Максим Грищук: "Вони наступають по трупах своїх бійців, по залишках попередніх штурмових груп, яких майже не забирають"

Автор: Тетяна Бодня

Ми познайомились із Максимом Грищуком до повномасштабної фази війни, тоді він виконував обов’язки очільника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. А коли спілкувались навесні 2022-го, він вже боронив Київ від ворога, був командиром гранатометного взводу. Згодом дізналася, що поїхав воювати на Харківщину, брав участь у визволенні Херсонщини, де й продовжує боронити нашу країну, вже командуючи ротою вогневої підтримки 112 бригади територіальної оборони.

Тому в інтерв’ю ми говорили про те, як змінилась тактика ворога на цьому напрямку, як на це вплинули fpv-дрони, а також про мобілізацію і пов’язані з нею зміни до законодавства.

"НІХТО НЕ ЙДЕ НА ВІЙНУ, ЩОБ ТАМ ЗАГИНУТИ"

– Нещодавно ми згадували надскладні місяці оборони Донецького аеропорту. Бо скільки б не минуло років, забути це неможливо. Ви – безпосередній учасник тих подій. Пам’ятаєте дні, коли туди потрапили?

– А хіба таке забудеш? Усі ті емоції, всі дні, хронологію погодинно, те, що бачив, коли заходив, – усе це досі добре пам’ятаю. Ми тоді були на метеостанції – це кількасот метрів до злітної смуги і десь 950 метрів до вежі аеропорту.

– Тоді на початку оборони ви розуміли, наскільки це буде складно і довго?

– Лише зараз, озираючись назад, ми можемо дати більш-менш об’єктивну оцінку тих подій. А тоді ти сприймав усе як належне, бо це відбувалося з тобою офлайн – і ти реагував на ті події в прямому ефірі. Це так само, як зараз можна сказати, що ми живемо в історичний період. Але об’єктивно оцінити його зможемо тільки згодом.

– Якщо порівнювати ті бої за аеропорт і те, що вам довелося проходити на цій стадії війни, де було найважче?

– Зараз багато схожих ситуацій. І фактично ті події в аеропорту, коли були одні з найзапекліших боїв, показали ворогові, що ми будемо битися за свою територію до останнього. І зараз ми можемо бачити вже аналогічні ситуації, приклади. Та сама "Азовсталь", той самий Бахмут, ті самі Кринки. Такі самі ситуації нині на східному фронті, на південному, де ми б’ємося за наші позиції.

– Так, але ми на цю мить втратили Маріуполь, Бахмут, Мар'їнку й багато інших міст, за які так само відчайдушно боролись, як кіборги за аеропорт.

– Ми теж тоді вийшли з ДАП. Бо треба керуватись раціональним принципом збереження особового складу і боєздатності підрозділу. Я думаю, що тут можна дивитися з тієї точки зору, що ми зберігаємо сили для того, щоб продовжити боротьбу. Щоб у нас залишалися можливості контратакувати.

Потрібен глобальний підхід до бойових дій, на мій погляд. Треба дивитись, яка мета і що ми можемо досягти з тими ресурсами, які є. Якщо можемо виснажити противника, знекровити його, зменшити його наступальні ресурси, то це треба робити. Якщо ми в цей час паралельно накопичуємо ресурси десь в іншому місці.

Я вірю, що ми раціонально використовуємо наші ресурси, тому ці дії – героїчна оборона всіх тих населених пунктів, які ви зазначили, на мою думку, є доцільні.

– Коли ви були у ДАП, відчувалась якась безнадія, приреченість?

– Ні. Людина – це істота, яка завжди чіпляється за життя, шукає можливості вийти з тієї чи іншої ситуації, тому якихось утопічних ідей і поглядів не було. Всі йшли з метою перемогти противника і повернутися додому. Ніхто не йде на війну, щоб там загинути.

– Ті, хто боїться мобілізації, навпаки, вважають, що повістка – це щось на кшталт квитка в один кінець. Що ви сказали б таким людям?

– Обмеження, як кажуть, у голові. Чому в мене депресія? Бо в мене обмеження в голові. Чому я тону в Тисі? Бо я боюся, що мене візьмуть в армію. Армія – це не місце покарання. Тому це неправильно, коли кажуть, що всіх, хто поганий, – на передок. І армія не те місце, де ти точно загинеш. Що таке обстріляний воїн і що таке необстріляний? Наш народ навіть приказку має: за одного битого двох небитих дають. Тому якщо ти маєш вишкіл, якусь підготовку, розуміння того, як відбуваються ці процеси, твій успіх у бою має шанс збільшитися в рази.

Чому противника треба знищувати в першому бою? Бо інакше він набуде безцінного досвіду і у другому бою вже буде набагато небезпечнішим. Так само і той воїн, який пройшов вишкіл, маючи певне розуміння і моделювання своїх дій і своєї ситуації, він набуде тих навичок, які йому допоможуть вижити.

