На Заході живуть за сценарієм не дати Україні програти, але і не дати Росії розвалитися: Інтерв’ю "слуги народу" Арахамії. ПОВНИЙ ТЕКСТ

Голова фракції "Слуга народу" Давид Арахамія розповів, чому перемовна позиція України наразі є дуже поганою та чому Росія мріє про стіл переговорів.

В інтерв'ю журналістці Наталії Мосейчук парламентар, як повідомляв Цензор.НЕТ, розповів про перемовини з Росією на початку повномасштабного вторгнення (лютий-березень 2022 року).

"Слуга народу" заперечив можливість проведення президентських, парламентських та місцевих виборів у 2024 році. Також Арахамія розповів про необхідність більш чіткого плану мобілізації в країні.

Парламентар згадав і про вплив олігархів на народних депутатів, який з 30% зменшився до менш ніж 1% після початку повномасштабного вторгнення Росії.

Цензор.НЕТ наводить повний текст інтерв'ю із головою фракції "Слуга народу" Давидом Арахамією.

З головою фракції "Слуга народу" в парламенті Давидом Арахамією ми зустрічаємося у Парковому. Колись, до війни, тут були такі формальні і неформальні наради депутатів. Ну, а ми зустрічаємося в день, коли виходить чергова стаття у Foreign Affairs, у якій Україні натякають на необхідність переговорів із Росією і про те, що якимось чином потрібно говорити про примирення.

Ми говоримо з людиною, яка двічі отримувала мандат на переговори з росіянами. Тому ця тема буде головною в нашому інтерв’ю. Ну і звичайно про інше. Отже, ми включаємо турборежим.

- Рада вас бачити.

- Навзаєм.

- Ми востаннє бачилися ви знаєте коли? Не згадували, ні, коли ми бачилися? 14 лютого 2022 року.

- Це за ту програму, за яку мені досі соромно, що ми казали, що ніякої війни не буде?

- Вам соромно?

- Соромно.

- Правда?

- Да.

- Турборежим. Тобто вас європейські інституції похвалили якраз за турборежм, який під час війни почав працювати і говорили про те, що турборежим з 19-го року працює. Тільки зараз ви зрозуміли, що насправді є таким турборежимом. Ви ним задоволені самі?

- Да. Я дуже задоволений.

- Монобільшість. Вона формально існує чи вона доволі умовно існує і вам все-таки доводиться збирати голоси? Тому що ви колись сказали, що ваша сильна сторона, це коли ви можете посадити лебедя, рака і щуку і домовитися з ними усіма і їх домовити між собою.

- Так і працює зараз. У нас немає, внутрішньо зараз з’явилась, останні декілька місяців якраз те, що ви торкнулись про вибори, коли почались якісь дискусії стосовно виборів. А до цього, дякуючи богу, півтора року у нас не було опозиція, коаліція – ми просто працювали як парламент. От є парламент, а там є якісь групи, люди. І ми там з’єднували думки. І воно працювало. Зараз трошки зламалося. Но я думаю, що зараз, коли всі зрозуміють врешті-решт, що ніяких виборів не буде, можливо, ми просто заново зможемо (нерозб)

- Ще не зрозуміли?

- Не всі. Ще якісь там у регіональних штабах до мене доходять чутки, що хтось там до чогось готується, якісь складають списки. Ну, якщо люди хочуть витратити кошти якісь зайві замість того, щоб купити щось на фронт.

- Внутрішня комунікація між президентом і вами говорить про те, що виборів не буде. Правильно?

- Не буде ніяких виборів.

- Тобто його заява відповідає дійсності.

- Я думаю, що буде… давайте будемо пороково йти – наступний рік – я не вважаю, що взагалі якісь вибори можуть бути. Ні президентські, ні парламентські, ні місцеві – ніякі.

- Ви часто буваєте на Заході. Чи примушує до виборів?

- Ніхто не примушує. Поодинокі були політики, які казали про те, що ось вам може можливо вам треба буде сідати за стіл перемовин з росіянами чи з кимось іншим в ширшому колі. І тоді, якщо ви будете там умовно нелегітимні, тоді до вас можуть бути такі питання. Можливо вам треба провести вибори. Отака була дискусія, знаєте… А коли ти просто до конкретики доходиш, кажеш: а як військові будуть голосувати чи балотуватися? А як 6 млн людей за кордоном мають віддати свої голоси? А яким чином це зробити так, щоб повітряна тривога не була цілий день, наприклад, Міг був у повітрі і ніхто не прийде на вибори і таке інше? Вони не мають відповіді. А ніхто на ці питання не має відповіді, насправді. І кажуть: ну, добре. Добре, давайте працюйте, як працювали.

- Тобто теорему вони можуть довести теоретично, а рівняння вони вирішити, розв’язати не можуть.

- Абсолютно вірно.

- Ви ходите і побираєтеся, якщо вам треба проголосувати за якийсь там закон, законопроєкт. Дуже часто ви користуєтеся голосами інших фракцій. Мене цікавить ОПЗЖ.

- Дуже в мене просте ставлення до цього процесу. Для мене кожен депутат – це голос. Моя робота дуже проста – збирати голоси. Якщо їхні голоси є, ми одразу ж сіли зі Службою безпеки і кажемо: ОПЗЖ теж неоднорідна, як і будь-яка інша фракція та партія. Були люди – бізнесмени, багато, які взяли тоді флаг ОПЗЖ, хтось його тоді чи продавав чи давав і зайшли в цей парламент під флагом ОПЗЖ, хоча не мають ніяких взагалі політичних навіть амбіцій

- Які ваші відчуття? олігархи зняли свої руки з депутатів? Наскільки скоротився їхній вплив?

- Можу сказати, що в цьому парламенті, в цьому вже скликанні, зараз – з початку війни олігархів немає навіть на 1%. Хоча були в цьому ж парламенті до війни, я вважаю. Десь на 30% їхній вплив був.

- Тобто ви не відчуваєте руку ні Ахметова, ні Коломойського.

- взагалі.

- ні Фіали, ні Фірташа, ні Порошенка.

- Якщо його вважати олігархом, тоді у нього ціла політична сила і дуже гучна. В такому контексті – так. А так от ті всі інші прізвища, які ви назвали – немає зараз в парламенті жодного.

- Ні Столара, ні Герег, ні Микитася.

- Взагалі. Герег – взагалі, я не знаю, навіщо, чесно кажучи, він пішов. Я думаю, він пішов тоді в парламент, коли була недоторканність. Він ж фактично купував недоторканність. Але він не зрозумів, що прийдуть слуги народу і через вже два тижні недоторканність просто розтане. Мені здається, в цьому була помилка

- Частина депутатів виїхали за кордон, хтось оскандалився якимись відпочинками на курортах. Вже відомі історії депутатів Тищенка, Арістова, Холодова, Торохтія, інших. Ви як з ними працюєте? Ви їм якісь… от ви для мене якийсь комсорг або якийсь, не знаю… в таких іпостасях треба вам виступати… або якийсь психолог, або старший по кімнаті. Я не знаю, як ви можете керувати от цією субстанцією, я перепрошую, яка називається фракцією. Ви з ними потім що після цих зальотів? Як ви з ними розмовляєте? Що ви їм говорите? Ай-яй-яй, не можна?

- Дивлячись від того, з ким я говорю. Ну там можна з кимось я можу говорити не… якби я вам тут поговорив, то ви б пікали би все весь час. З кимось можу говорити до логіки його якось там.

- навертати.

- Да. З кимось взагалі не говорити. Тому що, наприклад, після виходки Арістова – там нема що говорити як людина взагалі? Навіть до війни Мальдіви це після Петра Олексійовича вже було табу таке для будь-якого політика. А під час війни Мальдіви – ну всьо. Я йому зателефонував, кажу: пиши заяву. Все. Нема чого обговорювати. Там по Торохтію трошки інша була ситуація. Спершу у нього є від першого шлюбу дитина, він поїхав супроводжувати. Перший раз. І він нібито відмазався. Він розказав, я подивився, перевірив факт, що була дитина і кажу: ну все, я навіть пішов публічно його захищати. Але потім з’явилося, що по дорозі, використавши цю ідею гарну патріотичну ще кудись там позаїжджали. Ну все, кажу, тоді все, іде, ти ж сам кузнець свого щастя, як кажуть. Нехай люди самі просто обирають. Вони ж розуміють, що… мені здається, от знаєте, що самим крутим є дві речі, які тебе повертають завжди на землю: Перше – поїхати на фронт. Не туристична подорож така, залишитися з ночівлею

- Ночувати, ризикувати

- Да. Це перший охолоджуючий такий момент. А другий. Я коли подорожую по Україні, я заїжджаю на кладовище. Ви ж бачите ці нові сектори з флагами: це ж в кожному місті є. і все. І тобі все зрозуміло. Я коли тобі хочеться… зрозуміло, що всі люди і через якийсь час, вже 2 роки, важко тримати такий темп. Все на місце повертаєшся. Миттєво. Просто це треба, ну… самому в собі усвідомлювати. Тоді все буде нормально. Будеш скільки треба, стільки працювати.

