Кандидат у судді ВС Володимир Кравчук: "Яку кількість суддів потрібно посадити, щоб корупція зникла? Точно таку ж, як і адвокатів"

Автор: Ольга Москалюк

"Цензор.НЕТ" поспілкувався з екс-суддею, вченим Володимиром Кравчуком, який пройшов конкурс до Касаційного адміністративного суду у складі Верховного Суду.

Читайте також інтерв’ю "Цензор.НЕТ" із кандидатами у судді Верховного Суду адвокатом Ганною Вронською, екс-суддею Валентиною Данішевською , науковцем Наталією Антонюк,  главою Миколаївського окружного адміністративного суду Всеволодом Князевим.

Громадяни, які ніколи не стикалися із українською судовою системою,  - щасливчики. Але тим українцям, кому так не пофартило, відомо: знайти тут правду буває не так-то й просто. Тому судовий процес вони часто називають "всі кола пекла". Цьому є кілька причин. Однією із головних називають корупцію. Правда, вона не є явищем, притаманним лише судівській системі. Цього "добра" вистачає майже у всіх сферах нашого життя. Але якщо говорити саме про суди, то після проведення конкурсу до Верховного Суду з’явилася надія на позитивні зміни. "Цензор.НЕТ" поцікавився, що про цю ситуацію думає один кандидатів до Касаційного адмінсуду ВС Володимир Кравчук.



"Я ЗАВЖДИ ХОТІВ ПРАЦЮВАТИ У ВЕРХОВНОМУ СУДІ"

- Ваша біографія в інтернеті не дуже повна. Давайте поговоримо детальніше. Ви народилися у Києві, але навчалися та працювали у Львові. Чому так?

- Я народився у Києві та жив тут три місяці. Потім батьки перевезли мене до Литви (вони в мене військовослужбовці). Тому я тривалий час їздив територією Радянського Союзу, жив у різних містах. Юридичну освіту почав здобувати 1988 року в Чернігові – закінчив Чернігівський юридичний технікум. Потім вступив до Львівського державного університету. У студентські роки започаткував юридичну практику, мав клієнтуру, тому вже не було сенсу кудись переїжджати. Отак я і опинився у Львові. Живу тут із 1991 року.

- Ви були адвокатом та викладачем...

- Тривалий час працював викладачем у Львівському університеті внутрішніх справ та у Львівському університеті ім. Франка. З 2003-го активно займався адвокатською практикою, але й науку не полишав.

- У 2009 році пішли працювати суддею Львівського окружного адміністративного суду. Що вас до цього спонукало? Адже адвокат – це досить успішна професія, а викладач – поважна. Однак ви вирішили стати суддею. Хоча суди тоді, як і зараз, не дуже шанували.

- Я вирішив іти працювати до суду ще у 2004 році. Але туди було дуже складно потрапити, тому що процес добору суддів був непрозорим – потрібно було ледь не особисте "благословення" голів апеляційних судів. Для людини, яка не належить до суддівської "гільдії", чи не має заможних батьків або впливових родичів, це було майже недосяжно. Лише у 2008 році, коли почала формуватися адміністративна юстиція, з’явилися вакансії, і я зміг стати суддею.

- Як саме пробилися до цієї суддівської "касти"?

- У 2008 році створили Львівській окружний адміністративний суд. Була заповнена якась частина із 31-ї вакансії. Зрештою, знайшлося місце й для мене. Тоді процес добору суддів ішов через кваліфікаційну комісію (раніше вона була у Вищому адміністративному суді). Там у серпні 2008 року я складав іспит. Далі – Вища рада юстиції та Указ Президента. Такою була процедура. Зараз вона набагато прозоріша. Перший старт на посаду судді в мене зайняв 5 років, а наступний, до Верховного Суду – рік. Але з набагато серйознішими відбірковими процедурами та тестами. У мене кваліфікаційний іспит, який я здавав у Вищому адміністративному суді, складався із одного питання: "Що таке верховенство права?" Я на той час уже був доцентом на факультеті, кандидатом юридичних наук, автором декількох книжок, тому моє досьє було достатньо переконливим. Тому обмежились традиційним (посміхається. – О.М.). Нині ситуацію не порівняти – вимоги набагато суворіші. Але й доступність вища. Тобто зараз у нас кожен юрист може спробувати себе у чесному конкурсі і навіть перемогти. Я знаю багатьох, хто навіть не сподівався пройти, але тепер мають шанс отримати найвищу в країні суддівську посаду.



