Дискусія з послами США: Як зупинити агресію Росії проти України

«Війна Росії проти України: як приборкати агресора і встановити довгостроковий мир у Східній Європі»

Онлайн дискусія Київського Безпекового форуму

24 квітня 2020 року відбулася трансляція онлайн дискусії Київського Безпекового форуму про реалії і перспективи мирного процесу та відновлення територіальної цілісності України.

Учасники дискусії:

Курт Волкер, Надзвичайний і Повноважний Посол, Спеціальний представник Уряду Сполучених Штатів з переговорів стосовно України у 2017 – 2019 роках,

Джон Гербст, Надзвичайний і Повноважний Посол Сполучених Штатів в Україні у 2003 - 2006 роках, директор центру Євразії Атлантичної Ради;

Стівен Пайфер, Надзвичайний і Повноважний Посол Сполучених Штатів в Україні у 1998 – 2000 роках, старший науковий співробітник Стенфордського університету;

Вільям Тейлор, Надзвичайний і Повноважний Посол Сполучених Штатів в Україні у 2006 – 2009 роках і Тимчасово повірений у справах Сполучених Штатів в Україні у 2019 – 2020 роках, віце-президент Американського Інституту миру.

Арсеній Яценюк, Прем’єр-міністр України у 2014 – 2016 роках, засновник Фонду «Відкрий Україну» і Київського Безпекового форуму;

Данило Лубківський, заступник Міністра закордонних справ України у 2014 році, дипломатичний радник Прем’єр-міністра у 2015 – 2016 роках, член Наглядової Ради фонду «Відкрий Україну» - модератор дискусії.

Викладаємо українську стенограму цієї дискусії.

* * *

Онлайн трансляція Київського Безпекового форуму

24 квітня 2020 року, 1500 – 1600 за Київським часом

Данило Лубківський

Заступник Міністра закордонних справ України у 2014 році, Дипломатичний радник Прем’єр-міністра України у 2015 – 2016 роках, член Наглядової Ради фонду «Відкрий Україну»

Шановні глядачі, шановні друзі, шановні колеги.

Мене звати Данило Лубківський, і від імені Київського Безпекового Форуму я маю честь привітати тут визначних та поважних гостей.

У нас сьогодні – безпрецедентний формат. Чотири посли Сполучених Штатів та Прем’єр-міністр Арсеній Яценюк з моєю скромною допомогою дискутуватимуть про питання миру та безпеки, а також наші спільні зусилля щодо протидії російській агресії. 

Хочу радо привітати та представити трьох колишніх послів Сполучених Штатів в Україні. Серед них - Джон Гербст, Стівен Пайфер, Вільям Тейлор.

А також вітаю Посла Курта Волкера, колишнього Спеціального представника Уряду Сполучених Штатів у справах України у 2017-2019 роках.

З української сторони у нас – Арсеній Яценюк, глава українського уряду у 2014-2016 роках.

Дуже радий бачити Вас, дорогі друзі. І радий, що Ви разом з нами на онлайн дискусії Київського Безпекового Форуму. 

Ваші Високоповажності, спасибі за те, що ви – надійні та справжні друзі України, які просувають уперед американсько-українське стратегічне партнерство. Дозвольте теж відзначити важливий внесок Прем’єр-міністра Яценюка у відносини між нашими державами.

Користаюся нагодою, що подякувати нашим друзям і партнерам з Атлантичної Ради, які також долучилися до нашої сьогоднішньої події і допомагають нам у комунікації нашої події для якнайширшої міжнародної аудиторії. 

Панове, українські та міжнародні глядачі сподіваються на Вашу відвертість.

Реалії, ризики та перспективи нинішнього мирного процесу. Саме ця тема у фокусі нашої сьогоднішньої розмови.

Яким чином просувати мирний процес? Як притягнути російського агресора до відповідальності? Як забезпечити довготривалий мир у Східній Європі – на східному фронті Європи?

Я негайно переходжу до цих тем і розпочинаю із запитання до Посла Гербста. 

Дорогий Джоне, дозвольте звернутися першим до Вас: у Вашій статті для Національного Громадського Радіо від 6 квітня 2020 року – відомій статті, яку ви написали разом з Послом Пайфером та Послом Тейлором, – ви даєте дуже чіткий сигнал. Як я розумію, ви прямо звертаєтеся до Президента Трампа та рекомендуєте: «Сполучені Штати та їхні союзники повинні запропонувати послаблення міжнародних санкцій, якщо Путін зупинить військове втручання в Україну». І далі Ви пояснюєте і кажете, що вірите, що криза у зв’язку з пандемією створює неочікувану можливість для цього. 

Дозвольте Вас відверто запитати: що дозволяє Вам думати про те, що такий ідея, такий крок може стати успішним? Чи Ви не думаєте, що такі добрі устремління можуть послати неоднозначний сигнал? Чи Ви справді думаєте, що зараз є реальний шанс для прориву? А також – те, що є найбільш важливим для України – хто, як Ви гадаєте, заплатить ціну за все, що Росія зробила в Україні, якщо ваша ідея раптом реалізується і Путін з доброго дива вирішить відвести війська на умовах «щирої» доброї волі. Ваша Високоповажносте?

Джон Гербст

Надзвичайний і Повноважний Посол Сполучених Штатів в Україні у 2003 - 2006 роках, директор центру Євразії Атлантичної Ради

Насамперед зазначу, що (згадана) стаття – це заслуга Біла Тейлора, який став її двигуном, а я був радий приєднатися та внести свої пропозиції. Цільовою аудиторією спочатку була не так Москва, як Вашингтон. Це був спосіб нагадати Президенту Трампу, який мав регулярні розмови з Президентом Путіним в контексті пандемії, - що насправді Путін - дуже вразливий.

Коли ми говоримо про мир в Україні, то він насамперед залежить на тому, щоб Росія відмовилася від свого імперіалістичного авантюризму на Донбасі. Це і стало мотивацією статті. 

При цьому зараз, можливо, той момент, коли принаймні дехто у Москві розуміє, що настав час зупинити їхню агресії на Сході України. Для цього є принаймні дві причини. Перша: пандемія – це дуже велика проблема для Москви. Це дуже велика проблема. Ми вже бачили статистику в Росії, особливо у Москві, яка зростає. І не зрозуміло, чи Кремль здатен з цим впоратися. Це винятково незвична ситуація, коли Путін передає відповідальність регіональним чиновникам, бо він не знає, що робити. Це перший момент.