- А проєкт "Слуга народу" буде існувати?

- Буде. 100% буде. Дивіться, проєкт уже не треба казати проєкт. Ми все ж таки зробили партію. Коли ми йшли на вибори, це не була партія. Це був проєкт.

- Він так само буде під крилом президента?

- У нас є партія "Слуга народу". Вона самоочищується. У нас буде дуже багато змін з точки зору кадрових. Бо ми слідкуємо за всіма ми зараз не робимо ніяких рухів, щоб не посилати оцей в космос цей сигнал про вибори. Якщо ми зараз почикрижимо всю партію, то це буде сигналом, що ми до чогось готуємось і потім всі через велику політичну недовіру, всі почнуть готуватися і почнуть чвари знову. Тому те, що ми не робимо, не означає, що ми не робимо домашню роботу. Ми дуже багато роботи робимо. Аналізуємо. У нас є люди, з якими ми хочемо іти як політична сила, і з якими точно вже нікуди іти не будемо.

- Складається враження, що у вас немає такого прямого контакту з президентом. Складається враження, що президент навіть так – не те, що соромиться партії Слуга народу за всі ці зашквари, які трапляються час від часу з депутатами цієї партії і фракції. А зробив між ним і партією і фракцією величезну дистанцію. Принаймні публічну дистанцію.

- Це правильно, я вважаю. А чому він має відповідати за виходки Арістова чи Торохтія чи Тищенка? Я вважаю, що це наша внутрішня робота і помилка. Ми маємо її самі виправляти. Точно не втручати туди президента. У президента і так голова забита всіма іншими викликами, які є в країні Йому зараз ще політикою не вистачає займатися. Йому точно не треба цим займатися зараз.

- А от феномен Тищенка, якщо ви вже двічі згадали це прізвище. Я пам’ятаю вибори на Івано-Франківщині. Я пам’ятаю його приїзд на дільницю, коли він брав під охорону саму дільницю. Я пам’ятаю зустріч з громадою в Тайланді. Я пам’ятаю ці вічні розборки. Колцентри – з останнього, що впадає в очі. Він де бере мандат на такі дії?

- Він ракета всенаправленного действия, ми його називаємо. Він сам може взяти якусь тематику, побачити проблематику і сам піти.

- Так. Яку виховну бесіду ви з ним проводите?

- Я проводив сотні. Ми вже вигнали його з фракції і все. Я кажу: давай, ти самостійна людина.

- А в партії він лишається.

- Ні. Ми з партії давно. З партії, з фракції, в будь-яких містах, де можна було. Кажу: ти – депутат парламенту. Під час війни – нові виклики. Покажи себе під час війни. Можливо, люди… Він же мажоритарник. За нього голосувало Святошино. Кажу: іди, Святошино, можливо знову віддасть голоси за тебе. Докажи, доведи, що ти державник. Ось він там шукає різні собі напрямки роботи. Колцентри в тому числі. Насправді, з колцентрами треба щось робити. Ви ж бачите, скільки їх. Їх просто сотні. І вони всі незаконні. Вони грабують наших європейських партнерів.

- Ай-яй-яй, ну головне, щоби дань з них не брали вже наші українські друзі.

- Дивіться, я ж не знаю, хто там дань бере. Я знаю, що сотні кримінальних...

- Там же оброк накладається на колцентри.

- кримінальних проваджень від якраз європейських партнерів по заявах постраждалих пенсіонерів і таке інші. Тобто що робить цей колцентр? Він дзвонить як якась фінансова інституція, якась піраміда..

- І Тищенко такий – я супергерой

- Я не знаю. Він взяв оцю тему. Вона стала відома. Раніше ці колцентри працювали, ніхто навіть не знав про них, окрім вузького кола.

- І поліція не знала? Шукають пожежні, шукає поліція...

- Ну, бачите, Микола Миколайович якось налагодить цю ситуацію, я думаю. А можливо, ні. побачимо.

- Ясно. Дубінський. Що ви думаєте про цього персонажа? Держзрада – це тяжке обвинувачення.

- Я не знаю. Хочу почитати, коли буде вже опублікована вся ці інформація. Тоді буду мати якесь судження. Не знаю. Те, що він брав участь в оцьому в американських виборах – це факт. За це він санкції отримав. Я вважаю, що це було доведено точно. А що далі там – я не знаю.

- Не шкодуєте, що вигнали Шевченка?

- Я нормально з ним спілкуюсь. Він, до речі, під час війни багато речей допомагав.

- Я про це. Про його співпрацю з головним управлінням розвідки.

- Він допомагав багато. Він перший дзвінок на мій телефон від Лукашенка, коли тільки в перший день війни організував він. Про це Лукашенко окремо навіть розказував. Тобто він…була така цікава історія вже десь пару місяців тому. Він до мене підходить, схвильований, кажу: щось треба там про медіа, інакше ми можемо стати, як Білорусь, у негативному контексті. Я йому кажу: Женю, ти ж тільки рік тому казав, що Білорусь гарна країна. Бачите, як люди змінюються? Просто від нього це було окремо так... чути. Ми можемо стати як Білорусь – Так ти ж сам рекламував Білорусь тільки рік тому. Ні, ну він дійсно змінився.

- Я з ним розмовляла. Він каже, що я тоді не все говорив, ви не додивилися мій фільм про Білорусь я говорив там і на негативні деякі явища в житті Білорусі, Республіки Білорусь.

- Ні, ну він зараз розібрався і розуміє, що таке Білорусь. Особливо після того, як вони повели себе під час війни.

- Про що ви говорили тоді, коли Шевченко дав вам трубку?

- Ми ж не знали, що взагалі чекати від Білорусі.

- Це коли була розмова

- Я думаю, що 23 чи 22. 23, я думаю.

- До війни повномасштабної

- Ні-ні, вибачте. 24 чи 25. Чи перший день чи може другий день. Скоріше, це вечір першого дня. Ну, президент відмовився з ним спілкуватися. А я кажу: на гучномовець поставлю, щоб хоча б почути все-таки, якась інформація. Навіть, якщо не довіряти їй, ну, хоча б послухати її. І він тоді сказав, що ми не будемо воювати з Україною, він сказав. Я не можу, він чесно сказав, я не можу допустити, щоб вони не користувалися моєю інфраструктурою і через Білорусь не заходили чи не запускали ракетою. Але я гарантую, що жоден білоруський солдат не перетне кордон України. Ми цьому не повірили. Але багато разів були провокації, які нам збрасували якісь тешки, казали, що переодягнуті білоруські солдати воюють, але це все потім завжди не підтверджувалося. Тобто, тут він надо віддати належне, що слово досі тримає.

- Григорович щось вимагав від України?

- Нічого не вимагав взагалі. Він пропонував свої послуги посередника. Він же тоді – ми перший раз домовилися зустрітися на кордоні Білорусь-Україна. Передомовились потім зустрітися в Біловезькій Пущі. Він каже, це моя фазенда чи щось у нього там мисливське.

- угіддя.

- да, господарство. І він каже: приїжджайте туди. І ми їхали… Там логістика була така, важка. Тобто ми їхали на потязі спочатку до Польщі. Потім з Польщі сідали на ці блек хоук, натівські вертольоти до військової бази в Білорусі. Це було декілька разів, коли натівські вертольоти сідали на території Білорусі. І потім пересаджувалися на білоруські військові вертольоти. І потім вже сідали.

- Лиха беда - начало.

- Да, вони там нервувалися. Лукашенко дав кожному члену делегації по 2 чи по 3 охоронці. Тобто там охоронців було в три рази більше, ніж самих перемовників.

- Яка була мета тих переговорів?

