этого вырабатываются общие рекомендации, которые также применимы и к Украине.

"В СБУ ЭТИМ ЛЮДЯМ ГОВОРИЛИ ФРАЗУ: "ТЕБЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ". МЫ ЭТОТ ОТЧЕТ ТАК И НАЗВАЛИ"

- Какой из ваших кейсов минувшего года доставил вам больше всего хлопот? Ваше исследование по закрытым тюрьмам СБУ?

- Абсолютно верно.

- А вы обратили внимание на то, что у большой части ваших соотечественников позиция Amnesty International Ukrainе по закрытым тюрьмам СБУ вызвала раздражение? Причем не в адрес СБУ, а на ваш счет. Говорили и о том, что в дни войны спецслужбам дозволено больше, нежели обычно; что вы льете воду на мельницу Путина. Вы с этим согласны?

- Нет, мы с этим не согласны. Исследование “Тебя не существует”, о котором идет речь, неплохо бы открыть и прочитать. Это плод совместной работы двух крупнейших правозащитных организаций – Human Rights Watch и Amnesty International. Исследование состоит из двух частей. Первая касается тайных тюрем СБУ, вторая – мест длительные произвольных задержаний в так называемых “ДНР” и “ЛНР”. И вот странно, что большинство критиков обратило внимание на первую часть, совершенно упустив из виду другую. У нас под дверями офиса даже была акция протеста с заявлениями вроде: "Amnesty играет на руку Москвы!". Стояли с лозунгами, с камерами. Зашли к нам в офис – и лидер этой акции (он представился экспертом-политологом) сказал мне под камеру: "Но вы же ничего не сказали про ту сторону! Ваши исследователи даже не ездили в Донецк и Луганск!" На что я при нем открыла вторую часть исследования и спросила: "А вот эта часть о чем?"

- И как отреагировал означенный эксперт-политолог?

- Замолчал. А что ему было говорить?

Эта история показывает, что люди готовы выйти протестовать, даже не посмотрев против чего они протестуют. (Это, конечно, если мы исходим из того, что за ними не стоит кто-то еще). И это очень типично для нашей страны.

- С одной стороны, я вас понимаю. С другой стороны, ход мысли таких людей (если, конечно, они искренне так думают и хотя бы немного изучили матчасть) тоже можно понять. Есть несправедливая захватническая война. Есть государство-оккупант. И есть люди, живущие в атакованной стране, которым непонятно, почему исследование о тайных тюрьмах на территории Украины и "ДНР-ЛНР" вы дали в пропорции 50 на 50. Что это, спрашивается, за паритет? Вы же понимаете, что равенство такого рода вызывает у жителей страны, на которую напали, возмущение?

- Это прекрасный вопрос, который у многих действительно возникает. Сначала нас критикуют за то, что мы не описали вторую сторону. Когда же мы говорим, что описали, нас критикуют за то, что мы ее описали.

- Нет, я вас за это не критикую. Но как по мне, вы бы могли четко дать понять, что пострадавшая сторона – Украина; но, поскольку вы – большая правозащитная организация с долгой историей, то обязаны мониторить обе стороны.

- Определять пострадавшую сторону лежит вне нашей компетенции, этим вот прямо сейчас занимаются международные суды. Они расставят все точки над “і”. Мы же говорим, что все стороны конфликта в равной степени обязаны придерживаться прав человека. Когда мы презентовали это исследование, то об этом говорили. Но для меня был важен другой момент. Критикуя государства ( в том числе государство Украина ) за невыполненные им и обязательства по соблюдению прав человека в период конфликта…

- …Позвольте, но Россия и "ДНР-ЛНР" эти обязательства вообще не соблюдают!

- Дайте я договорю. Государство обязано соблюдать права человека. Но для нас очень сложным был внутренний вопрос о том, можем ли мы делать это в пропорции 50 на 50, - ведь существует опасность того, что наши намерения истолкуют так: мы, дескать, подвергли ту сторону такому же уровню критики.

И почему-то на эту нашу дилемму никто не обратил внимания.

- Наверное, следовало четче сформулировать свою позицию. Возможно – вынести ее в начало презентации, в качестве предохранителя от обвинений.