Другий момент. Проблема пандемії призвела до різкого спаду глобального попиту нафти. А російська економіка залежить від вуглеводнів. Вуглеводні відповідають за 40% прибутку кремлівського експорту. І ось раптом - вони нічого не заробляють.

Варто пам’ятати, що Радянський Союз розпався після десятиліття низьких цін на нафту. Тим часом, московська агресія проти Грузії, а в 2014 році - проти України почалися, коли ціна на нафту перевищила 100 доларів за барель і Кремль почувся надійно забезпеченим ресурсами. 

До речі, я був досить здивований, що нашу статтю розкритикував у Москві президентський речник Пєсков. Це означає, що у Москві є люди, які знають - те, що ми написали - абсолютно логічне. Важливо, що Пєсков не лише насміхався над статтею, а щоб це зробити - він мав невірно інтерпретувати її. Він говорив, начебто вся стаття була про Крим, але насправді Крим – лише частина наших тверджень, наше головне твердження було – про Донбас. Чому Пєсков так зробив, будучи речником Путіна?Дуже просто. Тому що росіянам подобається Крим як частина Росії. Росіяни не мають водночас жодного інтересу до Донбасу. І московська агресія на Донбасі - це політичний тягар для Путіна. Тому, зрештою, йому доведеться піти звідти на умовах української суверенності. Тому це може бути початком справжньої дискусії в Москві стосовно цього.

Данило Лубківський

Ваша Високоповажносте, дякую за відповідь.

А зараз я звертаюся до Посла Тейлора. Вільяме, мене зацікавив ще один важливий зворот у вашій статті. 

Ви пишете: «В той час, коли багатолітні дипломатичні зусилля задля завершення війни проти України поставлено на паузу,поштовх на рівні найвищого керівництва США може вивести ситуацію із цього глухого кута».Кажучи так, Ви визнаєте, що прогрес в мирному процесі, який триває з 2014 року, дуже обмежений, якщо він взагалі є цей прогрес. І очевидно, причина – дуже проста: агресор не припиняє чинити свої злочини. 

Нормандському формату, на жаль, не вдалося зробити достатньо, щоб приборкати агресора і припинити його наступ. Так, зроблено багато, однак, незважаючи на це, війна досі триває.

Мінські домовленості були підписані під тиском. Природа Мінських домовленостей надзвичайно суперечлива. Чи можете Ви дати Вашу відверту оцінку: як Ви гадаєте, куди насправді веде нас Мінський процес – у глухий кут, до замороженого конфлікту чи до реального миру? Чи може Нормандський формат що-небудь зробити стосовно Росії? І як Ви гадаєте, чи не може сама природа Мінських компромісів в певний час підірвати незалежність та суверенітет всієї України?Будь ласка, Вільяме.

Вільям Тейлор

Надзвичайний і Повноважний Посол Сполучених Штатів в Україні у 2006 – 2009 роках і Тимчасово повірений у справах Сполучених Штатів в Україні у 2019 – 2020 роках, віце-президент Американського Інституту миру

Дякую, Даниле.

Дуже радий долучитися до Вас, мої колеги, пане Прем’єр-міністре.

Даниле, Ви зібрали тут чудове товариство, тож вітаю.

Данило Лубківський

Дякую.

Вільям Тейлор

Ваше питання є дуже важливим. Гадаю, головне, про що потрібно пам’ятати, – це результат. 

Таким результатом має бути вихід росіян з Донбасу і, врешті, з Криму. Змусити Росії піти з Донбасу, повернути українські території Україні, щоб вона могла повернути контроль над своїми суверенними територіями, зокрема й над кордоном. Це загальна мета. 

Як ви казали і як говорили ми – «Мінськ» цього не досягнув. «Мінськ» – це старі домовленості, які існують вже досить довго. Їх можна брати за основу. Ми можемо виходити за рамки «Мінська», пробувати щось інше. Коли я кажу «ми», то маю на увазі міжнародну спільноту, але насамперед – Україну.

Україна це вже зробила. Гадаю, що експерименти, варіації, випробування є хорошою ідеєю. Тож за рамками «Мінська»… Курт Волкер знає - міжнародні миротворчі сили не передбачені Мінськом, але вони й не суперечать йому. Ця ідея існує вже давно, ми маємо її дослідити, Україна вже її досліджує.

Ви згадали Нормандський формат. Він, звичайно, мав певні переваги. Але, якщо він не працює, то існують інші формати. Його можна розширити, може бути «Нормандія +». І ми зазначали, що Сполучені Штати можуть долучитись.

Джон Гербст щойно зазначив, що Президент Трамп і Президент Путін мають канал спілкування. Це може бути корисним у форматі «Нормандія+». Також були інші експерименти, які випробовує Україна і які мали певний успіх. До хороших ідей можна зарахувати обмін полоненими – рухайтеся вперед, встановіть певну довіру та впевненість. З іншого боку, були загравання із «формулою Штайнмаєра», що виявилось поганою ідеєю. Але справа в тому, що необхідно якомога швидше вирішити цю проблему, якомога швидше домогтись виходу росіян з Донбасу на українських умовах. 

Рухатись вперед із певними цими ідеями та експериментами – це важливо. І ви повинні відчувати і, вірю, будете й надалі користуватися підтримкою міжнародної спільноти і ще більшою підтримкою Сполучених Штатів.

Данило Лубківський

Дякую, Вільяме. А зараз дозвольте мені звернутися до Посла Волкера. Адже, мова не лише про статтю (трьох послів), яка нещодавно стала широко відомою, але й про чудову статтю Посла Волкера.

Я дякую за його сильну позицію, його сильне послання для українського керівництва, до Верховної Ради та Президента України. Там названо найбільш важливі орієнтири, які варто досягти.

У Ваші статті, Курте, від 6 квітня 2020 року Ви пишете: «Росія розглядає слабку Україну, позбавлену міжнародної підтримки, як легку мішень для здійснення тривалого військового, політичного та психологічного тиску». І це правда, це щодня відчувається тут у Києві та загалом в Україні. 