- Перша була… я коли казав, питав у президента, що ми будемо вважати, що це успішні перемовини – початкові ми маємо, перша фаза, він каже, що ти маєш зробити для них відчуття, що з нами можна говорити. То вже, якщо ви пам’ятаєте, перші декілька місяців росіяни просували месидж, що влада Зеленського нелегітимна, що це після Майдану, після перевороту і таке інше. Ну і після другої сесії, здається, Путін вийшов на телебачення і сказав, що ми визнаємо владу Зеленського як легітимну і будемо з нею вести перемовини. Тобто ця фаза була успішна. Оця була перша мета. Друга мета була тягнути час. То ми фактично були такою димовою завісою ЗСУ. Ми з ними вступили в довгі дискусії, де колись тягнули там тягнули час, колись треба навпаки скорочували, давали їм якісь відчуття, що вони перемагають в перемовинах. Тобто це така тактична гра, консультуючись постійно з ЗСУ, які в них плани і куди вони йдуть і як.

- Хто давав, чому саме такий склад делегації? Це часто питання ставлять.

- Часу не було. Коли цей Лукашенко подзвонив, каже: треба завтра їхати, у вас немає ніякого часу думати, сідати, якісь кастінги робити і таке інше. Я сказав: я поїду одразу ж. Резнікова треба було взяти, тому що міністерство оборони. Подоляк був поряд, каже: я теж поїду. У нього був, до речі, він же колись там в Білорусі щось був. Він каже: я знаю, Гризлова, цього колишнього посла. Тобто і Макея покійного він знав, міністра закордонних справ. Тобто він теж міг щось підказати.

- Кулеба вже був на той час в Україні, да? Він же повернувся?

- Ні.

- Ще не повернувся з Америки.

- Ще не повернувся. І то ми взяли Точицького від МЗС, дуже такий… він у нас грав роль бандерівця такого, якого росіяни дуже реагують: вставав там і давав такі спічі, що вони блідніли. Ось. З ГУРа нам дали людину. Потім, ви пам’ятаєте цей скандальний.

- його застрелили.

- Застрелили, да. І хто ще там був? Не пам’ятаю вже. Нас було чоловік 7. А з їхнього боку було 30 чи 40 людей на кортежах там як приїхали. Там ззаді були люди, які психологічні портрети пишуть. Тобто ви коли спілкуєтесь за столом, сзаді спеціальна така людина, яка робить психологічний портрет який каже, де ви правду кажете, де ви неправду кажете, на які речі ви дуже емоційно реагуєте. Я потім читав такі портрети. Насправді, у нас така ж є. ми нікого не брали, бо я не знав що така існує взагалі.

- опція.

- можливість, опція. Ну, справді, дуже точні портрети. От по всіх потім ми зробили вже по відеозаписах їхні портрети – дуже-дуже точні портрети. Крута, насправді, професія така, люди, які оце...

- Тобто вони капітально підготувалися до переговорів.

- Вони дуже капітально підготувалися. Чесно кажучи, вони спочатку якось так… ми ж там неформально спеціально. І потому я ламав їх шаблони, я там з матами, кажу: виключіть камери, давайте просто будемо розмовляти, спілкуватися, таке інше. Тобто я їх там… вони спочатку це Гризлов і вся така дипломатична школа, вони там дуже нервово реагували. Потім я їх навчив користуватися зумом. Щоб не їздити так багато. Кажу: ми, щоб поспілкуватися 3 чи 2 години, їдемо до вас 48 годин. А потім назад 48. Це так не працює. Давайте будемо зум. Вони спочатку сказали, що це американський софт і вони не мають до нього довіри. Надали свій якийсь російський софт, який поламався на другій хвилині і потім повернулися до зуму.

- Ви були на телефоні з Києвом чи як?

- Да, да.

- Ви були.

- На вотсапі, що вганяло в полний тупік і росіян, і білорусів.

- Тобто ви включали вотсап отут при...

- Ні, я кажу: я вийду зараз поспілкуюсь. Виходжу і спілкуюсь. А в них – нам теж треба поспілкуватись. Вони виїжджали кудись до резиденції. Брали оцей проводний зв'язок і таке інше. Там сильно у нас було, знаєте, двадцять перше століття і дев’ятнадцяте. Десь так було.

- Ясно. На що вони готові були піти, якщо залишити оці всі (нерозб) моменти?

- Тут треба розуміти, на словах вони готові були на багато чого. На словах. Ми ж розуміли, що у кожного, у кожної сторони є своя гра. Тобто вся ця гра напряму залежала від успіхів чи поразок на фронті. На словах вони казали, що все, идем домой… де були. Ви там 1, 2, 3, 4, 5 приймайте і все. А потім в деталях, що ми постоїмо, поки ви все приймете. Бо ми ж розуміємо, як ви діятимете. Ви щось підпишете, а потім ми відійдемо, ви скажете що це ганебна справа і нічого робити не будете. І вони докоряли завжди цим Мінськом, що ви його не виконуєте, ось підписали, ратифікували і не виконуєте. і, незважаючи на присутність міжнародних гарантій нічого це не працює. Тобто з вами можна спілкуватися тільки коли танки стоять під парламентом. Умовно.

- Ну, дивіться, Путін же показував документ за результатом білоруських перемовин - африканській делегації він це демонстрував, де, як він стверджує, прописаний проєкт мирної угоди з Україною. І  цей документ начебто було парафійовано в Стамбулі. Називався оцей документ Угода про постійний нейтралітет України і гарантії безпеки. Путін казав, що там було 18 статей і, як він сказав, я зацитую "все прописано: від бойової техніки до особового складу Збройних сил України". Він сказав, що стоїть підпис керівника делегації так Путін стверджує.

- Да. Чомусь він не оприлюднив цей документ. Ви звернули увагу?

- Да.

- як ви думаєте, чому? Якби у нього був документ, він би його оприлюднив же ж?

- Мета української делегації була затягувати процес. Мета російської делегації яка була?

- Мета російської делегації була, на мій погляд, показати вони дійсно, майже до останнього сподівались, що вони нас дотиснуть на підписання такої угоди. Щоб ми взяли нейтралітет. Це була найбільша для них справа. Вони готові були закінчити війну, якщо ми візьмемо, як Фінляндія колись там, нейтралітет і дамо зобов’язання, що ми не будемо вступати до НАТО.

- Тільки один пункт.

- Фактично ключовий пункт був цей. Все інше там косметичні політичні приправки типу про денацифікацію, російськомовне населення і бла-бла-бла.

- Чому Україна не погодилася на цей пункт?

- По-перше, для того щоб на цей пункт погодитися, треба змінювати Конституцію. У нас шлях до НАТО записаний в Конституції. По-друге, немає довіри, і не було, і немає до росіян, що вони це зроблять. Це можна було тільки зробити, якщо є гарантії безпеки. Ну ми ж не могли щось підписати, відійти, всі б там видохнули, а потім вони б зайшли більш підготовлені бо вони зайшли насправді непідготовлені до такого супротиву. Тому ми могли тільки працювати, коли є стовідсоткова впевненість, що це не повториться вдруге. А такої впевненості немає. Більш того. Коли ми повернулися зі Стамбулу, приїхав Борис Джонсон до Києва і сказав, що ми взагалі не будемо з ними нічого підписувати і давайте будемо просто воювати.

- Я правильно розумію, що приїзд Бориса Джонсона – це була така пожежна машина, яка влетіла вже тоді, коли…я скажу так, не від себе, я скажу від тих людей, які складають зараз опозицію політичній владі в Україні, від внутрішніх людей, які сказали, що ви вже могли підписати ці зрадницькі домовленості про нейтральний статус України, але як пожежка приїхав Джонсон і сказав: ніяких домовленостей.

- Там взагалі не так все було. Це кажуть тільки люди, які хочуть викрутити будь-яку подію в політичних цілях. Для того, щоб ми могли підписати – ні я не міг підписати це, ні будь-який член зі складу делегації – ми взагалі не маємо навіть юридичного права, щоб підписувати. правильно.

- Угу

- Тобто це тільки теоретично могло статися, якби зустріч Зеленського і Путіна. Теоретично. І щось підписати. Потім це треба було б ратифікувати в парламенті. Тобто, коли люди так кажуть, вони кажуть це тільки на непідготовленого читача, чи глядача, чи слухача.

- Наскільки цей процес Білорусь і Стамбул був керований Вашингтоном? Лондоном? Варшавою?

- Ніяк не керований.

- Берліном.

