Як у США дбають про ветеранів війн? Розповідає офіцер розвідки та віцеадмірал у відставці ВМС США Роберт Мюрет

Автор: Євген Кузьменко

Розмовляти з Робертом Мюретом можна довго і на безліч тем: американський науковець, офіцер розвідки та віцеадмірал у відставці ВМС США, він був четвертим директором Національного геопросторового розвідувального агентства з липня 2006 року по липень 2010 року, а у 2011 році Мюрет приєднався до Інституту політики безпеки та права Сиракузського університету, де зараз працює заступником директора. Окрім цього, він також викладач Школи громадянства та публічної політики Максвелла.

Але "Цензор.НЕТ" цікавила, насамперед, розповідь пана Мюрета про практику турботи держави та американського суспільства про ветеранів війн - адже Роберт входить до консультативної ради Інституту ветеранів і сімей військових (IVMF) при Сиракузькому університеті.

І наш співрозмовник не розчарував.

- Після Другої світової війни Україна як радянська республіка, а потім як незалежна держава, не брала участі у війнах (це, звісно, якщо не врахувати війну в Афганістані 80-х років). Тож із початком цієї війни у 2014 році державі довелося практично з нуля будувати нову стратегію піклування про наших ветеранів практично з нуля. Роберте, чи була ваша країна коли-небудь у такому становищі? Чи може війна у В’єтнамі бути правильною відповіддю на це запитання? Звичайно, до цього була Корейська війна, але все ж.

- Це процес, який ще триває, але спробую дати максимально стислу відповідь. Насправді, це бере початок ще з Американської революції 1776 року. Скажімо, у нашого першого президента і гордості нашої країни – Джорджа Вашингтона - є цитата про те, наскільки важливим є ставлення до ветеранів, адже це - найсильніше повідомлення, яке ви може надіслати своїм військовим, які зараз служать. Піклуватися про них вкрай важливо. У Абрахама Лінкольна також є чудова цитата про те, що те, як ми дбаємо про ветеранів, сиріт, вдів та загиблих, дає найпотужніший сигнал для наших військових. І цей процес триває до сих пір.

На жаль, як ви знаєте, США брали участь у конфліктах. Мій батько, дідусь та всі мої дядьки пройшли Другу світову війну, а також Корейську війну, а потім В’єтнам. Пізніше були конфлікти на Балканах, у яких ми теж брали участь. І, звичайно, конфлікти в Афганістані та Іраку. Тому важлива турбота про молодих і старих ветеранів, по всьому спектру.

Я також ветеран і отримую свою звичайну медичну допомогу в Лікарні для ветеранів у Сиракузах. Серед ветеранів є чоловіки і жінки різного віку. На жаль, у нас залишилося дуже мало ветеранів Другої світової війни. І вони дуже старі. У нас є ветерани Корейської війни і ветерани в’єтнамського конфлікту. Усіх цих ветеранів я міг би назвати ветеранами Холодної війни. У нас була досить велика армія, щоб протистояти Радянському Союзу протягом багатьох років. Багато хто з нас були особисто залучені до цих конфліктів - включно з конфліктом на Балканах, який тривав майже вісім чи дев’ять років. І, звичайно, ми брали участь у конфліктах в Афганістані та Іраку та інших місцях, включно з Південними Філіппінами, Західною Африкою. Тобто це справді довша історія, ніж просто один конфлікт.

- Більшість проблем, з якими стикаються ветерани після повернення додому з війни, зображені в класичному фільмі Майкла Чіміно "Мисливець на оленів". Нездатність пристосуватися до мирного життя, відсутність контакту з місцевими, руйнування особистого життя. Які головні моменти має враховувати держава, починаючи вирішувати цей складний комплекс проблем? Я сформулюю так: як неправильно поводитись із ветеранами у такій ситуації?

