Заступник голови Етичної ради Ентоні Хупер: "У нас був кандидат, який підключався з фронту. і під час співбесіди він отримав сповіщення про загрозу артилерійського обстрілу"
Після того, як Етична рада – незалежний орган, який має оцінити на доброчесність кандидатів на посади членів Вищої ради правосуддя, вирішила закрити співбесіди з кандидатами та проводити їх без онлайн-трансляції, мотивуючи це дією воєнного стану, у суспільства виникло чимало запитань щодо прозорості процесу оцінювання загалом.
Тому саме про прозорість того, що нині відбувається за лаштунками роботи Етичної ради, співпрацю з правоохоронними органами і хитрощі, до яких вдаються кандидати, ми поговорили із заступником голови, суддею Апеляційного суду Англії та Уельсу у відставці сером Ентоні Хупером.
ЗАПИСИ СПІВБЕСІД БУДЕ ОПУБЛІКОВАНО ОДРАЗУ ПІСЛЯ ЗАВЕРШЕННЯ ДІЇ ВОЄННОГО СТАНУ В УКРАЇНІ
– Етична рада працює в непростих умовах, бо Україна, на жаль, живе зараз в умовах війни. З якими складнощами зіткнулися при проведенні оцінювання кандидатів на посади членів Вищої ради правосуддя, з огляду на загальну ситуацію в країні?
– Одна з перших і основних складностей, з якими ми зіткнулися, це те, що нам (міжнародним членам Етичної ради, – авт.) довелося залишити Україну, коли очікували на ймовірне вторгнення росії. Особисто я виїжджав одним з останніх наприкінці січня. І очевидно, що було б набагато простіше, коли б ми працювали всі разом, як члени Етичної ради, так і члени нашого секретаріату. Але завдяки тим перевагам, які надає Zoom, нам вдалося повноцінно провести співбесіди з кандидатами. Зазвичай це були співбесіди з чотирма кандидатами упродовж дня. При цьому деякі співбесіди тривають до двох годин, а іноді й більше. Міжнародні члени Етичної ради ставлять кандидатам запитання англійською, й ці запитання перекладають спочатку для кандидатів, а потім – їхні відповіді перекладають англійською для міжнародних членів Етичної ради. Отож, мені здається, що недоліки, пов’язані з тим, що нам потрібно було виїхати з України, вдалося подолати.
Під час проведення співбесід у мене є невеликий комп’ютерний екран, який я розділив на декілька секцій, щоб можна було одночасно отримувати емейли і повідомлення від свого помічника, слідкувати і проводити співбесіду. Також поруч великий екран, на якому я відкриваю всі документи, щоб правильно формулювати свої питання.
І ще одним наслідком війни є те, що деяким кандидатам складно знайти і надати документи на розгляд Етичної ради, які ми просимо. Доводиться давати їм на це більше часу. Та, як на мене, на процес оцінювання це суттєво не впливає. Тож підсумовуючи, хочу сказати, що попри війну, нам вдається продовжувати ефективно працювати. Це ніяк не впливає на якість нашої роботи.
– А які саме документи доводиться довго шукати?
– Наприклад, часом ми просимо кандидатів пояснити, як вони купували автомобіль або земельну ділянку, і надати відповідні супровідні документи. Деколи ми просимо їх обґрунтувати джерела походження коштів для придбання такого автомобіля чи земельної ділянки і теж надати документи.
– Наскільки переконливі кандидати, коли доводять джерела походження своїх активів?
– Я не можу зараз відповісти на ваше запитання, бо воно стосується оцінювання окремих кандидатів. Все, що я можу сказати, це те, що деяким кандидатам вдалося надати належні супровідні документи щодо придбання майна, й, відповідно, вони розвіяли обґрунтовані сумніви щодо законності походження коштів, які витратили, купуючи це майно, але були й такі, хто не зробив цього.
– А чому ви не можете навести приклад, не називаючи прізвищ? Умовно: у кандидата є автомобіль вартістю 100 тисяч доларів, і він не може пояснити, звідки в нього такі кошти.