- Ніяк не керований. Але за погодженням. Тобто вони розуміли, у нас була група – одразу створена група радників з безпеки оцих країн наших партнерів. Але ми їм дозовано давали інформацію з точки зору лагу трошки інформаційного. Тобто, щоб воно не виливалося просто… Ви ж бачили, що достатньо дискретно проходило все? Тому що ми дозували. Тобто вони все знали, особливо коли ми вже драфтили якісь документи. Вони мали доступ до всіх документів. І ми радилися, звичайно – ми розуміли, що ми самі війну не можемо виграти, тому точно нам з ними треба радитися по цьому питанню. І вони нам фактично і порадили не іти ні на які ефемерні гарантії безпеки, які неможливо було на той час давати взагалі. І кажуть, що це просто спроба вас якимось чином… Тобто ми виконали ту… я вважаю, що якщо по десятибальній шкалі, на 8 балів ми точно справились. Тобто ми зробили таким чином, що вони пішли, вони трошки ослабились, а далі – все перейшли повністю у військовий напрямок.

- Ви колись думали про те, що це все могло вже належати не нам?

- Ні, я не..

- Не було такого.

- Було два дні, коли оце казали… що вже на Одеській трасі почали, що будуть перекривати. Я тоді перший раз додому доїхав. Я на Одеській трасі живу. Заїхав подивитися, якщо зайдуть росіяни додому, щоб там не було нічого, якихось документів, які я виніс, якісь у мене дозволи на зброю було і все. От один раз заїхав тоді. Я дійсно повірив, що вже буде оточення міста.

- А так ви зайшли якого числа? 23 зайшли?

- 24 зранку. Як ракети прилетіли.

- так ви в офіс..

- Да. І все. І не повертався.

- Там ви відчували, що там найзахищеніше місце.

- Ні, там воно якось… я же не планував туди. А потім і не могли… я як тільки з’явилась можливість, я дізнався що… там же дуже депресивна сама ситуація така, що у тебе нема світла і коли хтось ввімкнув світло, то у тебе день почався. Якщо вимкнув – він у тебе закінчився. А потім поїхали же до Білорусі. Я пам’ятаю, що сек’юриті Резнікова, в нього була охорона, сказали, що не можна нічого їсти. А ми ж цілий день їдемо. І приїхали, там нас в номери якісь, я відкрив холодильник – там ковбаса якась, щось є, то я все з’їв.

- випробування.

- Я все з’їв, кажу: дивіться за мною. А він терпів до кордону, до самого кордону. Я сказав, що я буду за всіх їсти, якщо що - пам’ятаєте етот: не поминайте лихом, як то кажуть.

- Коли американці зрозуміли, що NLAW і що там, Джавеліни, і партизанська війна в Україні не конає, так вже не буде і почалася конкретна повномасштабка і коли вони зрозуміли, що вони підключаються?

- Думаю, на четвертий день десь. Битва в Гостомельському аеропорту. Там прямо ці орки лізли так що просто хвиля, хвиля, хвиля, хвиля. Дуже багато їх знищено було. І вони, я так розумію, всі союзники чекали, чи ми витримаємо, тому що це фактично була битва за захоплення Києва. Якби Київ був захоплений, тоді вони б ішли по своєму сценарію, який давали їм всі think tanks. Тобто у них аналітичні центри всі давали один сценарій. Один. Не два, не три. Один сценарій: вони заходять, захоплюють Київ, перегортають владу. Ми відходимо. Десь там закріплюємось на Західній Україні. У нас там резервна якась ставка. І ми кажемо: ми легітимний парламент – венесуельський умовно якийсь сценарій, да? Там своя якась влада, оголошена Росією. І так ми якось політично вже потім боремось. Ось сценарій, який єдиний був у всіх аналітичних центрах. Ніхто не допускав імовірності, що буде так, як вийшло. На щастя.

- Те, що, як ви кажете, що партнери постачали нам сьогодні те, що треба позавчора, - це закладання цього люфту, що Росія там щось… щоб щось вона не перетнула або щоб з Росією все ж таки домовитися, щоб не стало гірше чи це щось ще.

- Я вважаю, що головна проблема у нас з війною з тим, що на Заході немає розуміння, що робити з Росією, яка зазнала поразки. Я з дуже багатьма людьми зустрічався – з сенаторами, з think tanks.

- Вони сказали, що Росія потерпіла поразку? Росія потерпіла поразку.

- Вони не розуміють, що робити з Росією, яка...

- якщо вона зазнає поразки...

- Да.

- Тобто для них вона ще не вражена.

- Ну, в Україні операція War in Ukraine, вони вважають, що війну за незалежність ми виграли, зрозуміло. Далі війна за територіальну цілісність триває. Але вони розуміють, що Росія ж на іноземній території воює. Тобто у неї внутрішньої немає проблеми. І вони кажуть що, якщо вони потерпить дуже велику поразку в Україні, це викличе масу якихось незрозумілих рухів і ніхто не знає, де опиниться, в чиїх руках ця червона кнопка, як Росія взагалі буде, як територія чи це буде єдина країна, чи вона почне розпадатися і все це настільки сильно лякає, що вони внутрішньо живуть за сценарієм не дати Україні програти, але і водночас не дати Росії розвалитися. І ось це нас не влаштовує як Україну, ви ж розумієте. І саме тому, мені здається, політично трапляються такі речі, що коли нам треба атакамси, то ми їх отримуємо через рік. З великими-великими боями. З великими боями на всіх рівнях. Тобто ми переконуємо. Ви ж розумієте, що там теж неоднорідна позиція. Тобто там є люди більш радикальні, які кажуть, що Путін взагалі ніякої червоної кнопки не буде використовувати в жодному випадку, бо він хоче жити і тоді давайте будемо просто Україну укріпляти так, як треба. Насправді, багато республіканців саме таких. Не трампістів, а інших республіканців.

- (нерозб)

- Є багато поміркованих, які кажуть: давайте вже якось так зробимо, щоб Україна своїх цілей досягла, але Росію не розлютити, щоб там взагалі не почалась якась третя світова. Тому ми маємо змінювати нашу стратегію, те, що ми з цього року почали дуже активно робити: власний сектор зброї, щоб менше питати, більше робити.

- Давиде, мене приголомшують статті, які виходять одна за одною. Почалося все з The Times. І там Шустер написав такі речі, причому він посилався на те, що начебто цитати президенти на офреку з ведучими з загальнонаціонального марафону президент сказав, що він такого не говорив. Це була стаття не з його слів. І він, подавалося так, що у нас – у вас і у нас в ставці єдина людина, якій нічого не можна казати про реальний стан війни – це президент. Він нічого не хоче слухати про перемир’я. Він нічого не хоче слухати про те, що є позиційний тупик. Потім виходить стаття Головкома, в якій він так само говорить що війна зайшла в позиційну війну і весь світ переінакшив його слова і назвав це позиційним тупиком, позиційною безвихіддю. Сьогодні мене приголомшила стаття у Foreign affairs. Я вам переслала її до нашого інтерв’ю, і червоною ниткою проглядаються спроби всадити Україну за стіл перемовин і запропонувати Росії поговорити, закріпити статус кво, який є на сьогодні. А до цього, я вам нагадаю, була стаття, в якій Расмуссен пропонував вступити однією ногою в НАТО – тією територією, яка вільна і незалежна, а потім, мовляв, колись, доєднається вже інша територія за моделлю ФНР і НДР. Або пропонувалося Україні існування як існування двох Корей. Просто проглядається, що з Україною хочуть щось зробити. Проглядається, що ці табори виснажені. Виснажені в оборонному смислі і навіть в інтелектуальному смислі, тому що ніхто не знає, що далі робити. Як часто… ви зайшли зі словами, що в Сполучених Штатах ви отримували в тому числі і холодний душ. Він цього стосувався? Він стосувався того, що нас всаджують...

- Він стосувався того, що Сполучені Штати, для них конфлікт в Ізраїлі набагато ближчий. Ми були на прийомі Вашингтонського равіна.

- Тобто у десятимільйонній країні може покласти війну, звести до нуля війну в Україні.

- Я не думаю, що до нуля якось звести. Просто треба розуміти, що сектор безпеки візьмемо в Сполучених Штатах. Він опікується в першу чергу сполученими Штатами – це зрозуміло. І інтересами Сполучених Штатів. Для них Ізраїль – це якась там дуже велика історія. Вони ж там це робили. Багато єврейського лоббі у всіх центрах прийняття рішень на всіх рівнях у Сполучених Штатах. І зараз, якщо ви пройдете по Конгресу, то на стінах конгресменів при вході раніше завжди було I stand with Ukraine, а зараз - I stand with Israel.