- Чудове запитання. Я вважаю, що найважливіше – дати цим ветеранам відчуття мети й дозволити їм продовжувати службу. Знаєте, я дивна людина в нашій родині. Я - прапорщик Військово-морського флоту, але мій дідусь був в армії, мій дядько служив в армії, мій тато був в армії, і наш син був в армії. Тому в армії є вираз, який вони використовують: солдат на все життя. Концепція "солдата на все життя" означає, що навіть після того, як ви залишили військову службу та зняли форму, ви все ще маєте зобов’язання перед країною та своїми колегами-ветеранами, перед вашими співгромадянами. Це є важливою концепцією, яку ми сповідуємо. Але знаєте, яка зворотна, не менш важлива, сторона медалі? Ветерани мають різний ступінь труднощів у пристосуванні до цивільного життя. Деякі пристосовуються дуже добре, дуже легко, без будь-яких проблем. Інші справді мають проблеми, зокрема, ПТСР тощо. Але всі, хто здійснив перехід від носіння форми протягом більшої частини життя до переходу до цивільного життя, я повинен зробити поправку, вони варіюються. Комусь це дуже важко, а комусь ні. Але чому?

Найважливіші аспекти цього ми бачимо у ветеранів, з якими я працюю тут, в Університеті Інституту ветеранів. Тут, у Сиракузькому університеті, ми маємо найбільший університетський Інститут ветеранів у країні. Кожен із ветеранів, яких ми маємо в університеті, студенти, викладачі, співробітники, люди, які обслуговують будівлі, і всі інші - хочуть допомогти іншим ветеранам і якось відплатити їм за службу.

Хочу сказати одне, що, на мою думку, є найважливішим: якщо ви ветеран, у вас повинно бути почуття обов’язку, а не почуття, що вам всі винні/особливого ставлення до себе/вивищення себе над іншими. І це не про просування вперед у черзі чи отримання привілеїв, чи високий рівень поваги у суспільстві. Це - про можливість віддаватися своїй нації знову. Я ще раз використаю цей вислів, солдат на все життя.

Треба взяти цей дуже важливий досвід і відданість, який демонструють на будь-якій військовій службі - чи то у Повітряних силах, армії, флоті, морській піхоті тощо - і використати як основу для того, щоб ветеран міг віддавати щось та відчув свою значимість для країни.

- Знаєте, в Україні трапляються такі ситуації, коли людина приїжджає з передової, на деякий час повертаючись до цивільного життя, і безапеляційно вимагає якогось зовсім особливого ставлення до себе. І це, з одного боку, зрозуміло (людина на передовій віддавала своїй країні сили і здоров`я), а з іншого - створює справді проблеми щодня. Тому цікаво те, що ви сказали.

- Ми повинні усвідомлювати, що є рани, які видно, а є рани, яких не видно. А з невидимими ранами набагато важче впоратися, ніж з такими, як ампутована нога чи щось подібне. Але з огляду на це кожен військовий має певний ступінь посттравматичного стресу. І це не розлад, це просто спектр посттравматичного стресу, який він відчуває під час військової служби. І ми повинні бути готові до цього. Але я думаю, що більшість ветеранів справді хочуть не пещення; не того, щоб їх саджали в м’яке крісло. Вони хочуть продовжувати служити і продовжувати мати відчуття мети. Це може бути управління компанією; це може бути державна служба або викладання в школі. Це може приймати різні форми. Це про обов’язок, а не про особливе ставлення.

- За даними Pew Research Center, у 2019 році близько 45% ветеранів стверджували, що під час служби в армії вони були недостатньо підготовлені до повернення в цивільне життя. Український уряд сьогодні також розробляє концепцію повернення наших ветеранів війни до цивільного життя. Але наші фінансування/можливості не такі значні, як ті, які має Департамент у справах ветеранів США. Тому ми маємо визначити наші пріоритети, щоб зробити ці програми ефективними. На вашу думку, якими мають бути ці пріоритети?