- Я не думаю, что это кого-то успокоило бы. А для меня это было важной внутренней проблемой. Но потом я поняла, что нам нужно это сделать. И хочу сказать: когда нам удалось добиться того, чтобы государство Украина выпустило из этих тюрем 18 человек, мы это публично приветствовали. И заявили, что это – совместная работа, о которой можно только мечтать: мы узнаем о какой-то проблеме – сообщаем государству – и государство этих людей выпускает.

Понимаете? Мы же это делаем не для того, чтобы показать: вот этот – плохой. Мы наоборот говорим: вот здесь есть проблема; наша задача – ее решить.

- Тогда жесткий вопрос…

- Как будто до этого были легкие…

- В практике разведок всего мира существует такой термин "полезные дураки". Его используют для того, чтобы обозначать прекраснодушных, наивных, но пробивных людей, которых та или иная сторона использует в своих целях, для того чтобы расшатывать позицию врага. Вы допускаете, что среди тех людей, освобождению которых вы способствовали, были вполне хладнокровные террористы?

- Да.

- И что – это тот "брак", на который можно закрыть глаза ввиду общего успеха?

- Нет, нельзя.

- А как же тогда быть?

- Да очень просто: у нас все предусмотрено законом. Послушайте, если есть человек, которого подозревают в том, что он ведет террористическую деятельность и нарушает территориальную целостность Украины, - зачем его тайно держать? Есть закон. Поймайте его. Поймали – зарегистрируйте. Зарегистрировали? Обвинения предъявили? Тогда судите и сажайте. Мало того, сделайте это публично. Чтобы мы видели этот кейс; чтобы понимали: из-за этого человека погибли люди.

Я хочу видеть эти кейсы! А то сейчас выходит так: задержали кого-то. Мы знаем, кто эти люди? Нет. Почему их задержали, мы знаем? Да они и сами не знают, почему их задержали. В СБУ им говорили фразу: "Тебя не существует". Мы этот отчет так и назвали.

 
- Вы смогли для себя понять, почему именно этих людей посадили в эти "тайные тюрьмы"? Это не были какие-то невероятно опасные террористы, по которым у СБУ не было исчерпывающих доказательств, но в виновности которых спецслужбы были уверены?

- Боже, если бы так было. Я же говорю: если вы поймали и отправили в эту тюрьму кого-то, совершившего противоправное действие против государства, - значит, вы об этом знаете. А если знаете, то можете его задержать и судить. Но что мы видим в этой ситуации? Людей продержали по многу месяцев, некоторых – по полтора года. В один момент они просто исчезли; об их местонахождении не знали ни семья, ни родственники. Просто был человек, а потом раз – и нет…А потом через полтора года их просто выкинули где-то на улице.

Понимаете, определенным слоям общества может не нравиться, что кто-то поддерживает ту или иную идеологию. У нас в обществе есть плюрализм мнений, и это прекрасно. Но это не означает, что спецслужбы государства могут похищать людей, держать их без суда и следствия. Да, есть вещи, которые запрещены законом; вещи, уголовно наказуемые. Эти вещи должны быть очень жестко преследуемые. Но – по закону, а не так как это происходит с тайными тюрьмами. Неужели мы живем в стране, в которой вместо того, чтобы действовать по закону и задерживать людей, судить их, сажать – вместо всего этого мы должны повторять то, что делает группа организованных боевиков в т.н. “ДНР”-”ЛНР”?

- И все же 18 человек, которые были в центре вашего исследования, СБУ таки отпустила. Как думаете, почему?

- Было огромное давление. Представители ООН туда ходили, Омбудсмен занималась этой историей.

- То, что было давление, - это понятно. Но государство делает подобные вещи еще и в качестве жеста. Как думаете, в отношении чего этот жест мог быть продемонстрирован в этот раз? Ассоциация с ЕС? Безвиз?

- Мы не знаем, что было решающим импульсом к тому, чтобы этих людей отпустили. Но с учетом того, что мы знаем об этих людях и их историях, да и с юридической точки зрения, этих людей сначала просто похитили, а затем – просто отпустили. Если бы эти люди совершили уголовно преследуемые деяния, их должны бы были судить.