- Ви були на прийомі в ребе.

- Я був на прийомі в ребе. Там були всі майже сенатори, конгресмени і таке інше. Тому що для них показати солідарність з народом Ізраїлю набагато важливіше з точки зору місцевої політики. Вони ж все ж таки політики. Вони обираються. Обираються американцями. Для американця оця ізраїльська історія набагато ближче, в три рази напевно ближче, ніж українська історія. Це не означає що вони Україну якось кидають чи залишають на самоті і таке інше. Просто треба розуміти, що в пріоритизації, в якійсь шкалі цінностей для них це номер один. І коли воно стає більш гарячим, то автоматично ми стаємо більш холодним. Ну це треба розуміти. До цього не треба ображатися – нам же ніхто нічого не винен, правильно?

- В смислі?

- Ми маємо на увазі, що американці нам нічого не винні.

- (нерозб)

- Ну якщо зараз ви вже повернетеся до Будапештського меморандуму, до якого ми вже багато разів.

- Я повернуся до розрізаних літаків і до вилучених ракет.

- Ну це ж ми на це йшли. Це ж хтось приймав рішення в Україні.

- Я вчора розмовляла з людиною, яка згадувала слова покійного президента Кравчука, який був впевнений, що якщо ми не віддамо ракети і атомну зброю, тоді би Чечня була б не в Чечні, а у нас, в Україні. Тоді б Росія пішла війною. Очевидно, у покійного президента були на певні підстави говорити це.

- Як то кажуть, місце сидіння забезпечує точку зору. Тобто я не можу сказати, що було в ті часи, як люди, на що вони… Я можу сказати вам в свіжі часи. 2015 рік. Вже почалась війна – не повномасштабна, але війна. І в міністерстві оборони я тоді був головою ради волонтерів Міністерства оборони

- Я пам’ятаю.

- і був заступник міністра оборони у Полторака – генерал Павловський. І в нас був підписаний договір – це такий довгий договір на утилізацію боєприпасів з НАТО. Нам сплачували, Павлоградському хімзаводу за кожен знищений з наших складів боєприпас нонконвенціальний скільки там 2 чи 3 євро, щось таке. Смішні гроші, але… і воно працювало. І НАТО дуже сильно на нас давило продовжувати цю програму.

- НАТО.

- А генерал Павловський сказав: звільнюйте мене, що хочете робіть, я цього робити не буду. А зараз якщо ви побачите, як літають вночі наші дрони і скидають такі маленькі..

- то це воно.

- такі бомби з касетних боєприпасів – то це воно. І у когось тоді були, вибачте, яйця сказати НАТО ні і зробити так. А в когось –не було і він це пояснив, що могла бути Чечня чи щось інше.

- Але вони забрали нашу зброю.

- Ні, дивіться, я вам про те, що завжди має людина дбати про національні інтереси спочатку. А потім – партнери. З партнерами треба розмовляти. Ми ж дуже багато речей зараз робимо не те, що вони нам кажуть. Не все можна. Ну щось коли в тебе логіка є і ти поясняєш, показуєш, мені немає що приховувати, дивіться, у нас так, так, так. І вони кажуть: да, згодні, давайте це потім. Вони намагаються дотискати, у них є свої інтереси. Треба просто не створювати в країні очікування, що нам хтось винен. Ніхто не винен, Україна сама собі винна, правильно? І ми будемо боротись самі.

- Чим?

- Чим боротись? Ну, треба для цього і робити те, що ми робимо. На жаль, от мені дуже скорбить, коли я читаю у фейсбуці оці критики, які кажуть: нічого нема, патронного заводу нема, того нема. Багато чого є. Воно засекречено. І хочеться просто поднять етого фейсбукера, дати йому доступ до державної таємниці, щоб він звітував, як ми звітуємо на кожну поїздку, куди ти з ким зустрічався і їхав. Я беру на себе це зобов’язання повезти його по заводах. Чи треба у фейсбуці показувати локації заводів, які побудовані вже під час цієї війни. Є якісь речі – я не можу казати найменування – наприклад, речі, яких не було взагалі, а зараз вже сотні тисяч. А до кінця року будуть мільйони. І це локальне виробництво. Це треба якось шанувати. Просто не можна про це казати і мені завжди, знаєте, просто сидиш, як собака, яку б’ють. Тобі на голову надягають "у нас немає", ти знаєш, що є, але не можеш про це сказати. Багато. Я вважаю, що треба і більше.

- (нерозб) вдягнуть один аргумент, який..

- треба було раніше, скажуть.

- Так, це скажуть. Але все рівно скажуть з точки зору логіки 150 млн проти 30 млн країни, їхній ВПК і ВПК України – вам все рівно пред’являть цю калькуляцію. Очевидно, вам і партнери наші пред’являють цю калькуляцію. А потім вже пишуть у Foreign affairs такі статті, мовляв, сідайте за стіл переговорів. В четвертому абзаці вони кажуть: а якщо Росія не сяде за стіл переговорів, бо їй невигідно зараз сідати за стіл переговорів, то тоді Україна покаже всьому світу, що Росія не захотіла сідати за стіл переговорів і це дасть опцію партнерам підтримувати Україну ще більше. Ви ж дочитали цю статтю до кінця.

- Дивіться, моє розуміння таке. Росія одразу ж сяде за стіл перемовин. От як тільки ми закличемо їх сісти, наступного дня вони в складі делегації будуть вже сидіти, чекати і казати, що Україна не приїжджає. Не тому, що їм це вигідно чи не вигідно. Тому що вони чітко розуміють, що як тільки з’явиться новина, що Україна сіла за стіл перемовин, всі постачання, які і так затримуються постійно по об’єктивних обставинах, будуть по політичних обставинах ще більше затримуватися. Вони мріють про те, щоб ми закликали за перемовини. Тому що це для них вигідніше, ніж для нас. Це треба просто з холодною головою це сприймати. А стосовно того, що вони більше, у них мобресурс більше – це дійсно. У нас є великі виклики в країні, про які ніхто зараз не каже, бо це непопулярно. Наприклад, я ж в комітеті нацбезпеки і оборони. У нас в закритому режимі є, ми ж викликаємо Генеральний штаб, багато людей з сектору нацбезпеки і чуємо інформацію. Є декілька дискусій в комітеті, які рано чи пізно будуть виходити в суспільство. Дискусія номер один: чому досі засекречені втрати? Є наші колеги, які кажуть: ми вважаємо, що треба розсекречувати, тому що два роки війна, люди, громадяни України, які гинуть, мають знати, скільки таких громадян. Я не знаю, це Генеральний штаб засекречує і розсекречує. Але я не знаю, що правильно, чесно кажучи. Але дискусія така є. Друга дискусія. Мільйон людей під ружйом. З них пів мільйона воює. З них 250 тис. воює на першій лінії. З них майже 100% без ротацій. Може людина воювати 2 роки без ротації? Не може. Давайте щось з цим робити. Ніхто нічого не робить. Роблять вигляд, що завтра війна закінчиться. Це ж не так. У нас немає ніякого сигналу, що вона закінчується. Щось треба робити. Далі. Третє питання, яке в комітеті дуже гаряче. Скільки ще людей мобілізують? Є мобресурс. Він відомий. Якщо робити ротацію, треба мобілізувати ще половину людей в країні. Якщо не робити, тоді вони потерпають. Що з цим робити, який хоча би не длінний план, а хоча б короткий, хоча б на рік дайте якесь бачення. У військового керівництва кажуть: дайте бачення. Бачення нема. Бачення просто – живемо, як жили. А нас це не влаштовує, тому що це і по коштах – ми ж розуміємо, що нам треба готуватися, що в наступному році будуть електоральні цикли в Євросоюзі, в багатьох європейських країнах, в Сполучених Штатах і це буде точно викликати хоча б перебої з фінансуванням, а можливо і втрату деяких джерел фінансування. Треба розраховувати на свої ресурси. Якщо взяти зараз план війни, його, до речі… ми чекаємо на комітеті вже багато часу, кажу: дивіться, ми не військові, ми громадський контроль, демократичний контроль, який має бути понатівським.

- А хто має план війни вам надати?

- Генеральний штаб має скласти.

- Залужний.