- Першочерговим завданням є забезпечення значимого/усвідомленого повернення до мирного життя для ветеранів. І це має бути на умовах партнерства. Наше Міністерство у справах ветеранів і наш уряд, керівництво, яке є зараз, є в цьому плані дуже ефективним. Але є також багато інших інституцій на рівні громади, державних установ, штатів, округів і місцевих рівнів, а також таких місць, як школи та церкви, які можуть сприяти цьому. На мою думку, наше власне Міністерство у справах ветеранів чудово займається такими питаннями, як охорона здоров’я та справами ветеранів. Але багато для цього мають зробити і інші установи. І це спільне зобов’язання всієї нації. Усі ми маємо зробити в це внесок. Раніше я згадував про Інститут ветеранів і сімей військових, який працює тут при Сиракузькому університеті. У нас там працює людина, яка працювала у сфері справ ветеранів в Україні до початку війни. Лін Нуіньян вільно розмовляє українською та працювала в Києві, перш ніж вона повернулася до нашого Інституту ветеранів тут, у Сиракузькому університеті.

Отже, я думаю, що це малює ширшу картину того, що потрібно робити і як. Департамент у справах ветеранів під ефективним керівництвом дуже добре виконує свою роботу. Але є багато інших речей, які повинні існувати. І зазвичай це зводиться до того, що вся політика є локальною, тобто це те, що відбувається в місцевій громаді і який вона робить внесок у підтримку ветеранів.

Ще одна річ, яку я хотів би коротко сказати, щоб вимальовувалася повна картина. Коли я ріс, а це були 50-ті-60-ті роки, у більшості людей в нашій громаді а потім в загоні бойскаутів, церквах, до яких ми ходили, школах, батьки брали участь у Другій світовій війні, і всі вони знали це один про одного. Але вони ніколи про це не говорили, і ніколи не було відчуття, що вони заслуговують відповідного ставлення через усе це. Знаєте, ми називаємо їх "тихим поколінням". І я думаю, що це була чудова модель, і ми завжди були там і, можливо, сприймали як належне, але можливо, ми не повинні були цього робити, тому що всі вони мали спільне розуміння, а також спільний обов’язок віддавати своїй країні та продовжувати служити нації та суспільству. Це підтримувалося усіма важливими громадськими установами, соціальними клубами, загонами бойскаутів, церквами, школами. І знову ж таки, це більше про обов’язок, ніж про особливе ставлення.

- Тобто в контексті турботи про ветеранів допомога волонтерів є важливою у вашій країні?

- ‘’Публічне добровільне партнерство’’ – так ми це називаємо у нашій країні. Але також є Міністерство у справах ветеранів США, яке дуже компетентне і має дуже професійне керівництво. Воно має підтримку від нашого президента та Білого Дому. Але це також і діяльність інших інституцій рівнями нижче.

- Яку програму для ветеранів у США ви вважаєте найефективнішою та популярною: підтримку ветеранського бізнесу, підтримку у навчанні чи охорона здоров’я/медичні послуги?

- Я думаю, важливі всі три. Це питання з кількома варіантами відповіді. Я можу вибрати одне з трьох. Важко сказати. Ви знаєте, що ми беремо активну участь у всіх трьох програмах тут, на місцевому рівні: великий госпіталь Адміністрації ветеранів, який обслуговує весь центральний Нью-Йорк аж до канадського кордону й Пенсільванії, який знаходиться прямо біля Сиракузького університету, через дорогу від мого офісу. Також у нас є Інститут ветеранів та сімей військових, і всі вони поруч у цьому районі. Я вважаю, що всі ці три сфери важливі: підтримка бізнесу, освіта, і особливо піклування про членів родин ветеранів. Дуже важливо підтримувати саме родини. І, звісно, підтримка у сфері охорони здоров’я – має фундаментальне значення. Я сам як ветеран користуюся ветеранськими лікарнями - і ветерани почуваються в них, як удома - але у нас насправді існує декілька варіантів. Але я думаю, що це в деяких відношеннях - найпростіший варіант здебільшого, за винятком деяких проблем, пов’язаних з психічним здоров’ям, що є великою проблемою в усіх наших країнах. Але я думаю, що ви знаєте: перехід до цивільного життя - життєво важливий. Як і вивчення та розуміння цього процесу, як і охорона здоров’я. Тому я оберу всі три варіанти.