– Звісно, якщо кандидат не може пояснити і довести законність походження коштів для придбання автомобіля чи будинку, у нас тоді виникають сумніви щодо відповідності такого кандидата критерію доброчесності. І приклад, який ви щойно навели про автомобіль, – це ідеальний приклад кандидата, який не відповідає критерію доброчесності.
– Були кандидати, які вас шокували обсягом необґрунтованих доходів?
– Мені здається, що слово здивували буде кращим, ніж шокували (посміхається, – авт.).
– Певно, вас важко шокувати після того, як вам довелося очолювати Громадську раду міжнародних експертів, яка допомагала Вищій кваліфікаційній комісії суддів формувати Вищий антикорупційний суд. Це був конкурс, за яким прискіпливо слідкувало українське суспільство. Але, як бачите, декому ще вдається вас здивувати.
– Так, такі ситуації є.
– Етична рада закрила співбесіди з кандидатами під приводом того, що в країні воєнний стан. Але яка в цьому логіка? Що загрожує кандидатам, які не перебувають на окупованій території? Особливо якщо навіть Рада суддів України проводить співбесіди на посади суддів КСУ у прямому ефірі? В чому різниця?
– Усі люди, які перебувають на території України, наражаються на ризик з боку російського агресора. Моє занепокоєння і занепокоєння Етичної ради полягає в тому, щоб не підвищувати цей ризик. І я впевнений, що ви погодитеся зі мною, коли я скажу, що російські агресори здатні катувати і вбивати людей, які їм протистоять і відстоюють цінності, які сповідує Україна. Нам усім відомо, що коли російські агресори прибули в такі міста, як наприклад, Буча, вони одразу ж отримали дуже багато інформації про українців, які проживали на цих територіях. Я знаю про це з особистих розповідей свого друга, який там проживав. Також ми знаємо, що у росіян є технічні можливості, щоб використовувати інтернет-джерела для завдання шкоди особам, які пересуваються окупованими територіями.
Наразі, на щастя, Збройні сили України дуже успішні в своїй боротьбі. І серед кандидатів є ті, хто нині служить в ЗСУ. А є й кандидати, які мають родичів на окупованих територіях. І ми не знаємо, чи в певний момент ці кандидати і члени їхніх сімей не потраплять до рук російського агресора.
Я особисто переконаний в тому, що нам потрібно дотримуватись статей 2 і 3 Конвенції про захист прав людини і основоположних свобод. Ці дві статті, якщо коротко, зобов’язують органи влади, за можливості, вживати заходів, щоб захистити громадян і запобігти їхній смерті і шкоді здоров’ю.
Для мене це дуже особисте рішення. Як судді в минулому мені доводилося приймати такі рішення. І особисто я не готовий ускладнювати ситуацію для кандидатів, їхніх сімей або друзів, допоки в Україні діятиме воєнний стан. І я можу вас запевнити, що щодня, коли ми проводимо співбесіди, а ми їх проводили упродовж тривалого часу, я лише переконуюся в тому, що ми зробили правильний вибір і прийняли правильне рішення.
У Громадській раді міжнародних експертів усе транслювалося наживо, і наша робота в Етичній раді також транслювалася, поки не почалася війна.
Можливо, інші установи й організації дійшли інших висновків і прийняли інші рішення, тому що їхній процес відрізняється від нашого.
Сподіваюся, що я відповів на ваше питання. Повірте мені, це було складне рішення, але з огляду на мій 20-річний досвід на посаді судді я впевнений, що воно було правильним.
– Вам доводилося закривати судові процеси заради безпеки учасників чи ви кажете про щось інше?
– Переважно йдеться про забезпечення анонімності свідків.
– Чи є такі кандидати, які на співбесіди включаються прямо з окопів?
– Так, у нас був кандидат, який справді підключався з фронту. І під час співбесіди він отримав сповіщення про загрозу артилерійського обстрілу. Отож коли це відбувалося, я почувався дуже близько й водночас дуже далеко від української армії.
– За якими критеріями, окрім законності походження активів, визначаєте доброчесність кандидатів?
– У своїй діяльності ми керуємось законом про Вищу раду правосуддя. І ми повинні подивитися, чи в нас є обґрунтовані сумніви у відповідності кандидата таким показникам, як незалежність, чесність, неупередженість, непідкупність, сумлінність, а також відповідність етичним стандартам чи то як судді, чи то як адвоката, чи то як прокурора. Залежно від того, яку посаду обіймає кандидат. Це звучить складніше, ніж є насправді.