- Я не знаю – Залужний, Шаптала – там всі воєначальники. Я зараз не про особистості. Я про інституції. Інституція каже: я хочу воювати наступний рік так, мені треба стільки людей. Стільки людей мені треба відпустити, тому що вони вже стільки воюють, що не можуть. І давайте ми… і мені треба стільки грошей.

- і ви цього плану не маєте.

- Такого плану ніхто не має в країні насправді.

- Вчора слухала Устінову, яка каже, що зустрічалася з конгресменами і вони вимагають план.

- План, план і ще раз план. Якщо не буде такого плану, ми і внутрішньо будемо дуже страждати і зовнішньо ми будемо виглядати як люди, які просто хочуть, як вони кажуть never ending war – війна, яка ніколи не закінчиться. Ніхто з них не хоче never ending war, вони хочуть якісь мати бачення. Я думаю, що і внутрі у нас люди теж хочуть мати бачення. У нас же є такі великі речі, які теж непопулярно казати, але рано чи пізно нам прийдеться це робити. Це корупція велика в армії. Вона ж там мільйон людей це і люди, які з усієї країни туди прийшли. Це паливо направо-наліво, з грошима маніпуляції і таке інше. Ми на комітеті змінили закон – 27 тис. людей рік вони були визнані обмежено придатними, поза штат їх вивели, вони отримували 800 грн на місяць і не можуть ні домой повернутися і ні на службі. І 800 грн на місяць рік, ви розумієте? Просто в рабстві. 27 тис. людей. Чи, наприклад, чи потрібно демобілізувати людей, які онкохворі? Зараз. Багато людей онкохворих, які в армії. Я вважаю, що так. Ми зараз готуємо просто комплекс. Просто у нас дуже великі суперечки внутрі стосовно цих речей. Чи, наприклад, людина, яка потрапила в полон – не сама здалася, там верифікація є, а її захопили. А потім ми її поміняли. І вона теж мобілізована. Чи потрібно їй дати дозвіл, щоб вона могла демобілізуватися? Я вважаю, що потрібно.

- До чого схиляється військове-політичне керівництво: воювати чи приймати пропозиції, які зараз під різними кутами, але прописуються в західній пресі?

- Дивіться, зараз, я думаю, що все керівництво України і політичне, і військове про те, щоб воювати. Чому? Тому що ми не можемо зараз сісти за стіл перемовин – у нас позиція перемовна дуже погана. За що ми будемо зараз сідати? Там, ми залишаємось, давайте просто закінчувати? Ви вважаєте, що українське суспільство сприйме? Я взагалі вважаю, що як би не закінчилася війна, окрім повної перемоги, все інше має бути, проходити через референдум, бо я впевнений на… не знаю, якщо, може, це буде органічне закінчення, як в Кореї, де нічого не підписували, тоді можливо. А якщо щось хтось буде підписувати і це потім буде треба ратифікувати в парламенті – парламент просто… один одного вб’є. Дуже будуть полярні погляди. І такі речі, я вважаю, тільки треба робити через референдум, бо коли народ скаже, що треба так, я тоді проголосую, не глядячи. Я просто свою думку подалі засуну і буду робити так, як сказав народ. А якщо це буде, скажуть, депутати, вирішуйте – я не відчуваю в собі сили вирішувати. Тим більше, когось агітувати за щось. Бо це питання кожного громадянина індивідуальне. Я не розумію, як це можна буде зробити, чесно кажучи.

- Що Зеленський? Він сказав, що готувався або готується якийсь державний заколот, про це йому засвідчили дані розвідки партнерські.

- У нас теж було заслуховування на комітеті. Операція – це росіяни так назвали, бо багато людей чомусь образились – Майдан 3. Це росіяни назвали, він просто зацитував так, як воно зазначається. Нібито задумка в тому, щоб посварити дуже сильно всіх внутрі – це у нас історично в принципі всі для цього є умови, ми ж завжди професійно сваримось.

- Я називаю це 18 рік минулого століття.

- Да, да.

- Скоропадський, Петлюра, Грушевський, Винниченко.

- І це дуже легко. Тому зараз дуже важливо комунікувати всім і робити все для того, щоб у нас були… є така справа – Діалоги Жана Моне. Коли беруть всіх голів фракцій і ми сідаємо в офрек режимі за фасілітацію колишнього очільника Європарламенту Пета Кокса. Ми на останньому тижні це робили і ми підписалися всі, що ми всі проти того, щоб були вибори до кінця війни.

- Так, це він просував.

- Я вважаю, що це треба донести до всіх, щоб всі врешті-решт заспокоїлись і сфокусувалися на тому, що нам треба перемагати. І все, ми це зафіксували в письмовому вигляді як меморандум серед всіх політичних сил.

- Нарешті.

- Мені здається, це важливо. І щоб всі люди перестали… особливо в регіонах це чутливо. А мені дуже, знаєте… у нас же регіони по-різному живуть. Умовний Ужгород, умовний Львів і умовний Миколаїв чи Херсон – це ж різні регіони з точки зору зараз сьогодення. І коли вони чують десь, що там вибори, там хтось готуються, а тут вони кажуть: які вибори? Тут Град літає, щось ще літає, С-300. Які вибори? Ви що там, взагалі з розуму зійшли? Їм треба щось відповідати. А нема що відповідати, бо це чутки і чим більше ти спростовуєш чутки, тим більше вони вірять, що ти це навмисно робиш для того, щоб їх розслабити і щоб вони ули неготові до цих виборів. Точно не буде ніяких виборів в наступному році – давайте будемо говорити хочаб за той період планування, який у нас ільш-менш зрозумілий. Ніяких виборів не буде. Треба готуватися далі воювати. Треба сконцентруватися на дипломатичному фронті, бо у нас там викликів буде не менш, ніж на воєнному.

- Трамп – це дуже страшно чи це дуже непередбачувано?

- Непередбачувано. Я вважаю, що зараз… я ж голова групи дружби українського парламенту та американського конгресу. І багато спілкуюсь з ними. Там серед республіканців є такі позиції, які нам дуже сподобаються. І це не поодинокі позиції. Просто оце крило трампістів, вони дійсно намагаються, знаєте, як Офіс простих рішень: давайте все швидко закінчимо, поговоримо і таке інше. Воно так не буде працювати. Я думаю там все ж таки інституціонально дуже сильна держава – Сполучені Штати, багато чек-енд-беленс те, що вони називають. Там неможна так робити. Навіть про Трампа бояться, я вам скажу, в НАТО, вони бояться, що Трамп прийде і скаже, що Сполучені Штати виходять з НАТО. А це означає кінець НАТО фактично. І такі побоювання є. Тобто це не україноцентричне. Це глобальні речі, які Україна вимушено зараз є дуже великим впливовим гравцем.

- Ще кілька питань. Хочеться їх поставити вам. Ви за кілька місяців до повномасштабної війни зустрічалися з олігархом Фірташем.

- Да.

- Ви тоді обговорювали загострювання з Росією?

- Взагалі. У мене ж були дуже прості питання. Ми забирали титанові підприємства. Він там захопив багато цих. Я йому намагався пояснити, що йому треба це віддавати. Це дуже проста була розмова. Одностороння майже. Потім все, що трапилося після цього – ви бачите. Всі облгази забрали, націоналізували. Забираємо титанові, наклали санкції секторальні.

- Це я вас так до олігархів повертаю зараз, якщо ви не помітили.

- Я не вважаю його вже олігархом. Після того, як ми...

- деолігархізація відбулася.

- (нерозб) його, я не думаю, він олігарх. Багата людина, у якої є багато міжнародних проблем з законом.

- Тобто ви той герцог, який від короля приїхав і вручив йому чорну мітку.

- Чесно, я не від короля. Я приїхав від Рустема Умєрова. Він тоді керував Фондом держмайна. А він тоді… а я спілкувався з Фірташа якимись структурами, тому що в Миколаєві вони мають порт великий. Це великий платник податків. Тобто я тоді мав знайомства. І він мені каже: а ти може поспілкуватися про це? Я кажу: та нема взагалі проблем, я ж це не приховував ніяким чином. Я це про в принципі заявив, що я зустрічався я приїхав і сказав: 1, 2, 3. Там така, одностороння… НЕ спрацювало. Я насправді вважав, що спрацює, що він просто трошки розумніше буде.