З колегами під час військової служби

- Яку фінансову підтримку отримують ветерани Іраку та Афганістану?

- Коли військовий іде зі служби, він повинен пройти медогляд й за потреби отримати відсоток фізичної обмеженості: 10%, 20%, 30% або й 100%, залежно від фізичних можливостей. Коли військові проходять огляд, їм часто можуть присвоювати 20% обмеженості; проте це не потребує якогось особливого медичного обслуговування. І ця "обмеженість" не обов’язково пов’язана з участю у бойових діях. Наприклад, наші десантники 82-ї десантної бригади і більшість із тих, які прослужили 20 років у 82-й десантній бригаді, мають інвалідність. І я не впевнений, яка точна цифра, але я припускаю, що це близько 30% обмеженості, тому що їхні коліна та стегна в поганому стані. Отже, це не обов’язково обмеження через бойові поранення; інвалідність, яку ви отримуєте, коли виходите на пенсію, може бути наслідком простого зношення організму, яке ви мали за всю підготовку та військову службу поза військовими конфліктами. Але насправді це досить нейтральна медична оцінка, яка також включає невидимі речі. Я маю на увазі проблеми з психічним здоров’ям, а також те, що ваша рука не працює чи щось подібне, і ви отримуєте цей відсоток, який впливає на те, скільки переваг ви отримаєте після виходу на пенсію.

- Чи є якась важлива книга чи інші тексти про підхід США до успішного переходу ветеранів до цивільного життя? Чи є якісь найкращі книги, написані ветеранами, у яких описана як їхня військова кар’єра, так і їхня адаптація до цивільного життя?

-Важко обрати, коли їх настільки багато. Але я подивлюся і зроблю вам підбірку.

- Супер! А ми поділимось цією підбіркою у кінці нашого інтерв’ю, щоб усі зацікавлені могли ознайомитися з вашими порадами та знайти ці книги, нехай і англійською мовою.

- Якісь із них на моїй книжній поличці, решта певно в моєму офісі. Я підберу десь 5 книг. Я ще зв’яжусь з Ніком Армстронгом, ветераном, який доволі довго служив в Афганістані. Він голова відділу з досліджень в Інституті ветеранів і сімей військових при Сиракузькому Університеті. Він працює з Лін Нуіньян, жінкою, яка була в Україні та говорить українською. Але я пораджусь із ним і зроблю вам список з 5 найкращих. Там імовірно будуть книги, але можуть бути й інші джерела. Наприклад, як матеріали, які Наталія презентувала на брифінгу, матеріали щодо переходу ветеранів до цивільного життя.

- Поговорімо про інший аспект війни у житті суспільства. Поки йде війна, родинам військових жити ой як нелегко.

- Я знаю (посміхається. – Є.К.). Я знаю з особистого досвіду. У мене троє дітей, і я одружений вже протягом 45 років. Я досі не розумію, як моя дружина могла миритися зі всією цією військовою службою.

- Діти ростуть без батьків, насамперед без батька. Їхні матері намагаються звести кінці з кінцями. Ще одна, більша проблема, - це родини чоловіків та жінок, які загинули на війні. Роберте, які у США існують програми, що надають матеріальну та психологічну допомогу таким родинам?

- Існує програма від Institute for Veterans and Military Families (Інститут ветеранів і сімей військових), абревіатура IVMF, так вона називається. Але треба наголосити на важливості родин у проходженні військової служби, зокрема підтримки членів родин військових. Я можу вам дати приклади з мого особистого життя – і при цьому спробую не бути занадто емоційним. Протягом своєї військової служби я був розлучений зі своєю родиною. Це були військові командирування в Іраку, Афганістані, у Західній частині Тихого Океану. Але для нас це родинна історія. Мій дід був серйозно поранений у Другій світовій і також протягом довгого часу був відірваний від своєї родини. Мій батько проходив службу на Філіппінах протягом Другої світової, був відірваний від моєї матері, з якою вони були одружені вже багато років. Наш син протягом року був в Іраку. Зараз він повернувся до дружини та виховує двох дітей.