Давайте тепер поговоримо про приклади, як ви й хотіли. Скажімо, у 2017 році суддя купує дуже дорогий автомобіль – Toyota Land Cruiser, нову модель. А також Range Rover – максимальну комплектацію. Скажімо, за $80 тисяч. А кандидат стверджує, що придбав автомобіль за $40 тисяч. І що ж у нас є? Чи він нам каже неправду про те, що заплатив $40 тисяч? Чи може він пояснити, чому заплатив лише $40 тисяч?
Часом кандидати кажуть, що купили автомобіль у дуже пошкодженому стані. І в такому разі ми просимо надати фотографії авто з пошкодженнями, квитанції про ремонт автомобіля. Ми усвідомлюємо, що, скажімо, Toyota Land Cruiser чи Range Rover максимальної комплектації не можна відремонтувати десь у себе в гаражі вдома. Ремонтувати потрібно з використанням новітніх технологій і обладнання. Тож якщо у нас є обґрунтований сумнів, що цей кандидат каже нам правду про те, що він придбав автомобіль за $40 тисяч, ми доходимо висновку, що він не відповідає нашим критеріям. Можливо, він приховує реальну ціну, яку заплатив за цей автомобіль через те, що не міг собі дозволити придбати такий дорогий автомобіль, використовуючи законні джерела походження коштів, або, можливо, він це робить з міркувань ухилення від оподаткування.
Скажімо, кандидат стверджує, що заплатив $80 тисяч за автомобіль. Тоді ми аналізуємо його дохід після оподаткування, запитуємо, звідки він узяв гроші на придбання автомобіля, ставимо питання загалом про витрати, питаємо про те, чи потрібно було повертати кредити. І зрештою у нас може бути такий кандидат, в якого взагалі не залишилося грошей на проживання, якщо він каже правду. І в нас, знову ж таки, виникає обґрунтований сумнів, що він використовував законні джерела походження коштів, купуючи автомобіль.
Хочу наголосити на тому, що це не наше завдання – казати про те, що кандидати є корумпованими. Наше завдання лише сказати, що в нас є обґрунтовані сумніви щодо чесності кандидата або законності джерел походження його коштів.
І ми не розглядаємо питання професійної компетенції кандидатів, це завдання номінуючих органів, які призначатимуть цього кандидата на посаду.
Ми лише визначаємо кандидатів такими, що відповідають критеріям, і тоді вони проходять далі, або такими, що не відповідають.
– А є такі кандидати, які кажуть, що гроші їм залишили у спадок дідусь чи бабуся, щоб так пояснити походження статків? Це було дуже популярне пояснення, коли ВККС проводила конкурси на посаду суддів.
– Такі випадки трапляються. Але тоді ми просимо надати підтверджуючі документи і вирішуємо, чи є у нас обґрунтовані сумніви щодо чесності таких історій. Інший приклад, який, я впевнений, вам добре відомий, це коли кандидати можуть казати, що їм гроші дали батьки, які вони заробили на вирощуванні фруктів чи на бджільництві. Але в будь-якому разі ми дуже ретельно підходимо до вивчення таких питань. І тоді дивимось, правда сказане чи ні.
Наприклад, коли я був членом ГРМЕ, у нас був кандидат, який стверджував, що його батьки заробили десь близько $60 тисяч бджільництвом. Але так сталося, що я і ще один член ВККС займалися свого часу бджільництвом і знаємо, скільки меду можна отримати з одного вулика. Тому це питання було більше математичне: скільки вуликів мали його батьки.
– Через закриті співбесіди широка публіка не має довіри до процесу. Чи планує Етична рада обґрунтовувати письмові рішення щодо кандидатів, щоб люди могли зрозуміти, чому саме їх пропустили?
– Мені здається, що це дуже складне питання.
– Чому?
– Дозвольте мені спершу пояснити той обсяг роботи, з яким ми наразі зіткнулись. Ми проводимо співбесіди з кандидатами раз або двічі на тиждень. Аби підготуватися до одного дня співбесіди, мені потрібен ще один майже повний день. І як співдоповідачу щодо деяких кандидатів мені потрібно буде першому ставити запитання на співбесіді, і щоб підготуватися належним чином, потрібно чимало часу.