- Говорять про те, що буквально за тиждень, за тижні до повномасштабної війни один олігарх застрахував свій завод, а потім місто, де стояв цей завод було зруйновано росіянами. А 9 років тому цей самий олігарх казав, що треба розмовляти з чортом лисим, аби потім не було війни. А потім місто, з якого він поїхав, було окуповане сепаратистами, які отримали, як відомо зброю – де там? В копальнях чи ще десь. А потім фактично він здав місто, яким керував. Він був королем того міста. А за лічені місяці цей самий олігарх запросив одного мера, одного телеведучого, одного народного депутата до Вільнюса і там святкували день народження і він мав з тими людьми розмову, а потім президент на пресконференції говорив, що готувався тоді заколот, до війни. А потім почалася така ситуація з віяловими відключеннями, пам’ятаєте? Практикувавали на Київщині, коли один олігарх доводив, що він в силі і він так би мовити вказував державі і президенту Зеленському на його місце і говорив про своє місце. А зараз цього олігарха ютуб-канали розповідають про необхідність виборів і постійно знову-таки протиставляють Залужного Зеленському. А Зеленський говорить, що не все так просто і очевидно політична ситуація загострюється. Внутрішньо- політична ситуація. І тут вже, як в радянській пісні, мені хочеться просто проспівати: скажите, как его зовут? Це все один ланцюг?

- У нас так працює країна, що у нас, як тільки хтось щось починає, кількість людей, які приєднуються, виходячи з власних мотивів, дуже багата. Чи багато у нас людей, які зараз вважають, що треба якоможна скоріше робити вибори? Багато. Це люди якраз, які хочуть, щоб ця влада пішла чи зменшився її вплив, чи збалансувалася, чи самі хочуть прийти до влади. Мені тільки одне незрозуміло. Я вважаю, що потрібно відкрито – зараз такий час, під час війни люди мають бути більш відкритими з точки зору своєї комунікації, мені здається, бо люди не сприймають оці ігрища. Мені здається, що треба відкрито казати. Наприклад, якщо хтось з військових хоче йти в політику, треба про це сказати. Це нормально. Бо у нас в країні по Конституції всі мають право балотуватися, якщо вони по критеріях проходять. Мені здається, що це нормально. Я вважаю, що наступний парламент – дуже багато військових буде. Чи колишніх військових, чи волонтерів, військових волонтерів. Як було у 14 році.

- Як говорять, ті, хто прогнозує його життя, кажуть, що він буде недовготривалим, тому що там всі пересваряться.

- Пересваряться точно, тому що… я вже бачу, як працює парламент у внутрішніх речах. Такі партії будуть там розбиватися одразу, як тільки піде якийсь резонансний закон – одразу ж посваряться дуже… вони ж всі вважають.

- Ви говорили про пряму комунікацію. Хто? Оця людина, яка за пів року до війни намагалася...

- Оця людина взяла свій канал віддала ... (нерозб)

- То він має зараз президенту Зеленському запропонувати пряму комунікацію.

- Мені здається, що він не піде до політики вже теж. Зараз вже немає, люди якось… оцей парламент дійсно… не тому що ми якісь особливі. Просто це такий був історичний час. Перше. Ми зняли недоторканість. І ми в фейсбуці реально читаємо, той депутат його затримали, той звинувачений і таке інше. Раніше таке неможливе було. Друге. НАБУ, САП і ВАКС як антикорупційна структура дійсно працює як окрема гілка. Вона ні з ким нічого не погоджує. Ну коли в новинах – це американці були в шоці – коли я сказав, що ми в новинах дізналися, що голову Верховного суду країни затримали, вони кажуть: це неможливо, ви нам просто приховуєте і брешете. Кажуть що в Сполучених Штатах так би не було. – А як би було в Сполучених Штатах? Вони кажуть: прийшли б до президента, поклали, він сказав, щоб не паплюжити імідж інституції, викликав би цього голову, Князєва і казав би у тебе одна година – і пішов. Щоб не кидати тінь на інституцію. Ну у нас, нам до цього ще треба дожити, нашій демократії. Тому у нас зараз інша повністю реальність. Тому в парламент вже рватися ніхто не буде. Більшість людей, які зараз в парламенті не будуть туди добровільно просто не будуть іти. Чому? Тому що нема що там робити такого. Тобто ти якщо хочеш працювати на користь держави і приймати закони, бо багато людей хочуть у виконавчу владу. Вони кажуть: закони – великий лаг між тим, що ти прийняв закон, а потім він запрацював. І ти це побачиш там через декілька років. Ну у всіх є цей терпець. Вони хочуть зразу щось робити і побачити окремо миттєвий результат. А багато бізнесменів, які зараз в парламенті є, вони тоді йшли під недоторканість. Вони просто не підуть. Жоден бізнесмен в парламент більше іти не буде. Ми зробили закон про довічних фактично ПЕПів, тобто це фінансовий моніторинг, контроль, декларування – найжорсткіше в світі. 

- Це ви теж маху дали, мені здається. Що ви так прямо себе принизили?

- Так вони вимагали. І от, бачите?

- Вони вимагали прямо, щоб довічно це було..

- Воно не звучить довічно, але де-факто є довічним. Тобто воно каже, у вас є 3 роки чи рік, а через рік – ризико-орієнтований підхід.

- (нерозб)

- Я питаю Роксолану Підласу, у нас є очільник бюджетного комітету, дуже така професійна людина, молода, ще кар’єра попереду. Я кажу: Роксолано, а от ти, ми ж прийняли закон, почитай, що таке ризико-орієнтований підхід, чи будеш ти ризико-орієнтована через 10 років? Вона читає, що там в залежності від того, як людина доторкалась до розпорядження публічними фінансами. Вона голова бюджетного комітету. Вони і через 50 років будуть доставати її дітей і онуків, що вона розпоряджалася публічними фінансами, тому, будь ласка, 100-500 перевірок.

- До війни на Прямому каналі телеведучий вів таку заочну дискусію з президентом Зеленським, він сказав… це було вражаюче, це був такий ганебний епізод, коли він сказав: да тебя же, соберутся эти 5 олигархов на каком-то острове, выпьют хорошего вина. Ви пам’ятаєте це?

- Пам’ятаю.

- и тебя же не станет, они тебя снимут, эти олигархи. А ви кажете, що… ну ця людина вже фактично не буде впливати. А що вона купує в Лондоні класні особняки.

- Як бізнесмен буде впливати на свій бізнес, можливо на якісь регуляції в своєму бізнесі. В політику не буде грати. Це моя особиста думка. Просто немає в цьому уже ігри. Дивіться, раніше це була певним чином протистояння одного з іншим. Якщо один має фракцію, інший теж має мати фракцію.

- Тобто коли ротами експертів, телеведучих, народних депутатів, які раніше очолювали президентську кампанію виборчу, говорять про те, що президент має піти, він має виконати свою обіцянку. Він казав, що він піде і він має піти після 5-річного терміну. Іде вже давай бігом. А з першого… коли це там у нього закінчується термін повноважень

- 31 березня.

- 31 березня вони скажуть їм, що ти нелегітимний?

- Ні-ні.

- Я хочу дочекатися коли перший нелегітимний будуть говорити.

- Ніхто, я думаю, що не буде такого казати. Більш того, я вважаю, до речі, щоб росіяни про це не казали, то нам треба зробити подання до Конституційного суду він народних депутатів, наприклад, стосовно цього питання, щоб вони дали роз’яснення, щоб просто вже припинити всі маніпуляції. Бо у нас, знаєте як трапляється? Всі диванні експерти кожного дня нова тема якась. Зараз вони в березні будуть всі експертами по Конституції України, по трактуванню її. Тобто нам треба просто, щоб є для цього інституція і нехай вона дасть обґрунтовану відповідь, що з цим робити. Наскільки нам поясняють зараз, це ж не рішення Конституційного суду, а у вигляді консультації, що така сама норма просто в іншому розділі Конституції, що поки не прийшов новий, старий працює.

- А судова гілка влади у нас така незалежна, да?

- Ну, Конституційний суд після того, як цього Тупицького...

- І той суд, який відновлює і каже, що президент Зеленський був неправий, коли звільняв Тупицького, це саме йдеться про незалежність

- Це ж ми розуміємо, що це корпоративна солідарність судівського...

- а зараз вони корпоративно не вивернуть шкірку президенту Зеленському..