Кроме того в нашем исследовании упоминаются пытки по отношению к этим людям. Кстати, несколько правозащитных организаций провели опрос, согласно которому 80% опрошенных людей считают, что пытки в условиях войны не могут быть оправданы.



http://www.legalaid.gov.ua/images/docs/HumanRightsUa.pdf

- А вы допускаете, что у российских спецслужб есть специальный отдел, посвященный правозащитным организациям Украины? И начальник этого отдела говорит подчиненному: "Вот тебе пара "липовых" фактов; подкинь их украинским "дочкам" Human Rights Watch, Transparency International, Amnesty International…пускай поднимают бучу, а мы потом для Запада возьмем 20% их информации, а 80% добавим своей".

Как думаете, такое возможно?

- Все бы хорошо, если бы не сталкивались с реальностью и не работали с "нелиповыми" фактами каждый день. Разве это российские спецслужбы не допускали Подкомитет ООН по предупреждению пыток в помещения СБУ в Краматорске в мае 2016 года? Или же сильно задерживали визит Подкомитета в харьковское СБУ? Речь идет именно о тех помещениях СБУ, в которых неофициально и незаконно содержали людей из нашего совместного с Human Rights Watch доклада. После этих инцидентов делегация Подкомитета вынуждена была прервать свой визит и покинуть Украину, громко хлопнув дверью. Может у российских спецслужб есть специальный отдел, посвященный работникам СБУ? Может, нам хотелось бы так думать, но здесь эта логика выглядит явно абсурдной. Кстати, позже подкомитет ООН по противодействию пытками возобновили свой визит, и по его результатам был опубликован отчет, в котором были приведены данные аналогичные нашим.

И это только один пример. Точно так же, я не думаю, что какие-то спецслужбы заставляют нашу страну не ратифицировать Стамбульскую конвенцию. Что вызывает у меня просто дикую злость.

ПОД ВЛИЯНИЕМ ЦЕРКВИ ВЕРХОВНАЯ РАДА ОТКАЗАЛАСЬ РАТИФИЦИРОВАТЬ СТАМБУЛЬСКУЮ КОНВЕНЦИЮ. МОЛ, ЭТО ПРИВЕДЕТ К ОДНОПОЛЫМ БРАКАМ В УКРАИНЕ. ВЫХОДИТ, ВСЕ, ЧТО НАМ НЕ НРАВИТСЯ, МОЖНО "СПИСАТЬ" НА ЛГБТ?

- Объясните читателям, о чем речь.

- Речь идет о Стамбульской конвенции ( полный текст -здесь) о противодействии домашнему насилию (то есть в отношении женщин и детей). Это часть евроинтеграционных обязательств Украины. И в 2011 году Украина была одним из авторов этой конвенции. Мы обязались ее ратифицировать как часть евроинтеграционного процесса, безвиза и всего остального.

- Когда обещали?

- И до подписания Соглашения об ассоциации, и в ходе этого подписания. Однако, после этого Украина на всех встречах – с Евросоюзом, с Советом Европы, государствами-интерессантами, представителями ООН – говорила о том, что обязуется ее ратифицировать. И вот, когда в 2017 году на голосование Верховной Рады вынесли ратификацию этой конвенции, случилось удивительное (с иронией. – Е.К. ): депутаты сказали, что эта конвенция, видите ли, противоречит традициям Украины. И не ратифицировали ее.



- А почему, по-вашему, так случилось? Политика? Заигрывание перед избирателями?

- Это произошло под влиянием Совета Церквей. Хочу напомнить читателям, что церковь у нас по закону отделена от государства. Но что мы в результате имеем? Ситуацию, когда церковь влияет на государство – и государство не выполняет своих обязательств.

- А что церкви не понравилось в этой конвенции? Ведь речь идет о борьбе с насилием в отношении женщин и детей – вполне себе Новый Завет и милосердие.

- Мне сложно сказать, что им не понравилось. Из того, что я слышала: якобы ратификация Стамбульской конвенции приведет к однополым бракам в Украине. Но это что же выходит: оказывается, все, что нам по какой-то причине не нравится, можно "списать" на ЛГБТ?