Після завершення співбесіди ми проводимо її обговорення, щоб висловитися щодо того, відповідає кандидат критеріям доброчесності й професійної етики чи не відповідає. І якщо не відповідає, то ми маємо надати дуже детальне обґрунтування того, чому дійшли такого висновку. А для написання рішення може знадобитися більше, ніж один день.
Наприклад, у мене співбесіда з кандидатом тривала десь 1,5-2 години. А щоб написати рішення, мені потрібно переглянути весь запис співбесіди. А після підготовки проєкту рішення його треба обговорити з усіма членами Етичної ради. Це може бути швидким процесом, а може зайняти й багато часу. Тому що у нас можуть бути різні думки, різні підходи до того, як потрібно належним чином викласти обґрунтування на папері.
А тепер поговорімо про кандидатів, яких ми визнаємо такими, що відповідають критеріям. Найважливішим для мене особисто є те, щоб усі, хто надіслав нам запити щодо кандидатів – переважно це представники громадянського суспільства, – переконалися в тому, що ми розглянули всі питання, які вони ставили. І записи співбесід, які буде опубліковано одразу після завершення дії воєнного стану в Україні, продемонструють, що ми справді ставили всі питання, які непокоять громадянське суспільство. Як тільки їх буде опубліковано, все стане очевидним і зрозумілим.
"МИ ПОКИ НЕ СТАВИЛИ ЗАПИТАННЯ ПРО ПОДВІЙНЕ ГРОМАДЯНСТВО, ТА НАПЕВНО, НАМ ВАРТО ЗМІНИТИ ПІДХІД І ПОЧАТИ ЙОГО СТАВИТИ"
– Чи співпрацює Етична рада з НАБУ?
– Ми дуже тісно співпрацюємо з НАБУ, так само, як тісно співпрацювали з ними, коли я був головою Громадської ради міжнародних експертів. Отримуємо багато інформації від НАБУ і їхні довідки, і аналізуючи їх, формулюємо письмові й усні питання для кандидатів, щоб перевірити цю інформацію. Завжди є шанс того, що люди припустяться помилки. Я пам’ятаю, наприклад, одну історію, яка була під час роботи в ГРМЕ. У нас була інформація від НАБУ, що кандидат нібито неодноразово перетинав кордон з російською федерацією, але потім виявилось, що це був збіг прізвищ, і насправді кандидат ніколи не був у росії. Тому мені здається, що буде справедливим надати кандидатам змогу прокоментувати цю інформацію, а тоді ми її оцінюємо.
– Чи налагоджено співпрацю з СБУ, бо одне з питань, яке нещодавно постало публічно, – подвійне громадянство суддів. Ви, певно, знаєте про скандальну ситуацію з суддею Верховного суду, якого відрахували зі штату. Чи перевіряє Етична рада наявність подвійного громадянства у кандидатів?
– Певно, як і ви, я дізнався про актуальність цієї проблеми серед суддів зовсім недавно. Наскільки я пам’ятаю, ми поки що не ставили запитання про подвійне громадянство, та, напевно, нам варто змінити підхід і почати його ставити.
– За квотою з'їзду суддів зараз є 8 вакансій. Закон каже, що ЕР має дати по 2 кандидати на місце. Чи планує ЕР дати якусь наперед визначену кількість кандидатів? Чи рекомендуватиме лише тих, хто точно відповідає критеріям доброчесності, навіть якщо їх буде менше, ніж 16?
– Я можу вас запевнити, що ми абсолютно точно не думаємо про кількість кандидатів. Будемо рекомендувати лише тих, хто абсолютно точно відповідає критеріям доброчесності й професійної етики й щодо кого не маємо обґрунтованих сумнівів.
У нас було близько 60 кандидатів від з’їзду суддів. Троє з них були недопущені до етапу співбесід, а ще 9 кандидатів подали заяви про припинення участі у конкурсі (станом на 7 жовтня, - авт). Решту ми дуже детально проаналізуємо і подивимось, відповідають вони критеріям чи ні. Якщо, зрештою, у нас залишиться менше від 16, то так і буде.