Курте, Ви були відповідальні за мирні переговори упродовж двох років, у 2017-2019 роках. Сурков вийшов з процесу, замість нього на сцену вийшов Дмітрій Козак. Напередодні кризи, з якою ми зараз зіштовхнулися, було зрозуміло, що Росія впроваджує широкий регіональний підхід стосовно України, Білорусі та Молдови. У них таке собі «широке» Кремлівське мислення, яке презентував Дмітрій Козак. Пан Козак доклав усіх можливих зусиль, аби залучити пана Єрмака, головного зовнішньополітичного радника Президента Зеленського і тепер керівника його офісу, - до своїх планів та намірів. 

Як Ви зчитуєте нинішню російську тактику, Курте? Чи очікуєте на який-небудь серйозний зсув у Кремлівській стратегії щодо України у найближчій перспективі?Щось таке, про що Ви можете публічно застерегти українське керівництво, щоб вони не потрапили в пастку? І, на Вашу думку, як Сполучені Штати повинні бути представлені зараз у мирному процесі? Вам слово.

Курт Волкер

Надзвичайний і Повноважний Посол, Спеціальний представник уряду Сполучених Штатів з переговорів стосовно України у 2017-2019 роках

Дякую, Даниле. Радий бути тут із Вами та Арсенієм, Джоном, Білом, Стівом. Це надзвичайна група, дякую за цю можливість. 

У мене є декілька думок з цього приводу, і намагатимуся бути якомога лаконічним. 

По-перше, питання про те, чи слід очікувати оптимістичних змін у позиції Путіна, а також у російській політиці. На мою думку, ні, я так не думаю. Я вважаю, що Джон Гербст на початку цієї дискусії зробив чудові висновки з приводу тиску, які відчувають зараз у Росії, і над цим, вважаю, варто замислитися. З іншого боку, він також бачить слабкість України, він бачить, що США поза процесом. Він бачить, що Франція заграє з Росією. Він бачить, що Німеччина відволікається на свої внутрішні політичні зміни. А також, звісно, коронавірус, який впливає на всіх. Тому я думаю, що Путіну цілком зручно.

Ви згадали про зміни у переговорному штаті: Козак замість Суркова. Я мав можливість зустрічатися з паном Сурковим, у мене ніколи не було враження, що він є тим, хто приймає рішення. Я завжди розумів, що Путін приймає рішення. І так само і з паном Козаком. Людина, яка насправді приймає рішення, – не змінилася. Відрізняється лише людина, яка представляє їх.

І як Ви правильно зауважили, Даниле, пан Козак - близький до президента Путіна. Він формує архітектуру з «відколотих самопроголошених республік» навколо Росії. Ця архітектура має певні форми стійкості або часткової стійкості, яку Росія може використовувати для того, щоб дестабілізувати сусідів і стримувати їх від того, щоб стати ближчими та більш інтегрованими до Заходу. Тому гадаю, така стратегія є й нині, і я не бачив жодних ознак протилежного. 

Оскільки це моє бачення, моя порада Україні - і дякую за згадку цієї статті - моя порада буде протилежною до того, про що говориться у цьому реченні. Путін бачить слабку Україну як можливість. Отже, надзвичайно важливо, щоб Україна стала настільки сильною, наскільки можливо. І ця сила має опиратися на фінансову стабільність; верховенство права, аби іноземні інвестори почувалися впевнено. Встановлення сильних показників економічного зростання. Впровадження послідовних економічних реформ з чіткою системою верховенства права. Зрештою, приваблення іноземних інвесторів, що призведе до економічного зростання. Якщо це відбудеться, Україна буде надзвичайно сильною. І це те, де я бачу реальну можливість змінити прогнози Путіна. Доки від вважає, що він малою ціною може продовжувати підривати в Україну та прагнення України до тіснішої інтеграції з Європою, - він буде продовжувати.

Коли він буде бачити, що такі спроби не призводять до результатів і що Україна стає сильнішою попри це, тоді ціна, яку він муситиме платити, стане більш очевидною. І тоді буде можливість, щоб у Росії почали думати так, як говорив Джон – «Може, й не варто так діяти». Ось те, до чого Україна має прагнути. 

І наостанок - про політику США, про що, гадаю, всі ми всі думаємо. Було б надзвичайно корисним, аби США знову почали брати активну участь у підтримці України і стати більш активно залученою разом із Францією та Німеччиною в Нормандському форматі. А також були більш чіткими стосовно агресії Росії в Україні і необхідності продовжувати протистояти цьому.

Данило Лубківський

Дякую, це - цінні поради.

Пане Прем’єр-міністре, хочу тепер запитати у Вас. Яка Ваша оцінка всього того, що ми зараз бачимо на арені, в театрі дуже важкого мирного процесу?Як Ви оцінюєте це? Якому сценарію Ви б надали перевагу, як Ви бачите шлях, аби сприяти мирному процесу? Вам слово, будь ласка. 

Арсеній Яценюк

Прем’єр-міністр України у 2014-2016 роках, засновник Фонду «Відкрий Україну» і Київського Безпекового форуму

Радий бачити вас. У той час, коли увесь світ зараз переймається тим, як побороти коронавірус, як подолати економічні проблеми й загрозливу економічну ситуацію, перед якою ми постанемо в найближчому майбутньому, дуже важливо, що ми маємо таку дискусію про майбутнє України і про те, як прокласти шлях до миру. Як повернути українські території, які були незаконно анексовані Російською Федерацією - Крим, і ті, в які вторглася Росія - Донецьк та Луганськ. 

По-перше, важливо, аби питання України було на радарах, в полі міжнародного зору. Попри те, що всі національні уряди зосереджені на їхніх внутрішніх справах. Це має минути і це мине, - проблеми, з якими ми стикнулися сьогодні. 

Друге. Мінські домовленості аж ніяк не є досконалими. Дуже далекі від досконалості. І я ніколи не був сильним прихильником Мінських домовленостей. Справа була в іншому - у нас не було інших варіантів на порядку денному. Усе. Крапка. «Мінськ» уже відіграв свою роль для українських громадян. Ідея була принаймні в досягненні повного припинення вогню. Хочу наголосити, що цього досі не відбулося. Так, завдяки мінському процесу ми зупинили повномасштабну військову агресію Росії проти України. Але Росія навіть відмовляється виконати одну з базових умов Мінського процесу - зупинити вбивати українських громадян і українських військових. 

Тож немає довіри ні до Путіна, ні до російської влади.

