Про жадібність Порошенка та епоху невігластва Зеленського - інтерв’ю з М.Томенком

Я − Костянтин Бондарєв, народний депутат України і за сумісництвом бармен. Я запрошую в свій політичний бар лідерів громадської думки на відверту розмову про бачення розвитку України і про наболіле.

Сьогодні в моєму барі новий гість − український політик і громадський діяч Микола Томенко. Народний депутат IV-VIII скликань, Віце-прем'єр-міністр України з гуманітарних питань в уряді Тимошенко, Голова комітету з питань свободи слова та інформації у IV та VII скликаннях.

Вітаю, пане Миколо. Я хотів би, щоб нашу розмову ми розпочали з того, що в мене таке враження, що в нас країна високих очікувань, але щось постійно не виходить. Втричі вже на моїй пам’яті ми з вами були свідками того, які можливості були і чомусь вони не були використані. Після Помаранчевої революції, чому не вийшло на вашу думку?

Я би сказав, що коли ми йде мова про емоційну планку нації суспільства, яке мусить захистити незалежність, свободу, гідність, в цій екстремальній ситуації українці кращі. От коли треба все кинути сім’ю, город і піти захищати Україну, тоді українці стають зразком чесності і принциповості. Тільки такі революційні емоційні процеси закінчуються, далі суспільство чекає від влади тих стандартів, за які вони боролись. Суспільство не готове саме почати: ми самі почнемо жити чесно, а влада там далі хай краде, щось робить. Мені здається, що найбільша трагедія в тому, що оці чесн та принципові світоглядні позиції і в історії з Ющенком, і в історії з Порошенком в короткий термін розбилися. За Ющенка пробули довший період до відставки уряду Тимошенко, були якісь ілюзії і очікування того, що ось-ось почнеться правильне життя. До речі, якщо взяти параметри економічні і інвестиційні, то давайте скажемо чесно, що період 2005-2006 − це одні з найкращих років в історії України.

Ще перед кризою. Криза вдарила в 2007-2008

Я думаю, це не передкризова історія. Це історія: інвестори повірили, що починається нове світле життя. Проблема Ющенка полягала в тому, що він вважав, що ставши Президентом він досягнув максимуму і вже можна нічого не робити і передати владу, умовно кажучи, оточенню. Це не злочин, але зло. Це призвело до того, що владу повернув Янукович. З Революцією гідності була інша історія. Вона полягала у тому, що ця планка цінностей і патріотизму на рівні риторики Порошенко витримував. Але жадібність, тобто з одного боку патріотизм, а з іншого − жадібність. Коли перші роки думали, що можливо Ложкін і Кононенко випадкові, а потім стало зрозуміло, що це очевидна річ. Я думаю, це і знищило команду Порошенка, знищила їх також жадібність. Я завжди кажу про те, що у нас в українських умовах природничі закони діють в гіпертрофований формі. От є сила, а є сила протидії. У нас в Україні сила протидії помножена на 2. В умовах, коли суспільство розуміє, що його обманув Ющенко, з’явився Янукович. Коли стало зрозуміло, що обманює Порошенко, з’явилася команда Зеленського. Вийшло, що тут (при Порошенко), хоча б риторика була патріотична, але була жабність, а тут отримали владу невігласів. Тобто людей, які взагалі не розуміють куди вони потрапили, що вони роблять. Суспільство настільки швидко і емоційно переходить від любові до ненависті, що ми отримуємо на порядок гіршу ситуацію. Парадоксально, але після Ющенка ми знов отримали Януковича, а після Порошенка ми отримали, я так називаю, "молоді регіони". Насправді Разумков і всі інші − це молоді регіони, які працювали в Януковича .

Але все ж відмінність сьогоднішнього момента в тому, що єднання суспільства максимальне. Якщо до цього під час Революції гідності, Помаранчевої революції країна була розколота на 2 частини. Коли обирали Зеленського голосували рівномірно, всі регіони голосували приблизно рівномірно. Але сьогодні як ви думаєте чи є це єднаннання суспільства?