– А чому подали заяви? Якось обґрунтовували?
– Часом кандидати посилаються на особисті обставини, або причини, пов’язані зі станом здоров’я, а іноді зовсім ніяк не пояснюють. Але це їхнє право припинити участь у конкурсі.
– Чи була б робота Етичної ради динамічнішою і ефективнішою, якби до її складу також входили експерти, номіновані громадськими організаціями?
– Передовсім хочу сказати, що громадські організації надають нам багато інформації про кандидатів. Деколи кандидати погоджуються з цією інформацією, деколи не погоджуються. І в нас були такі кандидати, які повідомляли про те, що хоч громадянське суспільство каже про мене ось це, насправді воно не відповідає дійсності, й ось факти, які спростовують таку інформацію. Отож, мені здається, що мав би місце серйозний конфлікт інтересів, якби представники громадянського суспільства були членами Етичної ради.
Окрім того, як вам відомо, є судді й інші представники суспільства, які чинять супротив судовій реформі. Не думаю, що ми б хотіли, щоб такі люди були членами Етичної ради.
Етична рада має бути незалежною в очах громадянського суспільства, суддів, а також громадян України. Це можливо лише за умови, що членами Етичної ради будуть незалежні експерти. На мій погляд, цьому сприяє наявність трьох міжнародних експертів, які знають чимало про Україну і українську судову систему, але все одно є ззовні.
– Чи були випадки, коли під час голосування набиралася рівна кількість голосів, але рішення приймалося, як визначили міжнародні експерти? Що це за рішення?
– Змушений вас розчарувати, бо відповідно до регламенту Етичної ради всі питання, пов’язані з голосуванням, – закрита інформація. Ми не маємо права розкривати подробиць наших обговорень і голосувань.
– Коли, за вашими підрахунками, закінчиться процес формування ВРП? Чи подали вже кандидатури від прокуратури і президента? З ким будуть наступні співбесіди?
– Я сподіваюся, що ми завершимо нашу роботу з кандидатами, номінованими з’їздом суддів, у найближчі два тижні. Наразі працюємо над написанням проєктів рішень щодо цих кандидатів. Оскільки відповідно до нашого регламенту ми не можемо просто оголосити рішення, а повинні опублікувати тексти цих рішень.
Не можу обіцяти, що це буде рівно два тижні, але ми робимо все можливе. А потім продовжимо оцінювання кандидатів від всеукраїнської конференції прокурорів, потім – кандидатів, що беруть участь у конкурсі від Президента.
Ми повністю усвідомлюємо, наскільки важливо мати в Україні функціонуючу Вищу раду правосуддя й що всі очікують на відновлення її роботи. Тому ми робимо для цього все можливе.
І давайте не забувати, що особа, відповідальна за затримку, – це президент рф путін. Пам’ятаєте, як у своїй промові 24 лютого путін висловив критику про те, що до складу Етичної ради, до складу Конкурсної комісії з добору членів ВККС в Україні входять міжнародні експерти і що в результаті цього Україна робить не те, що він хотів би, щоб вона робила? Що було далі, ми всі знаємо.
– Зараз ви навіть приблизно не можете сказати, скільки ще знадобиться часу, щоб ВРП запрацювала?
– Тут два питання. Перше – наявність кворуму у ВРП. Друге – це закриття всіх вакантних посад і формування повного складу ВРП. І я не можу вам точно сказати, коли це відбудеться. Все, що можу сказати, – ми не припиняємо нашої роботи. Наприклад, особисто я відмовився від літнього відпочинку, який був для мене традицією протягом багатьох років. Ми працюємо так швидко, як це можливо, бо маємо все зробити якісно.
Це надзвичайно важлива реформа, й тому життєво необхідно, щоб її було проведено належним чином, комплексно, повноцінно і на дуже високому рівні. Це наше основне завдання.
"БРИТАНСЬКА СУДОВА СИСТЕМА МОЖЕ ПЕРЕЙНЯТИ ДОСВІД УКРАЇНИ"
– Ви вже непогано знаєте нашу судову систему. Вона реформується досить довго. Я понад 20 років працюю в журналістиці, пишу про це і все ще чекаю фіналу реформування. Чому ви взагалі погодилися долучитися до проведення судової реформи в Україні? Тепер от вас і путін критикує…
– Інколи я сам собі ставлю це питання. Як вам відомо, я був головою Ради міжнародних експертів, яка співпрацювала з ВККС.