- Ви з 2014-го вже не працювали суддею. А тут вирішили взяти участь у конкурсі до Верховного Суду.

- Я завжди хотів працювати у Верховному Суді. За старого законодавства не було такої можливості, тому що потрібно було 15 років суддівського стажу. Це було проблемою. Але морально та професійно я завжди себе готував до такої роботи. Як суддя, професор і колишній адвокат я з різних сторін знаю, як працює судова система і що потрібно змінити. Думаю, найбільший коефіцієнт корисної дії від мене буде від концентрації на формуванні якісного права. Оскільки Верховний Суд відповідає за те, щоб держава була правовою, саме тут повинні концентруватися юристи найвищої якості, які розуміються на проблемах права і правової держави.

- А коли ви працювали суддею, були випадки, коли вам пропонували хабар?

- Хабарів не пропонували. У 2010 (чи 2011 році – точно не пам’ятаю) був випадок, коли мені подарували ікону на звичайній картонці. Пані Євгенія, старша набожна жінка, яка виграла пенсійний спір (деталей уже не згадаю), бігла за мною, багато чого говорила та бажала мені добра. Зрештою я просто не міг не взяти цю іконку, бо образив би її в саме серце. Когось іншого я б виставив, але тут не зміг. Оце усе, чим я "поживився" (посміхається. – О.М.) в суді.

- Багато говорять про корупцію в судах. На вашу думку, наскільки зараз корумпована судова система?

- А наскільки корумпована, наприклад, адвокатура? Чи прокуратура? Чи будь-яка інша установа? От настільки ж корумпована й судова влада. Судді – не інопланетяни. Вони не живуть у резервації. На жаль, корупція – це одна із головних проблем українського суспільства. Мене адвокати колись запитували: Яку кількість суддів потрібно посадити, щоб корупція зникла? Я відповів: Точно таку ж, як і адвокатів. Бо хтось дає, а хтось бере. Це питання виходить далеко за межі судової системи. Однак це абсолютно не означає, що ми повинні сидіти, склавши руки. Судова влада має демонструвати негативне ставлення до будь-яких практик, які толерують корупцію, не допускати їх. А тих, хто цим займається, ставити в умови, щоб вони були змушені припинити ці дії або йти з посад. Бо корупція – це один із ризиків, який може "помножити на нуль" усю судову реформу, як і будь-яку іншу. Ми це розуміємо. У цьому складі Верховного Суду є достатня кількість людей, які принаймні говорять, що вони будуть нетолерантні до цього явища. Життя покаже. Я більше вірю у послідовні дії, які унеможливлюють корупцію, аніж в поодиноких викривачів, які будуть боротися проти системи.



"СУДДІВСЬКИЙ КОРПУС ПОТРЕБУЄ ОЧИЩЕННЯ. ПИТАННЯ ЛИШЕ В МЕТОДАХ"

- Ви будете працювати у Касаційному адміністративному суді у складі Верховного Суду. Які бачите можливі виклики в майбутній роботі?

- Касаційний адміністративний суд – це суд, який судить державу. Бо специфіка адміністративного судочинства – це суди, які розглядають спори між громадянином та державними органами чи держпосадовцями. Тому важливо, щоб судді адміністративних судів добре розуміли, як підходити до справ цієї категорії. Ми досить часто говоримо про Конституцію. Там закладено людиноцентризм – тобто пріоритет прав людини. Все повинно рухатися довкола людини. Написано: "Людина є найвищою соціальною цінністю в Україні". Але це дуже далеко від нашої практики. Тому саме Касаційний адміністративний суд повинен своїми рішеннями поступово впроваджувати політику перетворення Конституції з писаного документа на реальне право. Я хочу, щоб з початку роботи Верховного Суду люди зрозуміли, що в Україні є Основний Закон та дієвий суд, який здатен захистити Конституцію та "вдихнути в неї життя". Інакше конфлікти інтересів, які є неминучими в суспільстві, не будуть мати справедливого вирішення. Конституція робить із нас, різних людей, рівних громадян. Тому Конституція, як звід основних правил життя та "гри" для всіх, повинна стати основою, спільним знаменником для всіх. Це, власне, те, на чому ґрунтується держава, яка називається правовою. За те, щоб Україна стала такою, як раз і відповідає Верховний Суд.