- Дивіться, у нас же немає іншого (нерозб). Ми робимо, до речі і реформу. Європейський союз наполягає, щоб ми надали новий порядок відбору судів Конституційного суду. Ми це прийняли вже. Там, здається, окремий ще один закон, який дозволяє процес розпочати безпосередньо. І у нас буде нормальний Конституційний суд. Я взагалі вважаю, що те, що ми почали з судовою реформою робити, це, на жаль, довго, це дратує багатьох людей і в першу чергу людей на вулиці. Але ми все ж таки за 3-5 років перезавантажимо всю судову гілку влади, нормально, через міжнародні конкурси, через перевірку доброчесності і це буде – це те, що я буду розповідати своїм дітям, якщо воно запрацює.

- Повертаючись до епізоду на Прямому каналі. Ви в 19 році сказали, щодо Коломойського пророчі слова: ти ще побачиш мої зв’язки з Коломойським з точки зору, як я буду діяти, сказав він вам. Ви нагадали ситуацію зі своєю вчителькою в цьому інтерв’ю. Ви сказали, що вона дрюкала так, що ніхто не подумав, що вона дає мені якісь поблажки. Ви були в одній школі, ви вчилися, вона викладала. І ви сказали, що я думаю, що таке ставлення буде у Зеленського до Коломойського. Чому президент почав з олігарха, який підтримав його на виборах?

- Тому що, мені здається, що якщо ти хочеш показати, що ти взагалі… конкретний месидж, то в першу чергу у тебе питати: а що з ним? Тому він перший. Це він мав з самого першого дня розуміти.

- Як ви гадаєте, ми побачимо через стінку з Коломойським Ахметова і далі по списку всіх олігархів?

- Я не знаю, чи вони будуть у в’язниці. Також і не має взагалі, чесно кажучи, завдання такого. Завдання – не… коли ми кажемо деолігархізація –це не означає посадити олігархів у в’язницю. Це означає припинити вплив олігархів на політику. Все. Нехай вони будуть великим бізнесменами. Я, чесно кажучи, як колишній бізнесмен сам за те, щоб у нас Форбс був – отака товста книжка була, щоб у нас було якнайбільше багатих людей. У нас чомусь є така дискусія в суспільстві, що якщо ти багатий, ти погана людина. Це не про олігархів, це просто про багатих людей. Всі кажуть: о, все, погана людина. Я не розумію, чому така взагалі комуністична трошки психологія. Нам треба це змінювати. Я за те, щоб такі люди як Нова пошта, Розетка, ці нові бізнесмени нового покоління, що їх не було не десятки. Насправді, дуже мало бізнесменів. І війна цьому не сприяє ніяк, правильно? Вони там будують щось за кордоном, потім поїдуть просто за кордон. Я хочу, щоб всі поверталися додому і всі тут створювали додаткову вартість, інакше у нас немає… Дивіться, одне питання – це війна. І інше питання – що буде після війни, коли буде мільйон ветеранів? Про це ж зараз ніхто не каже, тільки шепотом. А ми ж можемо по бачити досвід всіх інших країн, де ці цифри були на мільйони – просто сотні тисяч. І скільки років, десятків років з цим треба було працювати. Тому нам треба про це хоча б… і третє питання, яке мене особисто дуже сильно бентежить – найгірша демографічна ситуація в світі. Ви ж розумієте що країни процвітають тільки ті, хто має позитивну динаміку з населенням. Тільки такі. І нам треба з цим теж працювати. Я попрацював – 6 дітей. Я ще можу, можливо, одного—другого – всі мають працювати.

- Останнє, очевидно, таке питання, яке зараз на губах в усіх, хто дивиться це інтерв’ю – а чим закінчиться? Як закінчиться? Коли закінчиться?

- Я не знаю, який сценарій, дивіться, тут же навіть не до вас і тільки від агресора залежить. Зараз вже така ситуація, що залежить від багатьох стейкхолдерів і воно має якось все синхронізуватися. З цим важко. Я просто хочу закликати всіх, хто нас дивиться, а у нас дивитися, треба, мені знаєте, що подобається? Американці мають дуже великі усякі чвари внутрі. А коли вони приїжджають до нас чи не тільки до нас, а просто виїжджають за кордон країни, вони завжди кажуть дуже респект президенту, якщо вони республіканці – неважливо. Вони про свою країну тільки хороше. А в нас, на тжаль, такої традиції ще немає. Наші посадовці виїжджають, опозиція там розповідає. А це все завжди беруть потім на озброєння наші вороги і використовують проти нас. Тому отаку традицію нам треба. Ми, до речі спілкувалися на цих Діалогах Моне, що нам треба напрацьовувати таку традицію, що коли ми виїжджаємо назовні, ми всі разом одна команда. Приїхали назад, можемо повбивати тут один одного. Но назовні ми всі одна команда під назвою Україна.

- Погодилися бути однією командою?

- Ну, частково я б сказав.

- чи треба, щоб москалі під Бучею були.

- Да, да. Я вважаю, чесно кажучи, я ж пам’ятаю, я в перший рік війни і зараз – це ж різні роки війни. Перший рік ми всі були об’єднані, як ніколи і це навіть їхня розвідка – ми ж перехоплюємо – вони кажуть: немає щелі, куди можна заповзти.

- Щирі були тоді? Щирі.

- А зараз не так. І далі буде ще накопичуватися втома, якісь чвари і таке інше. Треба просто… От до речі, я можу сказати, що президент зрозумів, що люди втомилися і в своїй команді зробив таке єднання. Там же теж у нас внутрі не все однородно. І сказав, що дивиться, я не буду, у немає часу розбиратися, хто правий, а хто не правий – просто підете всі, хто внутрішні інтриги роблять.

- Він так сказав.

- Да. Це була дуже-дуже відверта і нормальна розмова. І всі там, всім вона сподобалася. Як це масштабувати на країну – я не знаю.

- Він фартовий у нас.

- Да. Ви ж бачите. Я думаю, з ковідом ми вже, після ковіду не знали, що робити, пам’ятаєте, як воно було.

- Та да. Зараз смішно

- Да, я пам’ятаю, що на другий день війни якось просто згадав про ковід. І всі кажуть, вилікувалися від ковіду за один день.

- Ви коли на людей дивитеся, у вас є віра в те що ми після війни незалежно від того, з яким результатом вона закінчиться для нас, мається на увазі, скільки втрат буде, скільки горя буде, коли прийде усвідомлення, скількох ми втратили, що всі ці люди залишаться єдиними?

- 100% я впевнений. Ви ж бачите зараз весілля. Війна – все не зупиняється.

- хороший знак.

- тому що люди все ж таки будують своє життя і хочуть будувати його в Україні. Дуже багато спілкуємся за кордоном, зустрічаємся з нашими діаспорами, половина людей принаймні точно хоче повернутися додому. Інша половина вже у кого діти пішли в школу, якось вони налаштувалися, вони потім, їхні діти, хтось повернеться все одно. Я впевнений. Це твоя рідна країна. Нічого не може замінити просто навколо тебе, як би не було там, якісь комфортні умови і таке інше.

- Зможемо примирити Донбас, який 9 років був не з нами?

- Це буде важка справа. У нас внутрішні справи без Донбасу, наприклад, ми колись за попереднього президента прийняли закон про мову, а зараз з ним багато є питань з точку зору євроінтеграція- Угорщина, Румунія. По меншинах вони...

- Тобто перший це Євросоюз, хто буде..

- Да, Євросоюз нас примусить навчитись трошки жити толерантно, бо у нас в багатьох речах немає толерантної політики і нам потрібно буде в тому часі шукати і міграційну якусь силу, де ми забирати, від кого людей в Україну, щоб розбудовувати більше. І теж треба ставати більш толерантними. Але молодь якраз, вони дуже толерантні насправді. Я серед молоді не бачив таких якихось поглядів, які кажуть індуси нам не потрібні чи щось таке. Вони більш такі дорослі люди, вони менш толерантні. Мені здається, ця глобалізація якось працює

- Спасибі вам за цю зйомку, дякуємо вам.

- Вам теж.

- Хороший знак, що вона закінчується все-таки майбутнім нашим. Давайте привітаємо молодих. Зараз дочекаємося їхнього поцілунку і можемо кричати вітання. Будемо кричати.

- Горько будемо кричати.

- Гірко. Три-чотири.

(разом) Гірко! Гірко! Гірко! Гірко!

- От, бачите.

- Дякуємо! Вітаємо.

Також читайте: Рада може ухвалити до кінця року закон, який врегулює питання мобілізації та демобілізаці, - "слуга народу" Арахамія

Автор: Богдан Русінко