Росія мусить усвідомити, що зараз ми живемо в абсолютно іншому світі. Ціни на нафту в піке. Те ж відбудеться з рейтингом довіри до Президента Путіна та всієї його совєтської забюрократизованої машини. У них закінчаться гроші. Тож вони зроблять все можливе, щоби санкції були зняті. Це звична тактика Російської Федерації - звинуватити Україну. Не вдасться. Адже ми зробили все, аби показати всьому світові, що Україна діє чесно. Це Росія постійно порушує Мінські домовленості. Хочу дуже чітко сказати - це не угода, це не міжнародний договір. Це щось на кшталт меморандуму. А Росія постійно його порушує.

Я переконаний, що на даному етапі ми маємо чудові аргументи, аби переглянути або покращити Мінський процес. Високоповажні панове посли вже вказали на цю можливість. Я прибічник ширшого Нормандського формату. Наші американські друзі можуть бути частиною цього процесу. Навіть попри те, що США досі мають низку проблем всередині країни. Але погляньте, ви завжди підтримувати незалежність України. Ми цінуємо зусилля всіх президентів та урядів Сполучених Штатів. Ви підтримали український народ і ви боролися разом із нами, аби втримати незалежність України. Наступний крок - переконаний, що нам потрібно, аби США були залучені до переговорного процесу. 

Скажу таким чином. Мінські домовленості не ідеальні. Росія не виконає «Мінськ», доки ми реально не натиснемо. Реальний тиск зі злагодженими діями України, ЄС та США - це формула успіху для досягнення миру в Україні. 

Данило Лубківський

Дякую, пане Прем’єр-міністре.

Стіве, у мене до Вас два складних запитання, якщо дозволите. Саме тому, я залишив їх на завершення першої частини нашої дискусії.

Україні, без сумніву, бракує безпекових гарантій. Це драматичний факт української незалежності. Будапештський меморандум провалився. Україні було обіцяне членство в НАТО, але ця мета досі не втілена, хоч з різних причин. Як можна серйозно ставитися до довготривалого миру в цій частині Європи, якщо безпеку такої великої держави як Україна, такої величезної нації, віддано на відкуп доброї волі Путіна? Що б Ви рекомендували: як Україні змінити цю приреченість, змінити такий фатум? Як ми можемо консолідувати міжнародні зусилля, щоб Україна була стратегічно захищена від російської агресії? І як перезавантажити мирний процес і зробити його більш всеосяжним? Як не забути про Крим, зважаючи на те, що фактично Крим навіть не є частиною переговорів з Росією? Будь ласка, Ваша Високоповажносте.

Стівен Пайфер

Надзвичайний і Повноважний Посол Сполучених Штатів в Україні у 1998 – 2000 роках, старший науковий співробітник Стенфордського університету

Спробую відповісти на ці запитання. Україні варто насамперед продовжувати дотримуватися західного курсу. (Нинішні ваші) відносини з НАТО є глибшими і ширшими, ніж вони були у 1990-х. Припускаю, що зараз складно побачити найближчу перспективу навіть для Плану дій щодо членства. Але це не означає, що НАТО чи Україна мають відмовитись від цього. Це має залишатись довгостроковою метою, якщо це залишається прагненням Києва. І саме Сполучені Штати можуть відіграти роль, аби зберігати цю ідею на порядку денному. Думаю, що влада США досить добре справилася з цим. 

Щодо мирного процесу, то я згоден із Прем’єр-міністром, що «Мінськ» не досяг успіху. Але доки «Мінськ» нічим замінити, Україні, напевно, варто його залишити в дії. Адже «Мінськ» є основою санкцій Європейського Союзу проти Росії. Навряд, чи ви хочете, щоб це змінилося. Також, на мою думку, «Мінськ» дає змогу, аби канцлер Ангела Меркель та її французький колега були й далі залученими у процес. Вважаю, що Меркель досягла успіху в тому, аби забезпечити єдність дуже розділеного Європейського Союзу у питанні продовження санкцій.

Якби Ви мене запитали у 2014-му, яка ймовірність того, що ЄС збереже санкції проти Росії упродовж шести років і навіть буде їх посилювати, то я б не відповів оптимістично. Гадаю, Європейський Союз добре впорався з цим, і «Мінськ» був основою. Тому в подальшому мирному процесі треба взяти «Мінськ» за основу і розбудувати його, а не просто замінити.

І насамкінець - третє запитання щодо Криму. Вважаю, що українська влада впродовж останніх шести років фокусувалася на Донбасі, оскільки саме там щотижня помирають українці. І, певною мірою, можна розділити проблеми, тому що я бачу шлях, яким Україна може відновити суверенітет на Донбасі. Це набагато легше, ніж відновлення суверенітету в Криму. Очевидно, що Росія хоче Крим. Росія не просунулась далі в анексії інших частин Донбасу. У питанні Донбасу важливо зрозуміти підрахунок Кремлем своїх виграшів та втрат. Переконаний, що Кремль використовує Донбас як механізм дестабілізації Києва, щоб відволікти його увагу від реальних проблем реформ, на яких Україна має зосереджуватися. Але я не думаю, що Росія насправді хоче відібрати Донбас. Тому питанням є, як змінити ці плани, - ось де ми маємо знайти механізм, щоб у Кремля було більше втрат. 

Буду трохи більш оптимістичним, аніж Курт. Я не думаю, що зараз Володимир Путін у зручному становищі. Повернімося до січня, у нього були великі плани на весну. У нього мала відбутися зміна Конституції, мав бути референдум, який би це підтримав, і в нього відкрилась би можливість бути президентом до 2036-го. Мав бути величезний парад 9 травня, який він би використав для підкріплення своїх позицій. Усього цього зараз немає. Він стикнувся з економікою, яка за даними МВФ, скоротиться цьогоріч на майже 6 відсотків. Ціна на нафту Uralsу Європі, я сьогодні вранці перевірив, становить 21 долар за барель. Вчора ціна на нафту була навіть негативною. Росія досягла угоди із Саудівською Аравією, щоб зменшити видобуток на 10 мільйонів барелів нафти в день. Це крок у правильному напрямку, але необхідне зниження на 25 мільйонів барелів. І на початку травня уже буде ніде зберігати нафту.

Путін може зрозуміти, що ситуація з економікою в його країні стає дедалі важчою. Маю надію, що збільшення втрат для російської економіки допоможе змінити хід думок у Москві.