- Але ви прекрасно знаєте, які у нас проблеми із дотриманням Конституції. Навіть народні депутати, не соромлячись, порушують її, зізнаються в цьому і говорять, що робитимуть так і надалі, якщо вважатимуть за потрібне. Як, дивлячись на такі речі, бути законослухняним?

- Все залежить від ставлення. Якщо всі хочуть грати у футбол руками, а судді кажуть, що це неправильно, то їх поміняють. Має бути чимало людей, які небайдужі до змін і стають їхньою частиною. Самої лише заміни Верховного Суду та переходу на високі стандарти правосуддя буде замало. Для прояву усієї своєї потужності Верховному Суду потрібні умови. Суд сам собі не може їх створити. Він може приймати правильні рішення, однак вони досить часто можуть бути непопулярними. Один із прикладів: коли грубо порушені стандарти досудового розслідування через те, що докази отримані внаслідок тортур, катування та нелюдського поводження. Ними не можна обґрунтовувати обвинувальний вирок. Якщо інших доказів немає, суд повинен виправдати людину. А буває так, що люди знають про якогось негідника, якого вже назвали злочинцем і в суспільній думці засудили, а тут його суд виправдовує! І що тоді? Прокурор скаже: "Це не я, а суддя винуватий!" У кращому випадку представник обвинувачення, який знаходиться на своєму місці, заявить: "Ми із рішенням не згодні, будемо оскаржувати". Однак суспільна думка буде проти суду. І кого буде цікавити, що український суд вчинив законно та конституційно, а також захистив Україну від майбутніх скарг до Європейського суду з прав людини і багатотисячних компенсацій?! Хто знає, що у світі однозначний підхід: докази, здобуті внаслідок тортур і катувань, суд не бере до уваги? І жодних компромісів! Очевидно, нам потрібно рухатися, з одного боку, не зменшуючи вимогливість до правових питань, а з іншого, - роз’яснюючи, чому суд вчиняє саме так.

Сподіваюся, Верховний Суд буде демонструвати найвищі стандарти правосуддя. Ми будемо розказувати українцям, що таке право, вчити людей користуватися своїми правами. Думаю, у нас тут буде багато союзників. Можливо, Міністерство юстиції долучиться, бо це, в першу чергу, його робота. Сподіваюся, й міжнародні партнери України розуміють, що альтернативи просто немає. Суд може відбутися тільки тоді, коли, скажемо так, трибуни на футболі розуміються на правилах. Інакше ти не зрозумієш ні гри, ні значення жовтої чи червоної картки. Ти повинен мінімально орієнтуватися. Оцей мінімум, по якому б я навіть запровадив іспит перед тим, як допустити людину до виборчої дільниці, - це Конституція. Бо безвідповідальний вибір досить часто ставить Україну на межу виживання. Люди повинні усвідомлювати, що відповідають за державу, громадянами якої вони є.

- Член Громадської Ради доброчесності Роман Маселко сказав про вас: "Володимир Кравчук – порядний суддя й авторитетний вчений. Він може бути лідером і робить правильні кроки, спрямовані на створення реально сильного й авторитетного суду. У його діяльності мені бракує лише чіткої позиції, що суддівський корпус потребує очищення". То яка у вас з цього приводу позиція?

- Суддівський корпус потребує очищення. Питання лише в методах, бо цей процес може мати різні форми. Народний комісаріат внутрішніх справ теж займався очищенням. Судді також бувають різні, як і усі люди. Хтось скоїв порушення. Як із ним вчинити? Тільки правовими методами! Не можна здолати беззаконня беззаконням! Я ніколи не розглядаю неправових альтернатив. Для мене усе, що не за законом, - свавілля, а це те, з чим я борюся. Тому постає питання, а як законно розібратися із таким порушником? Тут ми знову згадуємо про Конституцію. Вона для всіх – для добрих і чесних, і для не дуже. А у ній ідеться про презумпцію невинуватості, право кожного на захист та рівність усіх перед законом. Це не можна скасувати. Тож як, дотримуючись усіх конституційних стандартів, вирішити цю задачу? У пошуках відповіді у нас можуть бути розбіжності. Хтось радив розігнати всіх та набрати нових. Але знову виникає проблема із дотриманням Конституції, яка говорить, що суддя призначений на посаду безстроково і не може бути звільнений, окрім підстав, які чітко передбачені законом. Усе треба доводити по процедурі. Інакше буде як у справі "Куликов та інші проти України", коли Європейський суд з прав людини визнав, що 18 українських суддів звільнені з грубим порушенням Конвенції. Тепер стоїть питання, як кожному виплатити по вісім тисяч євро і відновити їх права.