Звичайно, доля випадку завжди присутня. І ніхто не застрахований від цього. Та якщо все робити раціонально і з розрахунками, то це не більший ризик, ніж сходити в гори, покататися на лижах чи просто переходити дорогу, де тебе може збити автомобіль.

Звісно, на фронті доля випадку збільшується. Але є завжди засоби, вишколи, навчання, тому якщо робити все правильно, цей ризик можна максимально мінімізувати.

– У лютому-березні 2022-го люди стояли в чергах у військкомати, щоб потрапити у військо. Тепер тих, хто ще не мобілізований, ловлять з поліцією. Чула в інтерв’ю одного з адвокатів, який теж пішов на початку повномасштабного наступу на фронт, що війна припинила бути народною. Ви теж стояли в тих чергах. Як вважаєте, що за два роки так змінило ситуацію?

– По-перше, меншість завжди була активною за будь-яких умов. Революція, війна, інші якісь події. Цей менший актив завжди стимулював пасивну більшість робити ті чи інші речі. Як кажуть, активна меншість керує неактивною більшістю.

У нашому разі активна меншість пішла одразу до війська і своїм прикладом показала, що треба зі зброєю в руках боронити країну.

Тоді змогли утримати територію. Ми відстояли Київ. Ми відігнали противника за кордони на певних рубежах. Тобто ми стабілізували фронт. І тоді було піднесення – це притаманно першим місяцям.

Зараз ситуація застабілізувалась. І народ, на жаль, звик до бойових дій, до повідомлень про ураження під час ракетних атак, про втрати, про тривоги. Все це накладає свій відбиток на людський потенціал, на кількість людей, які зараз готові піти добровольцями. Набагато зменшився потік. І люди, на жаль, уже просто виконують свій обов’язок, коли їм дають повістки. Є ще люди, які готові служити, які самі звертаються. Але таких у рази менше, ніж було на початку.

Я не скажу, що війна припинила бути народною. Все одно відчувається підтримка, люди допомагають, питають, що потрібно. Ми вже маємо більше ресурсе забезпечення, ніж це було, коли тільки все почалося. Але в людях завжди буде потреба. Бо ті, хто на фронті, втомлюються, виснажуються, люди травмуються, хтось списується за станом здоров’я чи через інші обставини.

– Розмірковуючи над проблемою комплектування війська, ви написали на своїй сторінці у соціальній мережі: "Вихід: передавання певних функцій забезпечення приватним підприємствам (фінансове обслуговування, діловодство, кадрове забезпечення (стройова), постачання продуктів, пального, організація ремонтів та інші функції, які може зробити не військова, а цивільна людина). Такий собі аутсорсинг по-військовому". Наскільки легко таку ідею реалізувати у нинішніх умовах і що вона дасть?

– Є випадки, коли людей, які фактично перебувають у списках бойових підрозділів, відкомандировують у штабні підрозділи для того, щоб забезпечувати діяльність батальйонів, бригад. Це люди, які вміють робити аналітичні звіти, працювати з таблицями і документами, маючи загальні базові навички держслужби. Відповідно вони рахуються за бойовими підрозділами, але фактично виконують завдання у стройовій, фінчастині і т.д..

А якби дати на тому ж Work.ua чи Lobby X оголошення, що потрібен професійний бухгалтер чи працівник у стройову службу, який має елементарні навички такої-то роботи, то можна взяти людину, яка за станом здоров’я зможе сидіти за комп’ютером і набирати тексти або робити якусь аналітичну роботу. Стан здоров’я там має бути не такий, який вимагається для піхотних чи штурмових підрозділів. Можна взагалі укласти договори, щоб цю функцію виконували фірми за дорученням. Наприклад, як із харчуванням було певний період часу.

От зараз же є люди, які за певні кошти ведуть на аутсорсингу бухгалтерію підприємств чи фізичних осіб-підприємців. Так само є фірми, які спеціалізуються на підборі кадрів чи ведуть кадровий облік, а це та сама стройова. Тобто, є підприємства, які можуть цю роботу витягнути. А ми зараз даємо доручення робити все це мобілізованим військовослужбовцям, які мають певні навички з цивільного життя. Тому якщо цю ідею реалізувати – це б, по-перше, підвищило якість, а по-друге, напевно б зменшило ресурс, який залучає військо в особах мобілізованих бухгалтерів, працівників кадрових служб, діловодів і т.д..

Третє – це рівень оплати. Військовослужбовець отримує премію, бо працює у небезпечних для життя умовах, і є певний ризик. А цивільна людина, яка займається питаннями стройової чи бухгалтерської служби, мала б отримувати іншу зарплату – середню чи вищу за середню на ринку.