Щодо Криму, вважаю, що це більш довготривала проблема. Складно побачити, які важелі є в України, аби повернути Крим. Але це аналітичне судження. Політично – це питання повинно бути складовою політики Сполучених Штатів і Заходу: продовження невизнання незаконної анексії Криму Росією та продовження санкцій, пов’язаних із російським захопленням Криму. 

Данило Лубківський

Дякую за Вашу оцінку та Ваші рекомендації. 

Перейдемо до другої частини нашої дискусії, яка дасть нам змогу охопити ширшу картину, подивитися на те, що відбувається довкола, не лише в Україні. 

Без сумніву, що ми раптово опинилися в цілком новій реальності. Це факт, який постає перед нами повсюдно. Як нова міжнародна реальність може впливати на відносини між Заходом та Росією? Це питання є одним з найважливіших з точки зору безпеки України, з точки зору стратегічного планування України та її зовнішньої політики. 

Дозвольте розпочати із запитання Послу Тейлору. Вільяме, будь ласка, поділіться з нами Вашою думкою, як нова реальність може вплинути на відносини між Заходом та Росією, яка може стати слабшою, але не менш небезпечною. 

Вільям Тейлор

Даниле, ви абсолютно праві. Контекст всієї нашої розмови якраз вказує на нові реалії.

Джон Гербст, Стівен Пайфер, Курт Волкер і Прем’єр-міністр вказали на масштабні зміни, які були загострені кризою в охороні здоров’я через COVID, але мали місце й раніше.

Слабкість Росії супроти всієї міжнародної спільноти вже була очевидною деякий час. Як ми й казали - і я не вдаватимуся в деталі - коронавірус, який спричинив зниження попиту на нафту, а далі - падіння цін на нафту і, як наслідок, економічні проблеми для Росії, а далі - економічна рецесія по всьому світу. Все це означає, що це нові реалії, з якими він матиме справу. 

Ви згадали про ширшу картину. Генеральний секретар ООН заявив про цю нову реальність, пов’язану з коронавірусною кризою, і закликав до великих змін, принаймні - припинення вогню.

Пан Путін знає, як досягти припинення вогню. Він знає, як припинити санкції. Він знає, як покращити своє становище у ці нові часи й за нових обставин.

А це - відступити з Донбасу. Це речі, які, гадаю, він повинен визнати і неминуче визнає.

Погоджуюсь, що зараз є шанс. Погоджуюся зі Стівеном Пайфером, що є певні шанси, що Путін визнає нові реалії і зробить ті кроки, які вплинуть на його становище.

Данило Лубківський

Дякую. Джоне, тепер Ваша черга відповісти на питання. Багато експертів тут, в Україні, традиційно остерігаються загрози того, що одного дня може стати домовленість про «велику угоду». Яка Ваша думка: чи реальна така велика домовленість між Заходом і Росією, що може стосуватися українських інтересів?

Джон Гербст

Маємо сумну історію великих домовленостей, що вплинули на нації Східної Європи. Першим прикладом є Ялта. Звісно, у Путіна завжди були мрії щодо Ялти. Щоночі, лягаючи спати, він думає: «Ялта, Ялта, Ялта». Але гадаю, він буде розчарований. Я розумію, чому він цього хоче, і розумію, чому український народ цього остерігається. Думаю, в Європі є люди, які хотіли б цього, особливо у Франції. Не знаю, чи Макрон один із них, але є люди, які занепокоєні, що така ймовірність є. Гадаю, що представники СДП Німеччини також мріють про Ялту. Я певен, що Канцлер Меркель не мріє про це. Можливо, навіть Президент Трамп думає про щось на кшталт Ялти.

Але я можу сказати, що в Конгресі (Сполучених Штатів) «Ялта» (в значенні повоєнного поділу Східної Європи) – це лайливе слово, як і має бути. Не лише для демократів.

І ми побачили, що яких би ідей Президент Трамп не мав щодо відносин із Москвою, його політика в цьому напрямку не була слабшою за політику Обами. Насправді, я назвав би її навіть сильнішою - до ситуації зі специфічною політикою Трампа стосовно України наприкінці минулого року. Але навіть разом із цим загалом його політика не була слабшою. 

І я можу вам сказати, що якби був якийсь справжній натяк, реальна ознака того, що Президент Трамп хоче йти шляхом «великих домовленостей», які б зрадили Україну та американський інтерес в Україні, - а у нас є великі інтереси в Україні, - республіканці приєдналися б до демократів, щоб зупинити це. Отже, я не бачу реальних можливостей цього, водночас розуміючи, чому люди про це думають.

Данило Лубківський

Зараз моє запитання до Посла Пайфера про один надзвичайно важливий інструмент, який ми намагаємося використовувати, і розраховуємо на його ефективність. Маю на увазі санкції. Яка Ваша думка, чи справді санкції реально працюють проти Росії?Чи вони мають важливий вплив на російську тактику, якщо не на стратегію?І який Ваш прогноз: як може змінитися санкційна політика за нової реальності, яка нас оточує? 

Стівен Пайфер

Гадаю, що санкції мали вплив, і вони є досить корисним інструментом. Економісти зазначають, що санкції щодо РФ коштували Росії близько 1-1,5% ВВП. Це значна цифра, якщо взяти до уваги, що російська економіка протягом останніх чотирьох років зростала на близько 1% на рік. І вплив санкцій буде відчуватись ще глибше, якщо економіка Росії ввійде в рецесію, як передбачає більшість експертів.

Думаю, що санкції залишаються інструментом і фактором у російському розрахунку. Санкції не досягли своєї цілі - змусити Росію піти з Донбасу. Але я можу посперечатися, що впродовж останніх 5-6 років було декілька моментів, коли санкції і страх посилення санкцій, ймовірно, вплинули на російські плани. Наприклад, у 2015 році був великий острах, що Росія і її маріонеткові сили можуть захопити Маріуполь. Цього не сталося. Частково тому, що українські військові посилили Маріуполь, але й, гадаю, в Москві розуміли, що це може спричинити посилення санкцій. Я думаю, що вони залишаються важливим фактором для Кремля.