- Но ведь это опять-таки российские грабли: православный фундаментализм, заслоняющий собою светский закон.

- Абсолютно.

- И все-таки для меня остается загадкой: что в этой конвенции не нравится церкви? Не думаю, что дело здесь в одних только ЛГБТ.

- Насколько я понимаю, они держатся за традиционалистское представление о семье: мужик – главный, он обеспечивает семью, а женщина должна быть покорной.

- Публично они об этом где-то заявляли?

- Да, представители церкви опубликовали заявление по Стамбульской конвенции на своем сайте. А во время заседания рабочей группы по рассмотрению законопроекта о противодействии и предотвращению домашнего насилия, 16 февраля 2017, представитель церкви высказался против прописанного в Конвенции понятия психологического насилия.

Сами депутаты также регулярно апеллируют к позиции Совета церквей. Например на заседании ВРУ 17 ноября 2016 активно ссылались на позицию церкви депутаты Мирошниченко (Оппозиционный блок), Мосийчук (Радикальная партия), Крулько ("Батькивщина") и другие. Ваши читатели могут при желании почитать стенограмму и узнать об аргументации.

МНЕ БЫ ХОТЕЛОСЬ, ЧТОБЫ ЛЮДИ В УКРАИНЕ ОБРАЩАЛИ ВНИМАНИЕ, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, НА НАРУШЕНИЯ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА В ИХ СТРАНЕ. И СТАРАЛИСЬ ЭТО ИСПРАВИТЬ.

- Сталкивались ли вы с ситуацией, когда вам намеренно пытались подбросить фейковую информацию в надежде, что вы ее легализуете? К примеру, наши "друзья" из-за поребрика?

- Такого, чтобы мы ее использовали – не было ни разу. Но е сть один интересный случай, когда в 2014 году министр иностранных дел РФ Сергей Лавров заявил о “массовых захоронениях” людей в двух поселках под Макеевкой. По его словам, после того как сепаратисты получили контроль над над этими поселками, там было обнаружено около 400 тел. При этом Александр Захарченко, за несколько дней до этого, говорил только о 40 телах. В российских СМИ транслировали сюжеты, в которых говорилось о том, что в этих могилах были найдены тела женщин, в том числе беременных, со следами пыток. К счастью, наша делегация как раз в эти дни находилась в этом районе, и мы могли непосредственно проверить эти ужасающие заявления. Как и можно было предположить, практически все это оказалось неправдой. Мы смогли обнаружить лишь 3 могилы, в которых в общей сложности были похоронены девять мужчин. Пятеро из них были бойцами ДНР, которые явно погибли во время боевых действий. Но есть весомые основания полагать, что другие четверо мужчин были мирными жителями из поселка Коммунар, которых казнили без суда в то время, когда этот поселок находился под контролем украинских сил. Стоит напомнить, что внесудебные казни являются серьезным военным преступлением.

- То есть факт-чекинг у вас серьезный?

- Да, это еще одна причина, по которой мы иногда реагируем позже других. Мы очень стараемся все перепроверять; из-за этого нас иногда обвиняют в запоздалой реакции. Зато мы абсолютно уверены в качестве наших докладов. Потому что вся информация, которой мы оперируем, проходит неоднократный факт-чеккинг по методикам и практикам, разработанным в разных странах.

Что касается российской стороны, то офис Amnesty International в Москве в прошлом году подвергался давлению со стороны московских властей. Сотрудники приходят на работу – а офис опечатан…

Ну, и понятно, что любое заявление Amnesty International – независимо от того, было ли оно сделано в Киеве, Москве или, скажем, в Мехико – может использоваться политиками в их целях. Но в данном случае мы говорим об Украине. И нам жаль, что вместо того, чтобы думать над тем, как улучшить свою страну, мы переживаем о том, что о нас скажет государство-оккупант. Мне бы хотелось, чтобы люди в Украине обращали внимание, в первую очередь, на нарушения прав человека в их стране. И старались это исправить.