З дружиною Джудіт (разом понад 40 років) і сином Джимом, офіцером піхоти Збройних сил США

- Фантастика. Ви самі можете написати книгу про це…

- Найголовніше, що я вам можу сказати, це те, що я дуже вдячний за підтримку моєї родини. Знову ж таки, не можна зменшувати важливість підтримки сімей військових. У нас це родинна історія, і я можу розповісти вам багато історій. Мені здається, що важливою відповіддю на ваше питання є те, що не завжди питання ветеранської підтримки можна вирішити на загальнодержавному рівні. Це залежить від культурних особливостей кожного регіону. Це можуть бути місцеві школи, культурні клуби, сусіди, а іноді важливу роль відіграють і церкви. Одні з найкращих спеціалістів з підтримки ветеранів та їхніх родин – це військові капелани. Ті методи, на які спирається Міністерство у справах ветеранів США у наданні підтримки ветеранам та членам їхніх родин, вони називають ‘’місцевими установами’’. Це можуть бути, і звичайні люди й сусіди. Наприклад, дружина чинного військового, яка залишилась сама, отримає підтримку від місцевої громади.

- Роберте, в Україні ветерани та члени їхніх родин переважно отримують підтримку від своїх побратимів з війська, або від волонтерів. І, на жаль, в стані війни держава майже безсила в цьому напрямку. Тому родини ветеранів можуть лише сподіватися, що якийсь товариш по службі або якийсь волонтер допоможе їм. Звісно, у нас є великий волонтерський рух, але це не скасовує того факту, що держава не може з цим впоратися, бо вона не була готова до такого розвитку подій. І це велика проблема.

- Євгене, у нас є добре відпрацьована програма для повідомлення родин щодо загиблих військових. У нас ця програма розвивалася історично, є спеціальна процедура того, як треба здійснювати таке сповіщення. У нас існує посада спеціального співробітника, який здійснює такі повідомлення для родин, а також є фахівець який займається контролем і обліком загиблих. Ми багато інвестували у цю програму, і родини не мають нам нічого платити за це сповіщення. Ми пройшли великий шлях, бо під час Другої світової війни родини загиблих отримували звичайні телеграми-сповіщення з Західної Європи, які до того ж часто затримувались.

Один з найбільш важливих сигналів, який держава може надіслати, починається з того, як ви повідомляєте та підтримуєте родини, які зазнали втрати. Я розумію, що ваша держава зараз має завелике навантаження через великі втрати, яких ви зазнаєте. Але я сподіваюсь, що це та сфера, в якій у майбутньому ви зможете адаптуватися, і люди будуть ще більше підтримувати один одного.

- Ще одне запитання. Багато політиків у США та в Україні намагаються експлуатувати ці теми, не тільки експлуатувати, вони також мають реагувати на них. Як адміністрація Джозефа Байдена, а також Дональд Трамп та Рон Десантіс обігрують цю тему?

- Я намагатимусь не вдаватися у політичні справи, але мушу сказати, що чинна адміністрація добре справляється з ветеранськими справами. Міністр у справах ветеранів США - дуже професійна та віддана справам ветеранів людина. Мене дуже радує, що з кожним роком кількість ветеранів у Сенаті та у Конгресі лише збільшується. Мені здається, що президент Байден цілком відданий справі підтримки ветеранів. Частково це може бути через те, що він втратив свого сина, який отримав проблеми зі здоров’ям через участь у бойових діях. Тому Міністерство працює відмінно, і більшість американських ветеранів вам про це скажуть. Ми можемо довго говорити про різні протокольні речі та розбіжності, але що дійсно важливо, кількість ветеранів у сфері громадських послуг збільшується. І я дуже вдячний адміністрації Байдена за підтримку ветеранів. А також я вдячний за всю підтримку, яку він надає Україні.

- Ми теж дуже вдячні. А зараз я хочу вас попросити бути максимально чесним зі мною щодо відповіді на наступне запитання. Коли ви дізналися 24 лютого про атаку Росії на Україну, скільки, ви думали, протримається Україна?