Мені здається, що ключовим є те, що Порошенка ми обирали (достатньо високі показники були в обох турах), аби вирішити 2 загрози: завершити з Януковичем і якомога швидше закінчити війну. В історії з Зеленським, як не парадоксально: завершити добу жадібності Порошенка, це був об’єднуючий фактор для багатьох людей, і друге знову ж таки завершити війну. Але закінчити війну вже в трошки іншій конструкції − Порошенко зі своїми обіцянками і діяльністю достатньо радикально змінив позицію. Він сказав, що він за тиждень потім за місяць закінчить війну, а пізніше визнав, що це довга історія. І тут вже з'явився інший, який сказав: я точно вже завершу, це просто − домовлюсь посередині з Путіним і все. Тому з одного боку, це об’єктивний формат, тому що жадібність команди Порошенка вже всіх дістала і потрібні були зміни. До речі, жадібність Порошенко вдарила по всіх нас. Він наніс удар по професійній політиці, усім, хто був в політиці якийсь період, суспільство сказало: ми вам не довіряємо, нам потрібні несистемні нові люди. Таким чином він не настільки себе знищив, як всіх решту кандидатів в Президенти. Бо виглядало таким чином: якщо ви якийсь час у політиці, то ви вже неправильний кандидат. Мені здається, що тут таке більшою мірою емоційне об’єднання вже проходить. Вже стало зрозуміло, що люди, які прийшли, вони не розуміють, що робить в країні починаючи від взаємин з Росією, Путіним і так далі, і закінчуючи економікою. Тобто це емоційне бажання позбутися тих людей, які присмоктались до бюджету − "патріотичних мародерів", змінило їх на інших і виявилося, що ці інші просто невігласи. Ті крали серйозні гроші, а ці готові за невеличкі гроші продатися. Тому що люди, які не займали жодної посади і в них не було спокуси, коли вони побачили, що дають 5 тисяч доларів, то можна голосувати за будь-що, бо аж цілих 5 тисяч доларів доплачують. Народ вже сміється, що скоро за бутерброди будут продаватися. Але я тут згадав іншу історію, що мене непокоїть. Я представник середнього покоління політиків. Я своїм студентам зараз розповідаю, що зараз такий тренд − несистемні, молоді люди. Наприклад, у США запитують людей: а за кого ви будете вболівати на президентських 3 листопада 20-го року? Хтось за того, хтось за іншого. А один каже: я за молодь вболівати буду, я обрав тих, у кого більше шансів.І я все-таки буду підтримувати жінку, наймолодшу жінку − Елізабет Воррен, їй всього 70 років. Інші починають сміятися, а чоловік пояснює: Байден, у якого достатньо великі шанси, йому 20 листопада вже 77 років, Трампу буде 74, а Сандерсу чи 78, чи 79. Тому Елізабет Воррен наймолодша і найперспективніша. Але, як я кажу, що в долі жарту є менше жарту, а більше правди. Насправді, керувати урядом, керувати країною мусять люди, які все життя присвятили Україні і довели, що вони здатні і життя віддати, і сили, і здоров’я на благо держави. Не можна ризикувати. Я своїм студентам зараз розповідаю, що зараз такий тренд − несистемні, молоді люди. Наприклад, у США запитують людей: а за кого ви будете вболівати на президентських 3 листопада 20-го року? Хтось за того, хтось за іншого. А один каже: я за молодь вболівати буду, я обрав тих, у кого більше шансів.І я все-таки буду підтримувати жінку, наймолодшу жінку − Елізабет Воррен, їй всього 70 років. Інші починають сміятися, а чоловік пояснює: Байден, у якого достатньо великі шанси, йому 20 листопада вже 77 років, Трампу буде 74, а Сандерсу чи 78, чи 79. Можна молодих людей зробити заступниками міністра, радниками, навіть депутатами, але коли йдеться про формат країни − я не вірю в експерименти. Якщо людина ніколи не займалася управлінськими речами, вона що раптом стане управлінцем. Я кажу, що це доба невігластва, бо куди не кинь − скрізь люди, які тільки починають вивчати, що ж таке управління. Є, правда, ще одна специфічна історія. Багато людей прийшло до влади з так званого "покоління коучів". Вони тренери, вони нічого в житті не зробили насправді, вони тільки вчили. В основному це, і мій досвід показує, така категорія тренерів − це люди, які взагалі нічого не вміють. Тобто вони вивчили 10 схем і причепили їх до дошки, і одне і те саме розповідають. Тобто це люди приречені на "неуспіх", при всій повазі до цих людей. Сьогодні у нас вийшло: є категорія людей, які зайняли посади міністрів, вони можливо були хорошими тренерами, але тренувати це одна історія, а керувати - інша. Коуч ніколи, на мою думку, не зможе бути нормальним урядовцем. Психологічно він не здатен до системної управлінської роботи. От ми і отримали невігласів і коучів, які сьогодні не знають, що їм робити.