Видається дещо кумедним, що певні особи, як-от кремлівський речник Пєсков, кажуть – «санкції на нас не впливають, нам все одно». Але при цьому здається, що росіяни використовують кожну можливість, щоб закликати зняти санкції. Кілька тижнів тому відбулася відеоконференція лідерів Групи 20-ти. І якою була найбільша ідея Путіна? «Давайте скасуємо всі національні санкції - ось як боротися з коронавірусною кризою». Декілька тижнів тому в ООН Росія представила резолюцію і закликала до скасування санкцій. Тому я впевнений - скільки б вони не заявляли, що санкції їх не хвилюють, це має вплив і треба продовжувати ці санкції. А далі, якщо, можливо, Росія не почне погоджуватись на реальне врегулювання на Донбасі, я хотів би бачити підсилення цих санкцій з боку Заходу. Хоча це може бути непростим завданням усередині Європейського Союзу.

Данило Лубківський

Панове, чи Ви отримали який-небудь зворотній зв’язок щодо Вашої статті, де йшлося про рекомендацію зняти санкції, якщо Путін вирішить відвести війська з України. Я б хотів, аби не лише з України, а й Грузії, Молдови, інших держав довкола Росії, які потерпають від російської окупації.

Стіве, чи чули Ви що-небудь з Білого дому, що може бути цікавим і чим Ви можете поділитися з нами? 

Стівен Пайфер

Не чув (посміхається), але я в Каліфорнії за 2500 миль від Вашингтона. Думаю, Біл і Джон, і Курт можуть відповісти на це запитання. Але думаю, що Білий дім і Конгрес мають тверду позицію стосовно санкцій. У мене дещо менше впевненості щодо Президента Трампа, але згідно з ухваленим законодавством, якщо буде крок до зняття санкцій, Конгрес має право його заблокувати. Отже, можна бути впевненим, що Президент Трамп не зробить нічого одноосібно. Я впевнений, що санкції США залишатимуться до того моменту, поки Росія не виконає того, до чого закликають санкції. Частина санкцій закликає Росію залишити Донбас, а інша – залишити Крим.

Данило Лубківський

А зараз запитання до Посла Волкера. Курте, ми зараз маємо – як на мене – складну політичну ситуацію тут, в Україні. Маємо «нове», хоч уже достатньо «старе» українське політичне керівництво. Уже рік повноважень Президента Зеленського, який показав, що є обережним у своїх кроках стосовно відносин із Росією. Ми бачимо, яким складним видався рік для Сполучених Штатів. Ми також бачимо як пандемія, економічна, енергетична криза можуть вплинути на Європу, можуть розділити, можуть зламати єдність всередині Європи. Це дуже складна ситуація. Це щось таке, що може надзвичайно вплинути на все у майбутньому. У цих обставинах, як Ви бачите лідерство США з особливим фокусом на Східну Європу?

Курт Волкер

Це широке питання, у якому багато складових. Дозвольте поділити його на декілька частин. Хочу почати з того, що ми ще не обговорювали: Президент Зеленський, Андрій Єрмак та ця команда, на мою думку, зробили декілька розумних і важливих речей, чітко висловивши своє прагнення до миру. Вони відкрито говорять, що вони хочуть миру на Сході України: «ми готові зробити усі кроки». Гадаю, це важлива тактика. Це важливо, оскільки не дає Росії змоги звинувачувати Україну за провали у виконанні «Мінська». Ми всі бачимо, що це насправді Росія провалила виконання Мінських домовленостей. На мою думку, тактично це розумно. 

Але ми всі розуміємо, що досягти чи не досягти миру на Сході України – це в руках Росії.

Рік, який минає з часу перемоги президента Зеленського та парламентських виборів, не приніс кардинальних реформ в Україні, на які всі сподівалися. Навіть на цьому тижні ми очікуємо на голосування щодо банківського законодавства, яке унеможливить повернення «Приватбанку» до колишніх власників, в тому числі до пана Коломойського. Це те про, що говорили ще понад рік тому. 

Пам’ятаю, на конференції з економічних реформ в Торонто відбулася дискусія саме щодо цього з першим заступником директора-розпорядника МВФ Девідом Ліптоном, на якій була озвучена готовність ухвалити такий закон. Минув майже рік, і ми все ще про це говоримо. Вважаю це втраченою можливістю, але це справді має бути зроблено. Гадаю, що українська влада - уряд, парламент - мають це розглядати не як фінал, а як новий початок. Україні треба це зробити. Україні потрібно стабілізувати фінанси до кінця року, отримавши допомогу від МВФ та Світового Банку. Крім цього, набагато більше слід зробити в судовій сфері, а також для захисту національного банку, ринкових реформ, для обмеження впливу олігархів на економіку - ось такий ряд питань.

Повертаючись до політики США, погоджуся зі Стівеном Пайфером щодо санкцій. Я не передбачаю жодного скасування санкцій з боку Сполучених Штатів. Навіть якби Президент Трамп схилявся до цього, Конгрес та політична атмосфера так налаштовані проти цього, що це було б заблоковано. Тому я не думаю, що навіть така спроба може відбутися. З іншого боку - я не передбачаю жодних нових санкцій. Гадаю, ми зараз на такому етапі, коли коронавірус домінує в усіх роздумах: люди хвилюються через спад у нашій економіці глобальній економіці. Тож вважаю, що ідея нових санкцій значно ослабла.

Третє - щодо США та Росії. Переконаний, що Президент Трамп хоче досягти певного успіху у відносинах Сполучених Штатів та Росії. Можливо, цього року - а в нас рік виборів - або ж після перегонів. Але, думаю, з огляду на його бачення свого спадку як Президента Америки, він хоче успіху у відносинах між Сполученими Штатами та Росією. Мої здогадки - він хоче, щоб цей успіх полягав у ядерній сфері. Він нещодавно призначив Маршалла Біллінґслі, якого ми всі добре знаємо, як свого спеціального представника, аби зрозуміти, чи є можливість ядерної угоди з Росією. Росія, на мій погляд, теж цього хоче. Тож на відміну від ситуації з Україною, Іраком і Сирією, на відміну від наших усталених дипломатичних проблем, - у цій сфері двосторонній інтерес - можливий. І Президент Трамп потенційно може представити це як успіх - чи це буде до виборів, чи після.

І останнє щодо Вашого запитання – відносини США з Центральною та Східною Європою. Думаю, що взаємодія на найвищому рівні - з боку Президента, Міністерства оборони та Державного департаменту – виглядає дещо обмеженою. Вона була такою і в часи Обами, давайте про це не забувати. Та залишається такою й зараз. 