- Набагато довше, ніж думала більшість людей, які робили прогнози. Я говорив зі значною кількістю людей, які були в Україні та займалися підготовкою українських військових. І вони були впевнені, що ви вистоїте. Один з таких прикладів - лейтенант-полковник канадської армії, яка займалася підготовкою ЗСУ, але покинула Україну прямо перед початком війни у лютому. Вона казала мені з самого початку, що це не буде простою задачею для росіян.

Люди з Національної Гвардії Флориди та Каліфорнії, які працювали з вашими військовими, говорили те саме: Україну не вдасться зламати. Так, розповсюджена думка полягала в тому, що ваша країна впаде протягом декількох днів, в кращому разі тижнів. Але люди, які були в Україні, були впевнені, що це не буде просто для Росії.

- Роберте, чи хотіли б ви відвідати Україну, щоб побачити що відбувається та поділитися своїми враженнями щодо ветеранської політики? Ви маєте погодитися, що зараз це місце великого історичного значення.

- Це абсолютно так. Я був дуже вражений від всього ‘’параду’’ світових лідерів, які минулого року прибували до Києва, щоб підтримати Україну. Візьмемо приклад нещодавнього візиту прем’єр-міністра Японії Кісіди. Він прибув до Києва в той момент, коли у Москві перебував голова КНР Сі Цзіньпін. Це дуже потужний сигнал для всього світу. Всесвітньо відомі гурти, як U2, цілий спектр людей з абсолютно різних сфер, які проявили підтримку Україні.

- Але навіть за цього вражаючого переліку VIPів ми не будемо проти, якщо один дуже поважний віцеадмірал відвідає нашу країну.

- Я б залюбки відвідав, адже я був у багатьох місцях по всьому світі, тому не боюсь цього. Але що більш важливо, так це те, щоб ми надали якомога більше підтримки для ваших ветеранів. Я можу сказати дуже багато хороших речей про Наталію Калмикову (виконавчу директорку Українського ветеранського фонду, – ред.). У нашому місті ми відвідали 3 важливі місця. Перша зупинка - це Institute for Veterans and Military Families https://ivmf.syracuse.edu/ - IVMF, заснований на основі Сиракузького університету. Вона пробула багато часу там, провела багато розмов, і це точно започаткувало нове продуктивне партнерство.

Друга зупинка – Veterans Administration Hospital, це місце де всі ветерани з району центрального Нью-Йорку отримують медичну допомогу. І остання зупинка – це зустріч з професором Браяном Тейлором, який знає про Росію найбільше у нашому академічному середовищі. Він професор політичних наук, добре говорить російською. Наталія та Браян провели дуже продуктивну розмову. Він є одним з найбільш відданих підтримці України людей, яких я тільки бачив. Взагалі, ці 3 зустрічі створили нові можливості та вони є релевантними для підтримки України.

Тому так, я буду радий відвідати Україну - і я буду на зв’язку. Підтримка від прем’єр-міністрів Сполученого Королівства та Канади, президента Байдена - це все є дуже значним сигналом підтримки України. Була також підтримка від Урсули фон дер Ляєн. Звісно, керівництво відіграє дуже значну роль, і це не лише стосується вашого президента. Також важлива підтримка всіх країн-членів НАТО. Я думаю, що Генеральний Секретар НАТО Єнс Столтенберг теж робить дуже значний внесок.

Четвірка найкращих книжок від ветеранів і про ветеранів від Роберта Мюрета:

1. Phil Klay, Redeployment, Penguin, 2015
2. David Gerber, ed.: Disabled Veterans In History. University of Michigan Press, 2000
3. Martha Raddatz; The Long Road Home, G.P. Putnam, 2007
4. Bernard Rostker, Providing for the Casualties of War, RAND, 2013
5.  

Євген Кузьменко, "Цензор.НЕТ"

Переклад: Олена Пріхно, Данііл Момот

Фото з архіву Роберта Мюрретта