Пока же вместо этого имеем ситуацию, при которой любая критика государства приводит к тому, что Amnesty International и другие правозащитные организации называют "рукой Кремля" или кого-либо другого. В зависимости от характера наших заявлений. И такое отношение достойно сожаления. Я бы хотела, чтобы общество воспринимало нашу работу как конструктивную критику того, что происходит в нашей стране. А вместо этого люди интересуются тем, что скажет та сторона. Да какая разница нам здесь, что про нас скажут в России?!

- Разница есть. Нам противостоит заточенная на агрессию авторитарная страна, в которой нужные для войны решения принимаются без проволочек и часто – при полном пренебрежении закона. Это возмутительно, но это часто позволяет им действовать более оперативно, чем мы.

- Мы не можем оправдывать нарушение прав человека ни войной, ни чем-либо иным. Потому что есть законы мирного времени, и есть законы военного времени. Они разработаны на международном уровне: Женевская конвенция, например.

- Оксана, но ведь и таких войн еще не было…

- (возмущенно) Почему не было, откуда вы это взяли?!

- Потому что это первая гибридная война такого размаха и информационного разнообразия. За счет продуманных технологий происходит дезинформация и искривление общественного мнения в странах Европы. Оккупированные территории таковыми, по большому счету, не считают; боевиков называют повстанцами; вовлеченность России в войну игнорируют.

- Кстати, здесь есть интересный момент. Сейчас прокурор Международного уголовного суда Фату Бенсуда изучает возможность рассмотрения территорий т.н. “ЛНР” и “ДНР” в качестве оккупированных.

- А насколько это важно?

- Важно. Если Международный уголовный суд признает эти территории оккупированными, это переведет их в правовое русло, что позволит решать различные проблемы связанные с конфликтом, используя механизмы предусмотренные международным правом. Кроме того, правозащитники, а также журналисты смогут четко говорить, что и как там происходит, используя четкий понятийный аппарат.

Но пока этого не произошло, и у нас нет признания этой территории как оккупированной, мы можем говорить о влиянии России на эту территорию; о российских финансовых и материальных ресурсах, вливаемых в т.н. ДНР и ЛНР.

К слову, в 2014 году Amnesty International была едва ли не первой организацией, опубликовавшей сделанное со спутника фото российской военной техники на Донбассе.

Помимо этого, мы проводили исследование в Крыму; в меру своих возможностей мы внимательно следим за происходящим на оккупированных территориях т.н “ЛНР” и “ДНР”.



Но вместе с тем – критикуем власти Украины за случающиеся нарушения прав человека; показываем, где нужно улучшать положение дел. С моей как директора организации точки зрения, мы делаем правильную работу. И мне очень жаль, что нас не все слышат.

- Слышал, у вас есть совместный проект с министерством образования?

-Речь идет о том, что Министерство образования и науки Украины инициировало разработку программы, которая называется "Нова українська школа". И Amnesty International Ukraine совместно с другими общественными организациями, педагогами вошло в состав рабочей группы, которая очень много работает над тем, чтобы внедрить в школьную программу изучение предметов в концептуально новом ключе.

- Приведите пример.

- Например, включить изучение прав человека как междисциплинарный элемент в программы изучения различных школьных предметов. Вот простой пример, который можно включить в урок математики: вместо привычного 2+2=4, можно предложить такую задачку: "Одна выброшенная неутилизированная батарейка убивает 10 рыб в реке. Сколько нужно утилизировать батареек, чтобы спасти 20 рыб?"

Как результат внедрения “Нової української школи” мы хотим, чтобы человек с детства понимал, ценность прав человека, демократии, что нужно делать для экологии, как защищать свои права и не нарушать чужие.

- Помимо Минобразования, есть ли госструктуры, с которыми у вас налажено плодотворное сотрудничество?

- У нас достаточно хороший контакт с офисом уполномоченного по правам человека. Мы сотрудничали с омбудсменом в рамках нашего исследования по тайным тюрьмам СБУ. А сейчас думаем совместно заняться еще более закрытыми в контексте прав человека местами – психиатрическими лечебницами.

- Это интересно. Но неужели вы думаете, что старая советская тема актуальна и для современной Украины?