Водночас, на рівні збройних сил, наших дипломатів, співпраці через НАТО – бачимо більш активну та потужну присутність Сполучених Штатів. Ми розгорнули сили далі по території НАТО, ми збільшуємо нашу присутність у Польщі, ми поглиблюємо тренування, які проводимо в Грузії та Україні. Ми очікуємо збільшення допомоги та продажів як Україні, так й іншим державам регіону. Я вважаю, що взаємодія США із регіоном насправді посилилася за часів Трампа. Навіть незважаючи на те, що Білий Дім залишає можливість для певного переговорного успіху з Росією і попри певною мірою обмежену взаємодію на найвищому рівні.

Данило Лубківський

Дякую, Курте. Ціную Вашу особисту позицію щодо Східної Європи. Наші польські партнери зробили чимало, щоб посилити їхні стратегічні відносини зі Сполученими Штатами. Переконаний, що це був дуже розумний крок і розумна політика з їхнього боку. 

Пане Прем’єр-міністре, який Ваш погляд на цю ситуацію? І як Україні захистити її інтереси зараз, коли сум’яття і довкола нас, і всередині України?Як залишатися сильними під тиском нової реальності? 

Арсеній Яценюк

Даниле, ми звикли до такого хаосу. Дозвольте почати з тези, чи може Захід замиритися з Росією. Це не Захід атакував Росію. Це Росія атакувала Захід, західні цінності. Це Росія атакує стандарти життя та цінності західного суспільства.

Дехто вірить, що може досягти домовленостей з Путіним. Я в це не вірю. З Путіним можна досягти домовленостей, але тільки на умовах, які Путін встановив. Це єдина можливість. Ви пам’ятаєте усі ці різноманітні варіанти політики перезавантаження. Правда ж? Інший варіант політики – «ми зможемо помиритися з Путіним». Вони всі зазнають краху. Ми можемо мати діалог з Путіним лише тоді, коли ми сильні, якщо стоїмо пліч-о-пліч, якщо тримаємося своїх цінностей. І якщо боремося один за одного. І це ще одне питання, яке ви порушили. Чи зможе Україна справитися з усіма викликами, які перед нею постали? Одна? - Я не впевнений. Але якщо ми сформуємо єдиний фронт… Ми уже маємо цей фронт - із нашими американськими партнерами та ЄС.

Ми можемо досягти успіху, якщо діємо разом. Ми уже зробили це 2014 року. Шанси для України вижити були дуже низькі. Пам’ятаю низку дебатів у різних столицях світу. Вони були досить скептичні стосовно майбутнього України. Але незважаючи на це, ми не лише вижили. Ми показали всьому світові, що Україна - європейська нація. І що ми можемо боротися і боремося за нашу незалежність та наше майбутнє. «Ніколи не здавайся» - це єдиний рецепт, про який можу сказати усім, не лише Україні, а й усьому світу. 

Данило Лубківський

Дякую, Прем’єр-міністре. Радий це чути... Цей принцип життєво важливий для України. 

А зараз ми перейдемо до третьої частини нашої дискусії. Я був би радий, аби ви скористалися можливістю висловити поради українському державному керівництву або Вашингтону, як посилити українсько-американське стратегічне партнерство?

Чесно кажучи, з мого власного досвіду, важко порівняти те, що ми мали і що маємо зараз в контексті рівня політичного діалогу. Я б хотів помилятися, однак, це те, що я бачу в політичній динаміці, в обміні консультаціями на високому рівні.

Ваші Високоповажності, яким буде найкращий шлях, аби посилити наші відносини?І як їх покращити? Дозвольте розпочати з питання до Посла Гербста. 

Джон Гербст

Головне, що може зробити Україна, аби поглибити двосторонні відносини із США – це швидко й повністю викорінити корупцію. Це вразлива точка України, на яку люблять вказувати апологети Кремля у Вашингтоні. І кажуть – «який інтерес може бути у США в Україні?»

У нас є великий стратегічний інтерес в Україні. Частково тому, що Кремль є ворожим стосовно Сполучених Штатів, а Україна зараз – головний фронт. Тому ми маємо вас підтримувати, насамперед з цієї причини. Але знову ж таки – ваші вороги на Заході люблять говорити про корупцію. За рік на посаді Президент Зеленський рушив шляхом реформ, але, як зазначив Курт, вся ситуація з банком мала бути вирішена шість місяців тому. А питання досі під сумнівом. Гадаю, ситуація буде вирішена правильно, але зараз все ще під сумнівом. І питання судів та системи Генеральної прокуратури – багато питань залишається. У вас був, безсумнівно, чесний генеральний прокурор Рябошапка, якого усунули з посади без будь-яких причин. У вас є ситуація, коли прокурори переслідують героїв Майдану. Що відбувається? Це потрібно зупинити. На Заході, і в США зокрема, люди, які розуміють стратегічний інтерес до Центральної Європи і Східної Європи мають заявляти про це, аби ми мали сильну підтримку у Вашингтоні.

Переконаний, що у вас є ця сильна підтримка, особливо в Конгресі. А також в Адміністрації, навіть якщо й не на найвищому рівні.

Данило Лубківський

Дякую, Джоне. Вдячний за те, що Ви мали на увазі Таню Чорновол. Думаю, Ви знаєте про справу Володимира В’ятровича та інші справи, які зараз в центрі нашої уваги. І ми будемо за ними стежити. 

Тепер запитання до Посла Тейлора. 

Вільям Тейлор

У нас рік виборів. Для України важливо стояти осторонь наших виборів. Україні важливо зосередитися на тому, про що сказали Джон Гербст, Курт Волкер і Стівен Пайфер. Це важливі речі. 

Не ставте під загрозу підтримку України з боку обох партій, яка була раніше і є зараз. Це ваша стратегічна перевага. Крім того, у нас чудова Тимчасова повірена у справах США. Використовуйте звичні дипломатичні канали, не використовуйте жодні нетрадиційні канали. Використовуйте звичні канали через повірену. 

Буде призначений новий Посол США. Вже скоро (це призначення станеться), а потрібно лише декілька погоджень, включно із Сенатом. Але це буде важливо. Використовуйте звичні канали. Залишайтесь осторонь нашої політики. І все спрацює.

Данило Лубківський

Це чудова порада. Стівене, що Ви думаєте? Що Ви порекомендуєте українській владі?

Стівен Пайфер

Дозвольте мені додати до слів Біла. На жаль, Україна була серйозним подразником у американській драмі імпічменту минулої осені і в січні. Та не думаю, що Україні вдасться вибратися з нашої політики. 