Правильний і професійний підхід передбачає прийняття рішень, які вирішують проблему, не створюючи нових. Не можна переступати через Конституцію з мотиву революційної доцільності чи невідкладної потреби. Звісно, джерелом усієї влади є народ. Коли історія ставить його на межу виживання, він має природне право на повстання проти тиранії. Але в цьому випадку йдеться, радше, про самозахист, ніж свавілля. Суддя не може відповідати за все в державі. Його зона відповідальності, - щоб діяли правила. Якщо бачить порушення, повинен вийняти свисток й свиснути. Найгірший суддя – той, який бачить порушення, розуміє, але не свистить. Такий суддя просто не потрібен. Він – зайвий на полі. Я вважаю, що суди досить часто опинялися в такій ролі, не були чесним арбітром, а судова влада загалом не впливала на суспільні відносини як влада правова. Існує два головні принципи, на яких потрібно будувати судову систему. Вони збігаються із засадами Всесвітньої федерації футболу: "Чесна гра" і "Повага". Якщо ці принципи будуть дотримані, значить, судова влада відбулася.



- Певно, ви любите футбол.

- Я люблю метафори. На відміну від права, у футболі розбираються усі! Як на мене, аналогія з футболом дуже доступно показує людям, навіщо потрібні правила і судді.

- Дивилася вашу співбесіду у ВККС. Там повідомили, що ви двічі притягалися до адміністративної відповідальності: одного разу у вас був відсутній поліс обов'язкового страхування, а в січні 2016 ви перетнули суцільну дорожню розмітку. Чим закінчилися ці історії? Платили штраф?

- Так, у обох випадках я сплатив штраф. Не оскаржував. У цих випадках виявився неуважним. Якщо ти їдеш маршрутами, якими слідуєш роками, звикаєш до них. Тому я не побачив новий знак. Поліцейські працювали дуже професійно. Я отримав естетичну насолоду від того, як вони притягували мене до відповідальності.

- Перевірили на собі роботу нової поліції.

- Я їм сказав: "Ви дуже добре працюєте. Я бачу, що ви на своєму місці, й те, що реформа дає результат". Ми приємно поспілкувалися. Після цього оскаржувати? (посміхається. – О.М.). Не таке вже й принципове питання. Я визнав свою провину та поніс юридичну відповідальність. За межами суду суддя – звичайний громадянин і повинен на рівні з іншими відповідати за порушення. Ніхто не може бути вище закону.

- Члени комісії перевіряли вас на стресостійкість, у чому самі ж і зізналися. Зараз і я вас трохи перевірю. В інтернеті є розслідування щодо вашого життя. У одному із них журналісти звертають увагу на те, що 2014-го ви задекларували півтора мільйони доходу дружини, яка працювала нотаріусом, і кажуть, що на цій посаді такі кошти заробити було неможливо, виходить, вони мають сумнівне походження. Роз’ясність, про що йдеться.

- Моя дружина – приватний нотаріус із 1998 року. Як на мене, є однією з найбільш професійних нотаріусів України. Впродовж тривалих років працює, як бджілка. Відповідно, люди цінують якість, швидкість та людське ставлення. Все це призводить до того, що є постійна клієнтура, яка з роками зростає. Тому це абсолютно чесний дохід. Він задекларований та оподаткований. З моєю професійною діяльністю доходи дружини жодним чином не пов'язані.



"ЗАДУМАНА СУДОВА РЕФОРМА ЗДАТНА СТВОРИТИ СПРАВЕДЛИВИЙ СУД"

- Ви останні три роки брали участь у напрацюванні судової реформи. Розкажіть деталі.

- Я був членом Конституційної комісії та займався двома напрямками: розділами "Правосуддя" та "Права людини" Конституції. Другий з них ще в процесі доопрацювання – в цій частині робота зупинена.