Я також писав у тому дописі, який ви згадали, про ще один спосіб – це на законодавчому рівні зазначення обов’язкової військової служби для майбутніх держслужбовців певних структур. І це нещодавно, до речі, прописали в допрацьованому Кабінетом Міністрів законопроєкті про мобілізацію.

– Якщо говорити про варіант із залученням цивільних спеціалістів, працювати можна дистанційно чи потрібно бути разом із військовим підрозділом?

– Усе можна налагодити. Є люди, які мають бути безпосередньо в зоні виконання задач підрозділу для того, щоб це було ефективно. А частина людей може бути на так званій відтяжці. Якщо ПДД підрозділу в умовному Львові, то частина людей може бути у Львові. Вони просто дистанційно оформляють документи, які потрібні. Умовно: переміщення у штаті. Рапорт відсканували, запустили в електронний документообіг – і людина може працювати з цими документами й віддалено. Є різні служби, які залежно від специфіки можуть працювати віддалено.

– Треба ж ще якось захищати ці дані. Якщо це цивільні люди, вони ж не несуть такої відповідальності, як військові.

– Однією з умов контракту можна прописати нерозголошення. І є певне розуміння межі допуску.

Командиром, який керує цими людьми, може бути військовий з відповідним рівнем допуску. Він надає обсяг робіт і контролює виконання.

– Схожа практика є в інших країнах?

– Наскільки я знаю, в США, Канаді є багато послуг, які надаються як аутсорс саме війську. Звичайно, у них є своя бюрократична традиція управління, і вона відрізняється від нашої. Це треба глибше вивчити і подивитись, що ми можемо використати.

Така практика є навіть у нашого противника. Вони використовують інженерні підрозділи для облаштування позицій.

– Тобто, вони залучають цивільних для цього?

– Так. На другій лінії, на третій вони так точно облаштовують. Якщо ти заходиш на позиції противника, то бачиш, що роблять їхні і що – наші, то їхні роблять усе "як у книжці". У них це більш облаштовано, продумано в плані інженерної підготовки. Як у статуті написано, що має бути чотири лінії оборони, так і буде на тій відстані, як написано.

– А у нас чому не так?

– У нас теж, але, наприклад, це облаштування покладається на піхотний підрозділ. Підрозділ займає оборону. І він має підготувати умовну лінію оборони, а в нього обмежений ресурс. Не завжди в підрозділах є інженерна техніка, екскаватори.

Наші, звичайно, шукають можливості закривати ті чи інші питання через волонтерів.

– Кажуть же, що цей рік буде роком оборони, і ми не так наступатимемо, як триматимемо лінію фронту. То, може, питання облаштування ліній оборони тепер номер один?

– Генеральний штаб має увесь спектр даних для прийняття тих чи інших рішень.

Щодо року оборони, як ви це називаєте, то мудрі книжки з теорії військової тактики і стратегії кажуть, що найкраща оборона – це наступ. У нашому випадку активна оборона з елементами контрнаступу. Маю на увазі так звану тактику "дрібних порізів", яка постійно тримає противника в напрузі, щоб він не міг розслабитись і вивільнити якийсь ресурс для удару. Як на мене, це найбільш оптимальний варіант використання того ресурсу, який у нас є.

"НЕМАЄ ТАКИХ МАРШОВИХ КОЛОН, ЯК ЦЕ БУЛО НА ПОЧАТКУ ПОВНОМАСШТАБНОЇ ВІЙНИ"

– Спілкувалася з одним з військових експертів, він зазначив, що треба було починали мобілізацію й підготовку людей ще торік улітку.

– Коли вже минув рік, можна казати, як треба було чи не треба робити. Але ж ніхто в листопаді 2022 року, коли звільнили Херсон, не сподівався, що ми застрягнемо ще на рік на тих самих позиціях. Всі планували іти десь далі вперед. Та на війні навіть моделювання ситуації з залученням передових технологій не дає тобі 100% гарантій того, що буде саме так.

– Ви давно на Херсонщині?

– З листопада 2022 року. Ми брали участь у контрнаступі, і фактично відтоді – в районі правого берега Дніпра, між Херсоном і Каховкою.

– Останнім часом публічними стали чимало фактів про розкрадання коштів, які б мали витрачатись на армію, про корупційні схеми, про величезні хабарі в судах і т.ін. Як на це реагують на фронті? Не впливає на мотивацію?

– Військові чутливі до такої інформації, бурхливо на таке реагують, кажуть, що поки ми тут воюємо, вони там крадуть чи беруть хабарі.

Звісно, мені теж подібне не подобається, але як командир акцентую увагу на тому, що такі факти виявлено, а таких осіб мають притягнути до відповідальності.