Є ще одна проблема, якщо ми уважно подивимось хто це, то це люди завжди не незалежні. Якщо ми подивимось на вплив олігархів і вже не тільки внутрішніх, але й зовнішніх. І от я зараз підіймаю в останні дні питання про те, що нам необхідно прийняти закон про лобізм, щоб зрозуміти чий вплив і хто чиї інтереси захищає. Якщо ми подивимось, то буде все просто. Всі останні президенти починаючи з Кучми, вони були приведені до влади певними олігархами. Ющенко також був приведений певними олігархами. Порошенко взагалі сам олігарх. Зеленський - це також симбіоз декілька олігархів. Вже не тільки внутрішніх, але й зовнішніх. В цьому також питання, як ви думаєте?

Може бути. Але мені здається перша теза важливіша. Одна категорія люди − непідготовлені, інша − люди, які можуть розповідати, але ніколи нічого не робили. Значить, як каже мій один приятель: ні в армії не служили, ні викладачами не були, ніде не були, керували 3-ома людьми, а тепер керують цілою країною. Так не буває. І в світі немає таких прикладів. І є ще одна категорія − професійні лобісти. Вони ніколи не будуть, на мою думку, самостійними політиками. Тому що вони звикли, що ти або від Коломойського, або від Фірташа чи від будь-кого. Це в голові. Ось вони потрапляють і це, як в земельному питанні: той племінник Веревського, той на зарплаті у Бахматюка, той на зарплаті у Ахметова.
Така людина не може пропонувати оптимальний варіант ринку, бо в нього тупо написано: у твого власника 210 тис га, так в законі і запишемо. А потім ми питаємо, чого 210? Тому що, умовно кажучи, у товарища Веревського 210. Це все настільки примітивно і тупо. Да, напевно, це теж велика категорія. Мені здається ця лобістська історія, про яку ти сказав, вона найстрашніша. Невігласів, якщо вони захочуть, ми підтягнемо. Вони хоча б закони прочитають і хоча б мовчатимуть. Скажімо ті коучі, як захочуть навчитися, будемо їх навчати управлінським навичкам . А лобіста не перевиховаєш, в нього дуже серйозна система залежності від людей, які його виховали і фінансують.

Зараз ми перейшли від землі до дуже цікавого питання − це уряд. Він сформований на половину з тих, хто працював з Порошенко, хоча Зеленський казав, що всіх прибере, а інша половина взагалі люди з подвійним громадянством. Наприклад, для мене дуже цікава річ, коли "Укроборонпром" очолює людина, яка взагалі громадянин однієї з країн Євросоюзу. Інше питання, як сформували цей уряд. Об’єднання енергетики і екології, що саме собі протирічить. Енергетика добиває екологію.

Так, це ворогуючі сфери. Конкуруючі.

Більш цікава тема і ближча до вас, наскільки я розумію, це об’єднання всього в один "вінігрет": і молоді, і спорт, і освіту. Як ви ставитесь до цього?

В теорії можливі такі побудови моделі. Можна було б, наприклад, зробити Міністерство гуманітарної політики, але з розумінням, що таке гуманітарна політика. Наприклад, якщо э супер авторитетний чоловік у цьому напрямку. І тоді або робити державні служби, в теорії спорт можна було б виокремити в державне агентство чи з туризмом так зробити. Але це все влили в купу, поки що тут стратегії як і що буде розвиватися, немає. Тобто освіта в нас окремо вийшла, але Міністерство освіти в нас зараз очолюють люди, які години не працювали вчителями і секунди не були викладачами, такого в нас ще не було. Вони по американських або по соросівських проектах вивчали систему освіти, при чому, мені так здається, що вони вивчали саме американську систему освіти для латиноамериканців, яким треба адаптуватися в Америці. Я категоричний противник такого підходу. У нас у перших 3 класах в школі (нова школа), дітей не треба вантажити, хай вони сидять граються. Це все для емігрантів, емігрантська модель школи в Америці.

Історію будуть переписувати знов чи ні?

Історію не знаю. Але думаю тут є дещо страшніше. Якщо попередні починали з історії, то сьогодні ми взагалі можемо залишитись без студентів, без викладачів, без університетів і сільських шкіл. В програмі діяльності уряду написана така штука, хочу вам нагадати, 15/30. Якщо уряд почне мінімальний клас робити у 15 дітей, то в нас не залишиться жодної сільської школи. Я порахував, якщо уряд Яценюка і Гройсмана закрив 2100 шкіл приблизно, то ці класики можуть за, умовно кажучи, 5 років, якщо їх не будуть чіпати і така політика залишиться, закрити 5 тисяч шкіл. Тобто в сільській місцевості шкіл не залишиться. Хоча вихід абсолютно інший і він полягає у тому, що треба якісний інтернет, треба навчити вчителів і запустити системи відеоуроків для дітей − це зробить сільські школи абсолютно конкурентними. Це освітня історія. Культура і спорт − просто біда. Я завжди привожу приклад, хай не ображається об’єднаний міністр, кожен має шанс щось виправити, але Бородянський, коли був директором "СТБ" він закрив усі спортивні програми, а тепер він міністр спорту. Є шанс виправити і щось зробити для спорту, але люди взагалі не розуміють пріоритетів, які види спорту існують. Ми мали кілька таких міністрів за часів Гройсмана-Яценюка, але зараз майже всі такі. Люди приходять вони тільки вивчають, які є закони.