І важливо не забувати про те, що Україна – це перша країна в світі, яка запросила міжнародних експертів для участі у процесі відбору суддів і яка дала вирішальне право голосу цим міжнародним експертам.
Мені здається, що робота ГРМЕ була великим успіхом з різних причин. І одним із найважливіших чинників успіху був стандарт доказування, тобто наявність обґрунтованих сумнівів, які ГРМЕ запровадила в Україні. На мій погляд, до того треба було чітко продемонструвати, що особа є корумпованою, щоб упередити призначення такої особи на посаду судді.
Використовування стандарту наявності обґрунтованого сумніву – це взагалі вперше в світі, коли такий стандарт почав використовуватися в подібних процесах.
Другий аспект, який ми запровадили, – це використання письмових запитань до проведення співбесіди. І це надзвичайно важливо, бо так ми можемо позбутися певних занепокоєнь щодо певних питань і зосередити увагу на серйозних застереженнях під час самої співбесіди.
Також для мене трансляція співбесід за участі ГРМЕ – це вперше, коли я бачив подібне. І я вітаю Україну з досягненням такого рівня прозорості.
Тож коли мене попросили приїхати і зайнятися роботою в Етичній раді, я радо погодився. Для мене було важливо привнести у цей процес досвід, здобутий під час роботи в ГРМЕ. І мені вдалося надати пропозицію використання тих елементів з досвіду ГРМЕ, які мені видаються важливими для досягнення успіху нашої роботи. І напевно якби не війна, ми б уже завершили нашу роботу.
– Ми нині активно переймаємо досвід у британських військових, які навчають наших бійців. А якщо казати про судову реформу, що саме з британського досвіду може використати Україна у контексті її проведення?
– Насправді я думаю, що британська судова система може перейняти досвід України. Прозорість, чітке використання стандарту наявності обґрунтованих сумнівів, письмові запитання, трансляція співбесід. Я думаю, що ми багато чого можемо навчитися у вас.
– У вас немає таких конкурсів?
– У нас, звісно, є комісія, яка відповідає за призначення суддів. У нас є незалежний дисциплінарний орган. Щодо системи в Англії й Уельсі – це та система, з якою я добре ознайомлений, оскільки тривалий час у ній працював, у нас немає органу, схожого на ВРП. І мені здається, що процедура призначення членів ВРП в Україні дещо складна. Можливо, в ідеалі варто було б подумати над її спрощенням.
Також я не впевнений, що це гарна ідея – мати один орган, який відповідає як за призначення суддів, так і за притягнення їх до дисциплінарної відповідальності. Проте це, на мій погляд, питання не суттєві.
– Як ви можете охарактеризувати внесок Етичної ради у судову реформу? Наскільки це важлива ланка у судовій реформі загалом?
– Для мене це надзвичайно важливо. Якщо ми хочемо мати судову систему, якій довірятиме народ і представники якої не будуть корумпованими, потрібно мати незалежний і неупереджений орган, який призначає представників цієї системи і притягує їх до відповідальності. І я сподіваюся, що цей оновлений орган проводитиме роботу на кшталт того, як ми проводимо свою. І призначатиме тільки тих осіб, які мають бути суддями. І що ще важливіше – звільнятиме тих осіб, які не мають бути суддями.
– Ви сказали, що відслідковуєте успіхи української армії на фронті. Наскільки зараз на цьому етапі війни ви вірите в перемогу України? Бо ще взимку багато хто з представників міжнародної спільноти прогнозував, що нас захоплять за три дні.
– Ви абсолютно точно переможете. У мене в цьому немає жодних сумнівів.
Один із наслідків цієї війни – це те, що український народ об’єднався. І смерті багатьох людей не матимуть жодного сенсу, якщо Україна не переможе в цій війні й не стане країною, де панує верховенство права, де є незалежна й неупереджена судова система. Сподіваюся також, що після перемоги Україна швидко долучиться до ЄС і до НАТО.
Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ"