– Не знаю, як це логічно пояснити, можливо, це моє особисте відчуття, але здається, що в перші місяці наступу росіян було легше.

– Справді легше було, бо народ був на піднесенні, велика кількість добровольців, побачили один одного, плече поруч, не було усіх цих скандалів. А потім народ звик до війни.

Окрім того, два роки повномасштабної війни потроху виснажують, тому люди більше почали акцентуватись на внутрішніх проблемах.

Я щиро вірю, що 2024 року у нас буде кращий результат.

– Херсонщина постійно під ворожими обстрілами. Люди повертаються на деокуповані території?

– Багато людей повернулось, як тільки деокупували. Там тільки проблема з переднім краєм, де зона бойових дій. Там артилерія просто змітає села, і люди тікають. А так у розумній зоні 15-20 кілометрів до лінії фронту і далі вглиб життя як було, так і є. Інфраструктуру потроху відновлюють, де можна відновити.

– Чи змінилася зараз тактика росіян?

– Вони так само підлаштовуються під умови ведення війни, як і ми. Ми, можливо, це швидше робимо, бо у нас можливість застосування технологій на рівні приватної ініціативи дуже сильна і ця кількість FPV-дронів, яка з’явилась, багато на що впливає. Волонтери, волонтерські організації, приватні ініціативи – в нас цього багато. Отримати FPV-дрони, якщо в тебе є навчені пілоти, не складно.

У росіян сильніша частина в тому, що в них це централізовано здійснюється. У них є державні замовлення, є FPV-дрони, і їх точно зробили на умовному заводі. І у них є системність застосування дронів-камікадзе і "Ланцетів". Вони розвивають ланку "Ланцетів", вона у них сильна в плані тактичного контролю наших тилових шляхів. Це створює додаткові труднощі і потребує залучення більшого ресурсу для протидії.

Вони так само намагаються протидіяти нашим дронам. З перехоплень чуємо, що вони кажуть про те, що мають дошкульні втрати через FPV-дрони. Вони реально вважають їх серйозною проблемою.

Щодо танків чи іншої важкої техніки вже немає таких маршових колон, як це було на початку повномасштабної війни. Є, звісно, техніка, і вони атакують. Але зараз ця техніка, як за статутом, живе 15 хвилин. До перших дронів, які починають їх роями задовбувати. Її просто палять.

Змінилася також тактика в плані застосування озброєнь. Зараз дуже багато застосовуються дрони як для знищення піхоти, так і для знищення техніки. Раніше ми розраховували на такі засоби, як NLAW, "Джавеліни", "Стугни". Так було 2022 року, а от 2023-й переламав усю цю ситуацію.

Якщо раніше противник міг виїхати танком і по вигину ландшафту чи місцевості, зробити постріл і сховатись у якійсь улоговинці, то зараз це так уже не працює. Улоговинка вже не перешкода. Просто піднімається дрон і б’є зверху. Дрон може уразити танк у зоні недосяжності інших засобів прямої видимості. Тому росіяни зараз стріляють з максимальної дистанції, а значить, з мінімальною ефективністю, тобто не точно. Але роблять це, щоб зберегти техніку і особовий склад. Звідти, де ми їх не можемо дістати. Або з таких схованок, що їх важко вирахувати.

Тобто зараз ось така тактика позиційної війни на Херсонському напрямку. У нас тут річка як природна перешкода, і обидві сторони підлаштовують свою тактику застосування сил.

– У них необмежений людський ресурс. А чим вони їх мотивують до мобілізації, до штурмів? Високими зарплатами?

– Ні, думаю, скоріше це страх. Знаю, що їхнім солдатам ставлять задачу: або йдеш уперед, або не повертаєшся назад. Тобто там більше страху, ніж ідеологічного переконання. Вони наступають по трупах своїх бійців, по залишках попередніх штурмових груп, яких майже не забирають.

Якщо є можливість забрати – десь у лісі або під захистом території чи приміщень, то можуть відтягнути своїх загиблих. Але там, де відкриті ділянки, тіла можуть лежати тижнями, місяцями.

– Не уявляю, як у таких умовах ви тримаєтесь уже стільки часу, враховуючи, що пішли на фронт у перші дні наступу. Як ставитеся до прогнозів, що війна надовго?

– З одного боку, ти розумієш, що втомився. І коли буваєш у Києві, бачиш, яким насиченим може бути цивільне життя поза лінією фронту. А з другого, дуже не хочеться озиратися назад і розуміти, що є шанс повторити сторічну історію. Це тебе мотивує залишатися і докладати ще більше зусиль. Відверто: я не бачу себе десь за кордоном, не хочу я іммігрувати. Це мотивує битися далі. Головне, щоб таких, хто готовий битися, було якомога більше.

Тетяна Бодня, "Цензор.НЕТ"