- О да. Мы это поняли, когда начали этим интересоваться. Про условия содержания в тюрьмах и СИЗО все знают; про психиатрические заведения – нет. Мы провели предварительное исследование и увидели абсолютно ужасающую картину, как с точки зрения проблем в законодательстве так и относительно условий содержания и обращения с пациентами, которое во многих случаях является в буквальном смысле пытками. Например для человека однажды попавшего в “систему”, возобновить свою дееспособность, даже если он полностью здоров, невероятно трудно; фактически действенных механизмов для этого нет. Людей в психоневрологических интернатах содержат в жутких условиях, часто персонал и руководство этих заведений присваивают деньги и собственность своих подопечных. Проблем огромное множество. Мониторы Национального превентивного механизма выпускают отчеты, где фиксируют нарушения, но фактически пока что это единственное, что делается в этой сфере.

- Каковы сейчас ваши отношения с СБУ? После того как они выпустили 18 человек, описанных в вашем исследовании, извинений не поступало?

- СБУ никогда не признавала практику тайных тюрем. Изначально, когда мы готовили отчет, то переслали имевшуюся у нас информацию и в СБУ в том числе. Ответы, которые нам приходили, были идентичны тем, что получил офис омбудсмена. Мол, мы провели проверку и ничего не обнаружили. То есть они этого так и не признали. Но для меня сам факт того, что эти 18 людей оказались на свободе, является показателем того, что в плане защиты прав человека наше государство может работать в правильном направлении.

- Даже если и под нажимом?

- Большинство государств работают под нажимом. Наш случай – не исключение. К сожалению, ООН после нашего исследования уже выпустила несколько отчетов, в которых приводятся новые факты неофициального содержания людей под стражей без связи с внешним миром. Правда, в новых зафиксированных случаях людей держат несколько дней, а не месяцами.

Здесь важно понять: мы – не суд и не выносим приговор, говоря, вот эти люди пытали других людей, их нужно наказать. Нет, мы говорим: у нас есть доказательства пыток, вот они, необходимо расследовать и что-то менять. В дальнейшем вопрос переходит в компетенцию государства. Если мы видим, что государство провело прозрачное расследование и сказало: этот человек невиновен – что ж, тогда мы ждем наказания виновных. Еще раз: мы не обвиняем; мы говорим о том, что есть такая информация. И ваша как государства задача – разобраться в этом. Возможно, мы не правы. Но мы бы хотели, чтобы расследование по получаемой информации такого рода проводилось более тщательно.

- Сколько человек официально работает в центральном офисе Amnesty International Ukraine?

- 8 человек.

- Это все украинцы?

- Нет, у нас сейчас работает человек, который просит убежище в Украине.

У нас очень прозрачный и открытый для всех конкурс. Любой человек может подаваться на любую должность. При этом у нас есть должности платные и волонтерские. Помимо офиса,например, у нас есть огромная группа волонтеров-переводчиков, которых набирают раз в полгода, и потом они получают от нас рекомендации. Есть у нас и представительницы в регионах.

- Вы им платите?

- Нет. Сотрудничая с нами, они учатся. Переводчики – своему мастерству, а наши региональные представители хотят делать что-то важное в своих регионах. Например, работать на ратификацию Украиной Стамбульской конференции. Мы их поддерживаем в этом, предоставляем материалы, проводим тренинги.

- Какой средний возраст волонтеров-активистов?

- 18-25 лет. Но есть у нас и активисты в возрасте за 60 лет. У нас на тренингах по правам человека рядом сидят активисты, одному из которых – 16, а второму – 61.

- Случалось ли за последние два-три года так, чтобы вашим волонтерам или сотрудникам офиса угрожала опасность?

- Да.

- При каких обстоятельствах это происходило?

- Не думаю, что могу об этом рассказывать. Но мы уведомили об этом правоохранительные органы.

- Скажите хотя бы, по какому направлению работал этот человек?

- По защите прав ЛГБТ в России. Кризисная ситуация сложилась после проведения под российским посольством в Украине акции "Остановите преследование геев в Чечне!" Детали этого случая конфиденциальны.



Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"