Пару років вчитися будуть.

Так, пару років їм треба вчитися. Сподіваємося весною уряд піде у відставку, я так прогностично. Але ми всі страждаємо. Я, як віце-президент НОКу (Національний олімпійський комітет) підняв питання, що все, що ми пропонували до Олімпіади. Думаю вони взагалі тільки зараз дізналися, що у Токіо буде Олімпіада у 2020 році, це фактично через півроку. І я кажу, друзі що ж, навіть не створений оргкомітет по підготовці до Олімпіади. У Гройсмана був і треба було їх зібрати і спитати, а як ми на Олімпіаду поїдемо. І ми подивилися всі програми, які були при всій критиці попереднього уряду, не всі програми зупинені. Ми вибили доплати тренерам, які тренують олімпійців. Був проект по басейнам, по багатофункціональним комплексам. Зараз вони (новий уряд) завели в хитру історію: якщо ми приймемо закон про гральний бізнес і з грального бізнесу ми зберемо гроші, то з цих грошей ми дамо на спорт. Але закону ще немає, його ще ніхто не приймав. Очевидно, що швидко гроші не з’являться. Єдине, що нам вдалося і я гордий, що наша команда з біатлону (Микола Томенко - почесний президент Федерації біатлону України) отримала 100 мільйонів, щоб завершити єдину міжнародну літню базу для зимових видів спорту в Буковелі. А так, якщо загально глянути, я колись казав, що при Януковичі ми були країною одного дня і то такого не пізнього дня, бо він уже о 16 до Межигір’я їхав. При Порошенко ми були країною однієї ночі, бо в основному вночі Порошенко приймав рішення, він як Сталін ночами любить працювати. А зараз, я не знаю, як сказати… тобто це люди, які не здатні навіть запланувати добу. Не те що стратегія на 10 років, вони добу спланувати не можуть. Є маса залежностей, немає розуміння, що робити. Таке враження, що відбувається так: а давайте це зробимо! І побігли. А давайте під фонтан забіжим! А давайте. Одна справа, коли ви кліпи знімаєте класні або контент, інша справа, коли ви плануєте якусь систему роботи. Я дав проаналізувати програму уряду Зеленського. Ви знаєте, це стиль такий самий, як пишуть мої студенти першокурсники: люди повинні бути здорові, жити більше, а помирати менше. Це програма уряду? Це абсолютний брєд. Ну як ви зробите, щоб у нас була смертність меншою за народжуваність. У нас в цьому році, якщо в нас базовий сценарій по півроку буде, в нас буде мінус 280 тисяч у 2019 році. За останні 5 років динаміка така: мінус 160, мінус 180, мінус 200, мінус 220 і мінус 280. Тобто динаміка в нас настільки сумна, тому що і охорону здоров’я вбили і не пропагується ні здоровий, ні спортивний спосіб життя, не фінансується програма питної води, ніхто не займається заміною каналізації, ніхто не займається екологією. Вони кажуть, що вже завтра будуть більше народжуватись, а помирати менше. Ви же повинні написати як це робиться. Ви пишите 40% зростання ВВП, а закладаєте 3,5 (на рік). Тому це люди такі − сіли і, а давайте щось напишемо. Це ж треба ще й робити. Це трагедія, що гуманітарна політика, я так розумію, нікому не цікава. Ніхто цього не розуміє. Насправді те, що ми підписали, взагалі зараз, як весь світ живе − в системі так званого сталого розвитку. І Україна ратифікували всі ці ООНівські документи. Сталий розвиток − це якість життя людини: що людина їсть, чим дихає, що слухає, за що переживає, як лікується, як відпочиває. Це ключова історія, а не те, що ми вийдемо на перше місце з продажу землі і стратегічних підприємств.

Я пам’ятаю останні 10 років, десь на 2-ий рік нового правління Президента ми приходили до того, що була така необхідність створення комітету національного порятунку.

А тут за півроку сталося.