Перш за все, Дональд Трамп не хоче вірити, що це Росія втручалась у американські вибори у 2016-му. Він, натомість, обрав шлях повірити у фантазії, що це була Україна. 

По друге, є Руді Джуліані. Видається, що Fox News відсторонюються від нього, але містер Джуліані зараз співпрацює з маргінальною американською мережею - One American News. Він намагатиметься закріпити історію, що діяльність Байденів та України була якимось чином сумнівною та, можливо, незаконною. 

І третій фактор ризику. Якщо Віце-президент Байден почне нарощувати свою підтримку, а більшість опитувань свідчать, що він на 8-9 пунктів випереджає Президента Трампа, то цей відрив може спричинити певний відчай у Республіканській партії та Сенаті, й вони можуть почати певні розслідування щодо Гантера Байдена. І буде дуже важливо для України залишатися осторонь цього. 

Україна має продовжувати те, що робила останні сім місяців, - уникати тяжіння до будь-якої зі сторін. Це найкраще, що Україна може зробити у потенційно дискомфортній ситуації. Але Україна слідувала цим шляхом останні сім місяців і його варто дотримуватися.

Данило Лубківський

Дякую, Стіве. Курте, час для Вашого послання. 

Курт Волкер

Буду лаконічним. Перше. З одного боку, у Верховній Раді партія «Слуга народу» має більшість у понад 50%. Але чи можуть вони її втримати?

Та якщо поглянути з іншого боку – прореформаторських, проєвропейських голосів у парламенті - 75%. Тож насамперед я сподіваюся на примирення між прореформаторськими, проєвропейськими партіями в Раді. Щоб вони могли працювати разом над питаннями, важливими для України, - над банківським законодавством, реформами тощо. Вважаю, важливо об’єднати ці 75%.

Друге. Найперше, що потрібно зробити, - ухвалити банківське законодавство та забезпечити програму з МВФ. Це має бути першочерговим пріоритетом для України. 

Третє. Я переконаний, що для України необхідно нарешті відрегулювати роль, яку олігархи відіграють у політиці, економіці, судочинстві та управлінні країни. Ці люди відіграють важливу роль. Це – багаті і впливові люди, ви не зможете справитися без них, але так само ви не зможете навести лад в Україні, якщо вони контролюватимуть систему так, як це відбувається зараз. Для того, щоб це зробити - і я за це завжди виступав і виступаю - необхідне чітке антимонопольне законодавство, яке б обмежувало те, що може контролювати певна особа чи компанія. Повинна бути сильна система контролю за його реалізацією, аби гарантувати справедливу конкуренцію в країні. Коли є справедлива конкуренція – є попит на верховенство права, замість використання браку верховенства права. А попит на верховенство права створить єдині правила гри, можливість залучати іноземні інвестиції, а також забезпечить взаємодію з міжнародною спільнотою. Вважаю це є життєво необхідним для України. 

Коли у вас буде банківське законодавство та угода з МВФ, це має бути основним поштовхом до руху вперед. Я також погоджуюся з Білом Тейлором, що вам потрібен американський посол. І я б додав до цього пораду Адміністрації Сполучених Штатів - призначити також і спеціального представника. Адже потрібна людина, яка буде працювати з міжнародним середовищем: Францією, Німеччиною, НАТО, ЄС, Канадою. 

Данило Лубківський

Дякую, Курте. Це була надзвичайна сесія і цінні поради... Пане Прем’єр-міністре, тепер у Вас є нагода передати меседж Вашингтону. Що Ви порадите нашим американським партнерам? І якщо ми говоримо про наше стратегічне партнерство – як нам посилити впевненість та взаєморозуміння в цих важливих відносинах?

Арсеній Яценюк

Сполучені Штати Америки - справжній друг українського народу. Ми завжди покладалися на підтримку обох партій в Конгресі Сполучених Штатів. Ми високо цінуємо зусилля всіх адміністрацій Сполучених Штатів Америки у підтримці українського народу. Це Росія втрутилася у вибори у США. І це Росія, хто хоче підірвати відносини між Сполученими Штатами та Україною. Ось правда. Нам необхідний посол Сполучених Штатів в Україні. Такий посол, як ці, які зараз беруть участь у нашій дискусії. Нам потрібен Курт Волкер чи хтось, як посол Волкер. Когось, хто є дуже сильним у Західному крилі, який репрезентуватиме політику США в Україні, який буде одним із найсильніших партнерів. І іноді… Я, пане посол Волкере, не вживав би слово «ментор», але той, хто підтримує. «Лектор» - скажу таким чином. 

Нам необхідно залишатися разом. І нам потрібне дуже сильне українське лідерство. Сильне політичне лідерство. Від Президента України, українського уряду та парламенту. Це не є чимось немислимим чи чимось неможливим, - ухвалити законодавство, необхідне для програми з МВФ. Це просто. І це в інтересах українського народу. Тож треба далі втілювати економічні реформи, аби зробити Україну країною верховенства права, викорінити корупцію. І показати сильне політичне лідерство задля українського народу і для руху України до Європейського союзу. І сильне політичне лідерство, аби показати міцні зв’язки між Україною та США. Ми мали їх, маємо, і будемо мати.

Данило Лубківський

Дякую Вам.

Ваші Високоповажності, ми мали дуже важливу і дуже цікаву дискусію. 

Дозвольте розповісти Вам про ще одну, третю статтю, яка привернула мою увагу, коли я почав готуватися до сьогоднішньої розмови. Ця стаття написана французьким філософом Бернаром Анрі Леві, опублікована 17 квітня у TheWallStreetJournal. Це цікава розповідь про досвід перебування на Донбасі, який він відвідав. Що він написав у своїй статті? Я процитую одне речення: «Для нас, – каже він – безтурботних західників, ця забута війна в Україні повинна важкою ношею лягти на нашу колективну свідомість». Це лежить важким тягарем на українських серцях, цей важкий тягар лежить на нас. 

Переконаний, найважливіший висновок із нашої багаторічної боротьби, - що Україна – сильна, була і залишається сильною.

Я твердо впевнений, що Україна переможе і залишатиметься сильною із потужною підтримкою Сполучених Штатів, сильною підтримкою наших справжніх друзів, якими є ви, Ваші Високоповажності. 

Дякую Вам за цю чудову розмову.