Ми збиралися на робочі групи й обговорювали Конституцію по кожному реченню - як її покращити, як зробити судову владу більш незалежною. Цей процес тривав майже рік. Тепер маємо зміни до Конституції, які імплементували найкращі світові стандарти. Якщо зараз порівнювати Україну із окремими країнами Євросоюзу, то у нас на рівні Конституції краще впроваджені міжнародні стандарти судочинства, аніж там. Наприклад, у Литві суддів призначає Президент. Подається список людей, які пройшли кваліфікаційний іспит, і він (чи вона, як зараз) може вибрати з нього будь-кого за результатами приватної співбесіди тет-а-тет, яку ніхто не фіксує. Якби ми уявили, що таке відбувається в Україні, одразу б сказали, що Президент обрав тих, кого захотів. А голову Верховного Суду Литви призначає парламент за результатами міжфракційного узгодження. У нас би це не сприйняли, бо це б призвело до того, що ВС став би політичним органом.

Знаєте, у нас – гіпердемократична країна. На жаль, ми досить часто не цінуємо якість того, що маємо. У нас взагалі прекрасне законодавство. Але проблема в тому, що людей, які готові жити за правилами, значно менше, аніж тих, хто прагнуть мати для себе винятки. З часом винятки стають правилом, а правила, яких не дотримується більшість, зникають. Тому, коли людина їде містом, а її обганяють з правого боку смугою для громадського транспорту, вона сприймає це за неподобство. А коли це буде сьомий чи десятий випадок, то й вона перелаштується на цю смугу. Бо спрацьовує громадський інстинкт. Всі так роблять, і я буду! Натомість, має виробитися інший громадянський інстинкт: нетерпимість до правопорушень. Кожен повинен бути захисником правопорядку в межах зони своєї видимості. Тільки так може бути збудовано правову державу.

- Як на сьогоднішній день просувається судова реформа? Коли ми побачимо якісні результати?

- Довга дистанція. Зараз ми маємо лише один із етапів судової реформи. Умовно кажучи, ми маємо "проект храму", який повинні збудувати. Сьогодні лише шукаємо команду людей, які здатні його втілити у життя. Ними стануть судді. Є умовний архітектор, який має уявлення, як усе має бути – автори цієї реформи, а також народні депутати, які погодили "проект" та виділили кошти. Задача Верховного Суду – "зробити вівтар" (бо храм будується навколо нього), тобто визначити цінності, що мають бути в основі. А вже навколо буде "будуватися" правова система. У 2018 році Верховний Суд закладе основу для розвитку своєї наступної практики, "вівтар" правової держави. Матимемо декілька рішень, які будуть показувати, куди рухається ВС. Вони будуть впливати на практику всіх судів (а у нас їх – понад 600). Після того, як Верховний Суд "посяде своє місце", дійде черга й до інших судів. Зараз тривають конкурси на заміщення посад у місцевих судах. Очікується, що кадрові зміни відбудуться упродовж наступних трьох років. І тоді можна буде говорити про перші підсумки судової реформи.

Важливо, щоб упродовж цього достатньо тривалого періоду не було занадто різких змін у державній судовій політиці. Щоб реформа дала результат, не можна кожен рік починати з нуля. Храм повинен зводитися лише вгору. Можливо, ви були в Мілані й бачили Міланський собор, і знаєте, що він будувався сім століть. При тому, що храмом займалося декілька поколінь архітекторів, він має величний і гармонійний вигляд. Чому? Тому що послідовники першого архітектора, котрий у XIІІ столітті намалював цей проект, будували те, що було придумано ним. Так, вони осучаснювали проект, доповнювали його своїми ідеями, але при тому всьому будували той самий храм. Ця метафора якраз і відображає, що будь-яка велична справа потребує тривалого часу і послідовності. Потрібен запас міцності й довіри до "архітектора" й віра в те, що задумане – можливе. Особисто я вірю: задумана судова реформа здатна створити справедливий суд. Лише хотілося б побажати нам запасу ходу хоча б років на п’ять. Тоді ви зможете побачити абсолютно іншу країну і те, що судова реформа здатна зробити Україну правовою державою, а людей – її громадянами.


Ольга Москалюк, "Цензор.НЕТ"

Фото: Катерина Лащикова